Ökoextremismus/Ökodiktatur/Ökofaschismus - Fiktion, Gefahr oder Rettung?

[3x schwarzer Kater]

(11 Oct 2019, 06:59)

Langfristig gibt es weniger CO2, weil ja automatisch vermodertes im Erdreich verschwindet.

Korrekt. Im natürlichen Prozess wird wohl nicht alles CO2 wieder durch das Vermodern freigesetzt. Ein Teil verbleibt auch lange im Humus. Ein Teil wird wohl gar nicht mehr freigesetzt, sonst hätten wir ja weder Kohle noch Öl.
Das Fällen von Bäumen um anschließend durch Verbrennen Energie zu erzeugen greift aber eben in diesen Kreislauf ein, d.h. der in den Bäumen enthaltende Kohlenstoff wird durch den bei der Verbrennung benötigten Sauerstoff zu CO2 und in die Atmosphäre entlassen, praktisch schlagartig im Vergleich zum natürlichen Vermoderungsprozess, der sich über Jahrzehnte hinzieht. Dem muss man, will man CO2-Neutralität erreichen durch entsprechende Aufforstung Rechnung tragen. Man muss also soviel aufforsten, dass dieses zusätzlich in die Atmosphäre entlassen CO2 wieder gebunden werden kann. Man muss also die Waldfläche erhöhen.

[streicher]

(10 Oct 2019, 10:05)

Niemals Bestandsgrößen mit Stromgrößen verwechseln

yup...
90 Milliarden Bäume hat Deutschland. Jetzt darf man wieder anfangen zu rechnen. ,-)

Ontop@ all: Da wiederhole ich mich: die Demokratie darf nicht geopfert werden. Das würde meiner Meinung nach eher ökologisch schädlich.

[Unité 1]

(11 Oct 2019, 11:32)

yup...
90 Milliarden Bäume hat Deutschland. Jetzt darf man wieder anfangen zu rechnen. ,-)

Ontop@ all: Da wiederhole ich mich: die Demokratie darf nicht geopfert werden. Das würde meiner Meinung nach eher ökologisch schädlich.

Autoritäre Systeme haben das Wohl der Herrscherclique, aber nicht das Gemeinwohl im Sinn. Es wäre doch aberwitzig anzunehmen, dass die Installation einer Diktatur o.ä. für "bessere Ergebnisse" in Sachen Klimaschutz sorgte. Mag ich noch so frustriert sein über die Performance demokratischer Entscheidungsprozesse, im Rahmen übe ich Kontrolle darüber aus. Ich wie jeder andere auch, ich als wir. Diktaturen können sich zwar über Widerstände einfacher hinwegsetzen, und machen das auch öfter blutig als nicht, aber in diesen wäre ich vom guten Willen der Junta abhängig. Ich tauschte Kontrolle gegen Vertrauen ein - ein ausgesprochen schlechter Tausch.

[Clemens]

(11 Oct 2019, 00:28)

Gestern hat die Zentralstelle des Internets gemeldet, dass der zeitweilige Ausfall des Internets durch den Faktenoverflow bezüglich des vom Menschen verursachten Anteils des Klimawandels verursacht wurde.
Die Klimaskeptiker haben sofort die Existenz der Zentralstelle in Frage gestellt, und neue Fakten eingefordert - obwohl selbst der Papierkorb aller am Internet angeschlossenen Rechner bereits überfüllt war mit Fakten.
Dem Supergau der totalen Stilllegung des Internets konnte die Zentralstelle nur begegnen, indem 90% der Fakten zum Klimawandel endgültig gelöscht wurden.

Trotz der bewußten Provokation ist es den Klimaskeptikern nicht gelungen, die im Internet öffentlich verfügbare Beweislast auch nur in Bruchteilen zu entkräften. Nach wie vor ist es jedem halbwegs intelligenten Internetnutzer ohne Probleme möglich, sich selbst ein eigenes Bild über den Stand der Wissenschaft zu machen, und auch wenn noch immer die meist höchst fragwürdigen Quellen der Klimaskeptiker von selbigen gerne genutzt werden - bei normaler Nutzung des Internets kommen vernünftige Leute immer noch und täglich mehr zum eindeutigen Schluss, dass diese Klimaskeptiger unterm Strich irrelevante Bullshit-Verbreiter sind.

Es braucht schon bewusste Intelligenzverweigerung, um die Faktenlage einfach nicht wahrnehmen zu wollen.

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Oh wir sind nicht würdig! Wir sind nicht würdig der neuen Klima"Göttin" auch nur einen Blick zu zuwerfen. Oh du gepriesene Greta!

Das nimmt immer mehr groteske Züge an. Von Aussagen wie"Leichen" oder "Babys" essen und Länder die über Nuklearwaffen verfügen zu bombardieren bis hin wahrscheinlich zu kollektiven Suicid gegen Klimawandel - leugner.


[...]
https://www.berliner-zeitung.de/politik ... t-33217538



Dem einzigem den diese Klimasekte was bringt sind die Regierenden. Die erhöhen die Kraftstoff-und Heizölpreise um ihre lauen Steuersäcklein wieder aufzufüllen.

Am besten noch vor dem Winter das wird das Volk richtig erfreuen!

Wo sind eigentlich die Steuern hingegangen, die mal da waren aber jetzt fehlen?

Weiss das jemand?


Ich weiss nur, Griechenland, Portugal, Flüchtlingskrise, Bankenrettung..........was eigentlich noch?

Aber eines ist sicher......"Wir schaffen das!

[Brainiac]

(11 Oct 2019, 11:40)

Autoritäre Systeme haben das Wohl der Herrscherclique, aber nicht das Gemeinwohl im Sinn. Es wäre doch aberwitzig anzunehmen, dass die Installation einer Diktatur o.ä. für "bessere Ergebnisse" in Sachen Klimaschutz sorgte. Mag ich noch so frustriert sein über die Performance demokratischer Entscheidungsprozesse, im Rahmen übe ich Kontrolle darüber aus. Ich wie jeder andere auch, ich als wir. Diktaturen können sich zwar über Widerstände einfacher hinwegsetzen, und machen das auch öfter blutig als nicht, aber in diesen wäre ich vom guten Willen der Junta abhängig. Ich tauschte Kontrolle gegen Vertrauen ein - ein ausgesprochen schlechter Tausch.

Da bin ich 100%ig bei dir, habe das auch schon öfters sinngemäß geschrieben.

[Mahmoud]

Autoritäre Systeme haben das Wohl der Herrscherclique, aber nicht das Gemeinwohl im Sinn. .

Ist das ein Naturgesetz? Ist mir nicht bekannt....

[Brainiac]

(11 Oct 2019, 19:49)

Ist das ein Naturgesetz? Ist mir nicht bekannt....

Nenne doch mal ein positives Gegenbeispiel.

[Frank_Stein]

(10 Oct 2019, 23:41)

Algen sind das erste Glied der Nahrungskette. Wenn die Meere durch zu viel CO2-Eintrag versauern, wächst da nichts mehr. Korallen sterben dadurch auch ab.

Wir hatten mal ein hundertfaches an CO2 in der Atmosphäre und es waren Bakterien und einzellige kalkbildende Lebewesen und Algen, die das CO2 aus der Luft und dem Meer geholt haben.

Als die Welt viel höhere CO2-Konzentrationen hatte, war die Welt nicht öde und kahl.
Es gab und gibt Pflanzen, die damit sehr zu zurechtkommen werden.

[Atue001]

(11 Oct 2019, 12:28)
...
Wo sind eigentlich die Steuern hingegangen, die mal da waren aber jetzt fehlen?

Weiss das jemand?


Ich weiss nur, Griechenland, Portugal, Flüchtlingskrise, Bankenrettung..........was eigentlich noch?

Aber eines ist sicher......"Wir schaffen das!

na ja - wie wäre es mit Senkung der Staatsquote?
1996: 48,9%
2017: 44,5%

Nur damit mal die Dimension klar wird: Hätten wir 2017 die Staatsquote von 1996 gehabt, hätte der Staat mehr als 140 Mrd. mehr in Infrastruktur, Investitionen, Soziales u.ä. stecken können. Das sind natürlich Einnahmen die dort fehlen. Nimmt man dann noch dazu, dass Deutschland parallel zu dieser Entwicklung noch die Schuldenaufnahme im Staatshaushalt deutlich in diesem Zeitraum gesenkt hat, wird schon deutlich, was passiert ist - auch wenn das was anderes ist, als das, was du gerne verbreiten möchtest.

Diese 140 Mrd. EUR wurden dem Steuerzahler quasi zurückgegeben. Nicht dass das verkehrt wäre - wer aber sich fragt, warum der Staat nicht mehr in gleicher Weise Dinge finanziert wie 1996, der sollte sich diese Zahlen ruhig mal anschauen.

Übrigens: Aus der Griechenlandrettung hat Deutschland Gewinn gemacht.
Dass Deutschland massiv in Portugal investiert und Geld vernichtet hätte, ist wohl eher Bullshit denn saubere Argumentation.
Die Flüchtlingskrise hat sicher Geld gekostet - nur - die Alternative (Grenzen dicht) hätte auch dramatisch viel Geld gekostet, wäre inhuman gewesen, und ethisch nicht zu rechtfertigen. Ich fand und finde es auch nicht gut, WIE es konkret gelaufen ist, aber wenn man es besser organisiert hätte, hätte das auch Geld gekostet - beispielsweise für den Ausbau von Frontex, oder auch für Direktinvestitionen in die Staaten, aus denen Menschen flüchten. Man hätte auch in Syrien militärisch mit eingreifen können, aber billig sind auch solche Operationen keineswegs. Hier wird also unterschwellig ethisch fragwürdige Investitionen gefordert, weil man ethisch vernünftige Investitionen ablehnt. Das ist ethisch gesehen ziemlich unterste Schublade.

Bankenrettung - klar ist da einiges reininvestiert worden. Hätte man das nicht gemacht, was genau wäre die Alternative gewesen - und wäre die wirklich günstiger? Die USA haben mehr investiert, und Banken pleite gehen lassen. In Summe fand ich den Kurs der USA nicht so schlecht - aber dass das wirklich billiger für den Steuerzahler war, ist allenfalls eine Mär.

Also erzähl ruhig weiter Märchen.....passt zur Faktenleugnung auch beim Klima.

[Atue001]

(11 Oct 2019, 23:37)

Wir hatten mal ein hundertfaches an CO2 in der Atmosphäre und es waren Bakterien und einzellige kalkbildende Lebewesen und Algen, die das CO2 aus der Luft und dem Meer geholt haben.

Als die Welt viel höhere CO2-Konzentrationen hatte, war die Welt nicht öde und kahl.
Es gab und gibt Pflanzen, die damit sehr zu zurechtkommen werden.

Das ist beruhigend. Gab es damals auch Menschen?

[MoOderSo]

(11 Oct 2019, 23:37)
Es gab und gibt Pflanzen, die damit sehr zu zurechtkommen werden.

Die Photosyntheseleistung von Weizen, Reis oder Soja wurde durch unsere CO2-Emissionen schon um 50% erhöht.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... jpg&mstn=2
Und an Dürre werden wir auf absehbare Zeit wahrscheinlich auch nicht sterben.
https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... -08-13.png

[watisdatdenn?]

(12 Oct 2019, 00:31)
Die Photosyntheseleistung von Weizen, Reis oder Soja wurde durch unsere CO2-Emissionen schon um 50% erhöht.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... jpg&mstn=2

Das macht Sinn.
Es stellt sich dann aber die Frage warum man als Zielwert nicht 700-900 ppm co2 ausgibt da dieser Wert für Pflanzen ja optimal zu sein scheint.

Warum will man auf einen vorindustriellen co2 Level zurück in welchem Pflanzen schlechter wachsen?

Durch moderate Erhöhung der Temperatur erweitert sich auch noch die Anbaugrenze in Richtung der Pole.

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2019, 00:10)

Diese 140 Mrd. EUR wurden dem Steuerzahler quasi zurückgegeben.

Geiler Witz Dem Steuerzahler wurde rein gar nichts zurückgegeben, die Steuerbelastung pro Kopf in Deutschland steigt inflationsbereinigt immer weiter an:
1997: 7.342 €
2017: 9.235 €
https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerauf ... _insgesamt

Wie man in der Tabelle sehen kann, fehlen auch keine Steuereinnahmen, die sprudeln so kräftig wie nie zuvor, was selbstverständlich auch am gestiegenen BIP liegt.

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2019, 03:17)

Durch moderate Erhöhung der Temperatur erweitert sich auch noch die Anbaugrenze in Richtung der Pole.

Die Folgen der Erwärmung für jeden einzelnen Landstrich zu berechnen dürfte noch schwieriger sein, als die Erwärmung selber zu berechnen. Wir wissen nicht, was auf uns zukommt, mir scheint es aber eine gute Idee zu sein, die Deiche zu erhöhen und verstärkt Regenwasser einzufangen, um zumindest auf zwei mögliche Folgen gewappnet zu sein.

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 00:15)

Das ist beruhigend. Gab es damals auch Menschen?

Es gab Tiere, die sich entwickelt haben und aus denen später der Mensch hervorgegangen ist.

[Skeptiker]

(12 Oct 2019, 12:11)

Es gab Tiere, die sich entwickelt haben und aus denen später der Mensch hervorgegangen ist.

Von welchem Erdzeitalter reden wir?

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 00:31)

Die Photosyntheseleistung von Weizen, Reis oder Soja wurde durch unsere CO2-Emissionen schon um 50% erhöht.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... jpg&mstn=2
Und an Dürre werden wir auf absehbare Zeit wahrscheinlich auch nicht sterben.
https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... -08-13.png

Es ist nicht alles schlecht :-)
Aus deutscher Perspektive ist die Klimapanik kaum nachvollziehbar (sofern man kein Haus in Hamburg hat, das man an die Generationen in 200 Jahren vererben möchte).
Also mein Haus steht über 130 Meter über dem aktuellen Meeresspiegel und selbst wenn die Polkappen komplett abgetaut sind, bekomme ich noch nicht einmal nasse Füße.

Kurz: Klimawandel = Klimaveränderung, aber nicht zwangsläufig Klimaverschlechterung.
Menschen sind sehr anpassungsfähig, da sie sonst fast alle Klimazonen dieser Welt bewohnen würden.
Wir sollten uns auf die schöne neue Zeit einstellen, uns darauf vorbereiten, statt für teures Geld
verhindern zu wollen, dass unsere 2% Beitrag an den Treibhausgasen so weit zu reduzieren, dass
der Klimawandel am Ende um ein paar Monate verzögert wird.
Jede Tonne CO2 aus fossilen Energieträgern, die wir nicht kaufen, kauft dann ein anderes Land
und am Ende gelangt es somit trotzdem in die Atmosphäre oder Weltmeere.

Die Panik ist aber durchaus angebracht, sofern man in Regionen wohnt, die es besonders stark betrifft.
Aber gerade in diesen Regionen werden weiterhin Kinder geboren, als gäbe es ein Morgen.
Dort glaubt man offensichtlich trotzdem an eine Zukunft, während man hier den jungen
Frauen einredet, dass die Kinder ein entsetzliches Schicksal erwartet.
Diese junge Genration wird sich dann in 40-50 Jahren wundern, dass der Weltuntergang mal
wieder ausgefallen ist und sich fragen, wer denn nun ihre Rente zahlen soll, wenn es niemanden
mehr gibt, der da an ihrer Stelle arbeitet und Sozialbeiträge zahlt.

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2019, 12:21)

Die Panik ist aber durchaus angebracht, sofern man in Regionen wohnt, die es besonders stark betrifft.
Aber gerade in diesen Regionen werden weiterhin Kinder geboren, als gäbe es ein Morgen.

Diese Menschenmassen werden flüchten, wenn das Klima dort zu ungemütlich wird und dann helfen dir die 130m Seehöhe auch nicht.

[fresh_]

(12 Oct 2019, 12:21)

Es ist nicht alles schlecht :-)
Aus deutscher Perspektive ist die Klimapanik kaum nachvollziehbar (sofern man kein Haus in Hamburg hat, das man an die Generationen in 200 Jahren vererben möchte).
Also mein Haus steht über 130 Meter über dem aktuellen Meeresspiegel und selbst wenn die Polkappen komplett abgetaut sind, bekomme ich noch nicht einmal nasse Füße.

Kurz: Klimawandel = Klimaveränderung, aber nicht zwangsläufig Klimaverschlechterung.
Menschen sind sehr anpassungsfähig, da sie sonst fast alle Klimazonen dieser Welt bewohnen würden.
Wir sollten uns auf die schöne neue Zeit einstellen, uns darauf vorbereiten, statt für teures Geld
verhindern zu wollen, dass unsere 2% Beitrag an den Treibhausgasen so weit zu reduzieren, dass
der Klimawandel am Ende um ein paar Monate verzögert wird.
Jede Tonne CO2 aus fossilen Energieträgern, die wir nicht kaufen, kauft dann ein anderes Land
und am Ende gelangt es somit trotzdem in die Atmosphäre oder Weltmeere.

Die Panik ist aber durchaus angebracht, sofern man in Regionen wohnt, die es besonders stark betrifft.
Aber gerade in diesen Regionen werden weiterhin Kinder geboren, als gäbe es ein Morgen.
Dort glaubt man offensichtlich trotzdem an eine Zukunft, während man hier den jungen
Frauen einredet, dass die Kinder ein entsetzliches Schicksal erwartet.
Diese junge Genration wird sich dann in 40-50 Jahren wundern, dass der Weltuntergang mal
wieder ausgefallen ist und sich fragen, wer denn nun ihre Rente zahlen soll, wenn es niemanden
mehr gibt, der da an ihrer Stelle arbeitet und Sozialbeiträge zahlt.

Zum Thema Kinder möchte ich sagen, hier in diesem tollen Deutschland, ein Land das sich in den letzten 20 Jahren in vielen Dingen wirklich sehr sehr in die richtung "nicht Mensch oder Unmensch" entwickelt sagen irgendwelche Politiker Forscher aus, bitte bekommt keine Kinder denn jedes Kind verbaucht so und so viel Co2. Das finde ich einfach krank und gestört. Das zwischenmenschliche geht hier echt verloren. Manchmal denke ich mir, meine güte was mache ich hier nur?

Für mich ist die ganze Co2 sache geniale Propaganda seitens der Politik. Damit lässt sich momentan richtig gut Geld machen. Man muss sich mal nur überlegen das es mittlerweile auch von N-TV , Welt , Spiegel berichte gibt indenen dann zu lesen ist, Co2 Gehalt wie vor 40 Millionen Jahren ect. Aber die Temperatur war laut Forschern damals niedriger wie heute? Wie kann das sein? Müsste sie nicht gleich sein? Das Thema ist so komplex und schwierig es wird aber so wenig dafür getan irgendwas zu ändern. Man will sich in die Natur einmischen und diese wird definitiv zurückschlagen. Mein Problem an der ganzen Ökodiktatur die momentan herrscht ist folgende, alles auf denn kleinen Bürger , alles auf das Auto lenken denn dann denkt der Mensch nicht darüber nach das es weit aus größere Probleme gibt als das Auto. Jedoch wird seitens Politik und Medien alles komplett auf das Auto abgewälzt. Warum? Ganz einfach, man will von den anderen Problemen ablenken. Das was die Politik momentan in Deutschland macht ist kein Umweltschutz. Man ist völlig auf dem falschen Weg. Den die Politik will nicht akzeptieren das sich die Welt verändert , alles muss so bleiben wie es ist. Jedoch ist die Politik und ihre Industrielle Lobby dafür verantwortlich das Menschen und Tiere ihre Lebensräume verlieren, hunderte Arten aussterben da ihnen der Lebensraum genommen wird um irgendwelche Palmöl oder Zuckerpflanzen anzubauen nur mal als Beispiel. Das ist das grösste Problem , die Industrie und der schlechte Umgang mit der Natur. Man muss mur sehen in welchem Smog teilweise die Chinesen Leben müssen aufgrund dieser Dinge und da ist das Auto das kleinste Problem. Jedoch wird es darauf geschoben denn das ist am einfachsten zu lösen , wenn man die Menschen dazu zwingt, denn es wird dann von all den anderen Problemen abgelenkt.

Ich möchte noch was zu Fridays for Future sagen: einen grösseren Haufen Mediengesteuerter Menschen habe ich nicht gesehen. Protestieren da, legen ganze öffentliche Nahverkehre oder Strassen lahm, schmeissen die Kippe oder die Plastikflasche aber dann auf den Boden ect. Und was ist deren Hauptthema, der Hauptschuldige? Das Auto , genau. So siehts aus. Bis sie dann irgendwann mal begreifen das sie auf dem völlig falschen Weg sind. Das man sich lieber um ganz ganz viele anderen Dinge kümmern sollte als um das.

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 12:39)

Diese Menschenmassen werden flüchten, wenn das Klima dort zu ungemütlich wird und dann helfen dir die 130m Seehöhe auch nicht.

Also ein funktionierender Grenzschutz ist für uns überlebenswichtig, da gebe ich Dir recht.
Was aber die Klimamodelle, die ich bisher kenne, sagen ist, dass sich rund um den Äquator nicht so viel ändern wird.
Die stärkste Erwärmung bekommen jene Teile im Norden der Welt ab, in denen es bisher kalt war. Eine Art Klimaumverteilung
von den warmen in die weniger warmen Regionen.
Möglicherweise wird Grönland bald wieder ein grünes Land sein, das seinen Namen auch verdient hat. :-)

Wenn die Menschen also eine neue Heimat suchen, würden sich also weite Teile Russlands anbieten.

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2019, 13:08)

Also ein funktionierender Grenzschutz ist für uns überlebenswichtig, da gebe ich Dir recht.

Gegen hunderte Millionen Menschen auf der Flucht wird man keine Grenze schützen können.

Die stärkste Erwärmung bekommen jene Teile der Welt ab, in denen es eigentlich sehr kalt ist.

Das größte Problem an der Erwärmung wird der steigende Meeresspiegel sein. Guck dir mal Bangladesch an.

An den Küsten der Weltmeere leben viele hundert Millionen Menschen, Hafenstädte versorgen die Welt mit Gütern aller Art. Da kommen riesige Probleme auf die Menschheit zu, sollte der Meeresspiegel stark steigen.

Wenn die Menschen also eine neue Heimat suchen, würden sich also weite Teile Russlands anbieten

Solche Räume werden dann besiedelt werden müssen, es ist nur die Frage, wie die Russen und Kanadier darauf reagieren.

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 13:14)

Gegen hunderte Millionen Menschen auf der Flucht wird man keine Grenze schützen können.


Das größte Problem an der Erwärmung wird der steigende Meeresspiegel sein. Guck dir mal Bangladesch an.

An den Küsten der Weltmeere leben viele hundert Millionen Menschen, Hafenstädte versorgen die Welt mit Gütern aller Art. Da kommen riesige Probleme auf die Menschheit zu, sollte der Meeresspiegel stark steigen.


Solche Räume werden dann besiedelt werden müssen, es ist nur die Frage, wie die Russen und Kanadier darauf reagieren.

Eine funktionierende Grenze ist vor allem eine Frage des Willens und des Vertrauens.
Australien hat es geschafft, Vertrauen in eine funktionierende Grenzsicherung zu schaffen.

Europa könnte das auch, wenn der Wille vorhanden wäre.
Das zeigt nicht zuletzt die Entwicklung der Ankömmlinge in Italien seit 2015 vs. 2019 unter Salvini.

Momentan ist aber eher das Problem in Afrika, dass wegen der hohen Geburtenzahlen in dieser Region,
die Bevölkerung in vielen Ländern eine Verdopplung pro Generation mit sich brachte.
Neben den hohen Geburtenzahlen hat sich auch die durchschnittliche Lebenserwartung deutlich
erhöht, was die Bevölkerungszahl zusätzlich ansteigen ließ.
Wenn es vor 40 Jahren schon ein Problem war, diese Menschen alle zu ernähren, dann
wird dieses Problem nicht geringer, wenn sich die Zahl seitdem vervierfacht hat.
Aber das ist deren eigene Verantwortung. Wir können nicht deren Geburten kontrollieren,
aber wir können unsere Grenzen sichern und das sollten wir auch tun.

[Selina]

Wie man als halbwegs vernünftiger Mensch bei diesem gravierenden und immer schneller voranschreitenden Klimawandel (die Rede ist vom menschengemachten Anteil am Klimawandel) im Ernst gegen konkrete Maßnahmen der Regierungen zur Minderung der Folgeschäden sein kann, ist mir schleierhaft. Man ist nur dann dagegen, wenn man Klimawandel-Leugnern wie der AfD auf den Leim geht.

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2019, 13:23)

Eine funktionierende Grenze ist vor allem eine Frage des Willens und des Vertrauens.
Australien hat es geschafft, Vertrauen in eine funktionierende Grenzsicherung zu schaffen.

Australien hat exakt NULL Kilometer Landgrenze. Und auch Australien wird es nicht schaffen, zig Millionen Klimaflüchtlinge auf Booten abzuweisen. Falls die denn überhaupt nach Australien wollen, der Kontinent hat ja eh schon ein spezielles Klima.

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 13:28)

Wie man als halbwegs vernünftiger Mensch bei diesem gravierenden und immer schneller voranschreitenden Klimawandel (die Rede ist vom menschengemachten Anteil am Klimawandel) im Ernst gegen konkrete Maßnahmen der Regierungen zur Minderung der Folgeschäden sein kann, ist mir schleierhaft. Man ist nur dann dagegen, wenn man Klimawandel-Leugnern wie der AfD auf den Leim geht.

Es geht nicht darum, den menschengemachten Anteil des Klimawandels zu leugnen. Es geht vor allem um Effizienz.
Zuerst sollte die sinnlose Verschwendung verringert werden, sollte man dort ansetzen, wo man mit wenig Geld
viel erreichen kann, statt Viel Geld für wenig Einsparung einzusetzen.

Wir sind dabei uns zu deindustrialisieren. Dabei ist es noch nicht einmal nötig, dass eine Maßnahme auch umgesetzt wird,
allein die Diskussion darüber reicht schon aus, um Unternehmen, die nach neuen Standorten für ihre künftige Produktion
suchen, Deutschland völlig ignorieren, denn was können wir den Unternehmen bieten?
Hohe Energiekosten, hohe Umweltauflagen, kaum Fachkräfte, kaum Flächen, lange Genehmigungsverfahren, hohen
bürokratischen Aufwand, hohe Lohn+Lohnzusatzkosten und Steuersätze.

Wird es dadurch in Zukunft weniger Emissionen von CO2 geben? Nein, im Gegenteil, da große CO2-Emittenten einen
großen Bogen um Deutschland machen werden und sich lieber in Regionen niederlassen, wo man eine deutlich
wirtschaftsfreundlichere Politik macht.

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 13:29)

Australien hat exakt NULL Kilometer Landgrenze. Und auch Australien wird es nicht schaffen, zig Millionen Klimaflüchtlinge auf Booten abzuweisen. Falls die denn überhaupt nach Australien wollen, der Kontinent hat ja eh schon ein spezielles Klima.

Wie viel km Landesgrenze hat denn der Kontinent Afrika mit dem Kontinent Europa?

Man muss dafür sorgen, dass die Menschen, die aus Afrika kommen, wieder dorthin zurück gebracht werden.
Nur wenn die Kosten(bzw. Risiko)-Nutzen-Rechnung der Menschen nicht mehr aufgeht, wird man Migration
effizient verhindern.

Niemand würde 3000 Euro für einen Platz in einem Schlauchboot zahlen, wenn das Sterberisiko bei 10% liegt
und die Chance, in Europa bleiben zu können, bei 5% liegt.
Die Menschen sind doch nicht so dumm, dass sie ihre Chancen nicht kennen, denn es hat sich ja gezeigt,
dass seit der Einstellung der "Rettungsmissionen" das Sterberisiko gestiegen ist und somit die
Zahl derer, die es trotzdem versucht haben, deutlich zurückgegangen ist.
Man muss die Anreize, die Boote zu betreten noch weiter senken, um die Zahl der Toten weiter zu reduzieren.

Aber gut, das ist eigentlich ein anderes Thema.

[Schnitter]

(12 Oct 2019, 12:21)
Also mein Haus steht über 130 Meter über dem aktuellen Meeresspiegel und selbst wenn die Polkappen komplett abgetaut sind, bekomme ich noch nicht einmal nasse Füße.

Dein Haus dürfte der Menschheit relativ egal sein

[Schnitter]

(12 Oct 2019, 12:51)
Für mich ist die ganze Co2 sache geniale Propaganda seitens der Politik.

Diese "C02 Sache" ist wissenschaftlicher Konsens und hat mit der Politik nichts zu tun.

Daher drückt der Aluhut gewaltig.

[Schnitter]

(12 Oct 2019, 13:49)

Wie viel km Landesgrenze hat denn der Kontinent Afrika mit dem Kontinent Europa?

Man muss dafür sorgen, dass die Menschen, die aus Afrika kommen, wieder dorthin zurück gebracht werden.

Wenn die Menschen in Afrika nicht mehr leben können kannst du sie schlecht zurück schicken. Da guckst du dann doof aus deinem Haus aus 130 m raus.

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 14:11)

Wenn die Menschen in Afrika nicht mehr leben können kannst du sie schlecht zurück schicken. Da guckst du dann doof aus deinem Haus aus 130 m raus.

Wie schon gesagt: Es ist nicht so, dass man in Afrika nicht leben kann, es ist nur so, dass man dort offensichtlich gut genug leben kann, um
5-8 Kinder aufzuziehen. Versuch das mal hier in Deutschland.

Wir müssen sie zurückschicken, denn sonst werden Fehlanreize gesetzt und es kommen immer mehr.

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe.
Die stärkste Erwärmung durch den Klimawandel findet eher im Norden, als um den Äquator statt. Das könnte sogar dazu führen, dass
größere Teile des Planeten überhaupt erst bewohnbar werden, satt dass andere Teile unbewohnbar werden.

[Schnitter]

(12 Oct 2019, 14:14)

Wie schon gesagt: Es ist nicht so, dass man in Afrika nicht leben kann, es ist nur so, dass man dort offensichtlich gut genug leben kann, um
5-8 Kinder aufzuziehen.

Ich meine dann wenn du aufgrund des Klimawandels dort nicht mehr leben kannst.

Dann kann man sie nicht zurück schicken.

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 14:23)

Ich meine dann wenn du aufgrund des Klimawandels dort nicht mehr leben kannst.

Dann kann man sie nicht zurück schicken.

Geh hin und sag ihnen, dass sie weniger Kinder bekommen
sollten, sofern sie nicht möchten, dass ihre Kinder eines
Tages einen brutalen Kampf um die knappen verbleibenden
Ressourcen führen müssen.
OK, dann werden die einem vermutlich antworten, dass
man dort schon seit Jahrtausenden solche Kämpfe führt
und das in der Vergangenheit auch niemanden daran
hinderte, Kinder zu bekommen ... womit sie wohl auch
recht hätten.
Aber man muss sie trotzdem nicht nach Europa lassen.

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2019, 13:49)

Wie viel km Landesgrenze hat denn der Kontinent Afrika mit dem Kontinent Europa?

Es gibt eine Landbrücke von Afrika nach Europa, der Suezkanal ist kein Hindernis.

Aber gut, das ist eigentlich ein anderes Thema.

Eben. Es geht um Klimaflüchtlinge, von denen evtl. hunderte Millionen losziehen, dagegen schützt keine Grenze, die kann man auch nicht wieder zurückbringen. Wohin willst du die auch zurückbringen? In eine lebensfeindliche Umgebung? Dann kannst du sie auch gleich erschießen.

[Schnitter]

(12 Oct 2019, 14:24)
Aber man muss sie trotzdem nicht nach Europa lassen.

Wenn man dort wegen des Klimawandels nicht mehr leben kann würdest du sie vielleicht gerne verrecken lassen.

Das ist aber eine Extremisten-Position und hier nicht mehrheitsfähig.

Ist aber sowieso theoretisch.....das wird schon mit der Energiewende.

[Tom Bombadil]

(12 Oct 2019, 14:39)

das wird schon mit der Energiewende.

Ich drücke China, den USA, Indien, Russland und Japan alle Daumen, dass sie ihre Energiewende schnell genug hinbekommen, dass das Klima auch tatsächlich davon profitiert, der Zug ist ohne Deutschland abgefahren.

[Schnitter]

(12 Oct 2019, 14:46)

Ich drücke China, den USA, Indien, Russland und Japan alle Daumen, dass sie ihre Energiewende schnell genug hinbekommen, dass das Klima auch tatsächlich davon profitiert, der Zug ist ohne Deutschland abgefahren.

Ich bin guter Dinge. Bin aber generell eher Optimist

[Tom Bombadil]

Angesichts der schreienden Dummheit der Menschheit bzw. deren Vertreter mutiere ich immer mehr zum Pessimisten. Ich glaube nicht daran, dass die Menschheit in Sachen CO2 den turnaround rechtzeitig schaffen wird, die Abkommen und ergriffenen Maßnahmen sind imho zu halbherzig.

[Zunder]

Um den Klimawandel zu verhindern, müßte in Zukunft auf die Nutzung fossiler Energieträger verzichtet werden.
Die Vorstellung, daß das tatsächlich geschehen wird, halte ich für unverantwortlich naiv.

[Schnitter]

(12 Oct 2019, 17:01)

Um den Klimawandel zu verhindern, müßte in Zukunft auf die Nutzung fossiler Energieträger verzichtet werden.
Die Vorstellung, daß das tatsächlich geschehen wird, halte ich für unverantwortlich naiv.

Wieso ?

Konservativ geschätzt dürfte sich die Verwendung zwischen 2060-2070 < 5 % belaufen.

Und das ist nicht meine Schätzung.

[Zunder]

(12 Oct 2019, 17:03)

Wieso ?

Konservativ geschätzt dürfte sich die Verwendung zwischen 2060-2070 < 5 % belaufen.

Und das ist nicht meine Schätzung.

Prognosen haben den grundsätzlichen Nachteil, daß man nicht weiß, wie die Zukunft aussehen wird.
Man weiß aber, daß 200 Jahre Industrie-Geschichte nicht gerade von Vernunft und Verantwortung geprägt waren.
Mein Optimismus hält sich jedenfalls in Grenzen.

[Frank_Stein]

(12 Oct 2019, 17:01)

Um den Klimawandel zu verhindern, müßte in Zukunft auf die Nutzung fossiler Energieträger verzichtet werden.
Die Vorstellung, daß das tatsächlich geschehen wird, halte ich für unverantwortlich naiv.

Nun sind fossile Energieträger auf diesem Erdenrund nur endlich vorhanden.
Würde man die Rohstoffe, die noch im Boden schlummern aufkaufen und sie
dort unten lassen bzw. nach Europa fördern und hier einlagern, dann würde
der Preis für Kohle, Öl und Gas deutlich steigen und alle wären gezwungen
zu überlegen, ob es das wert ist, es zu dem Preis für bestimmte Anwendungen
zu nutzen oder sich nach Alternativen umzusehen.

Der Vorteil ist, dass man so den globalen Verbraucht der Rohstoffe steuern kann.
Der Nachteil ist, dass ein hoher Preis dann dazu führen könnte, dass neue
Lagerstätten erschlossen werden, die bisher unrentabel waren.

Hätte Deutschland aber vor 40 Jahren mit der Förderung der Steinkohle
aufgehört und das Material vom Weltmarkt bezogen, hätten wir unsere
Kohle noch im Boden, viele Mrd. an Subventionen eingespart, weniger
Bergbauschäden und bereits vor Jahrzehnten einen Anstieg der weltweiten
Energiepreise gehabt, die dann zu effizienteren Gebrauch geführt hätte.

Die Kräfte des Marktes sind etwas Wundervolles.
Man muss sie nur nutzen, indem die Externen Kosten im Marktpreis internalisiert werden,
was aber nur funktioniert, wenn das weltweit passiert.

[Atue001]

(12 Oct 2019, 13:23)

Eine funktionierende Grenze ist vor allem eine Frage des Willens und des Vertrauens.
Australien hat es geschafft, Vertrauen in eine funktionierende Grenzsicherung zu schaffen.

Europa könnte das auch, wenn der Wille vorhanden wäre.
Das zeigt nicht zuletzt die Entwicklung der Ankömmlinge in Italien seit 2015 vs. 2019 unter Salvini.

Momentan ist aber eher das Problem in Afrika, dass wegen der hohen Geburtenzahlen in dieser Region,
die Bevölkerung in vielen Ländern eine Verdopplung pro Generation mit sich brachte.
Neben den hohen Geburtenzahlen hat sich auch die durchschnittliche Lebenserwartung deutlich
erhöht, was die Bevölkerungszahl zusätzlich ansteigen ließ.
Wenn es vor 40 Jahren schon ein Problem war, diese Menschen alle zu ernähren, dann
wird dieses Problem nicht geringer, wenn sich die Zahl seitdem vervierfacht hat.
Aber das ist deren eigene Verantwortung. Wir können nicht deren Geburten kontrollieren,
aber wir können unsere Grenzen sichern und das sollten wir auch tun.

Du unterschätzt klar die Folgen des Klimawandels. Es kann sein, dass du es nicht mehr erleben wirst - aber wenn der Meeresspiegel um 2m steigt, und weitere klar vorhergesagte Klimaveränderungen wie Wetterextreme eintreffen, dann werden 100 Millionen Menschen weltweit auf der Suchbewegung sein, einen neuen sicheren Hafen zu finden. Schon heute kommen wir sofort auf ein Problem, wenn Erdogan wieder die Grenzen öffnet - und nur 3 Millionen Flüchtlinge auf dem Weg nach Zentraleuropa sind. Willst du die alle erschießen?

Die Idee, dass wir bei ausreichendem Grenzschutz kein Problem haben, hält der Wirklichkeit nicht Stand. Wir haben heute schon, bei eigentlich überschaubaren Flüchtlingszahlen, ein Problem! Was, wenn die Flüchtlingswelle weltweit erst mal so richtig losgeht?

[Atue001]

(12 Oct 2019, 13:47)
...Wir sind dabei uns zu deindustrialisieren. ....

Hast du hierfür einen Beleg?

[Atue001]

(12 Oct 2019, 14:46)

Ich drücke China, den USA, Indien, Russland und Japan alle Daumen, dass sie ihre Energiewende schnell genug hinbekommen, dass das Klima auch tatsächlich davon profitiert, der Zug ist ohne Deutschland abgefahren.

Teilweise Zustimmung - aber bei dir klingt das so, als ob Deutschland keine Verantwortung zu tragen hätte. Dem ist aber nicht so! Deutschland steht nach wie vor auf Platz 6 der weltweit größten CO2-Verschmutzer von mehr als 190!. Dass wir nur deshalb nichts tun müssen, wei die "vor uns" eine beschissene Politik hinlegen, ist wohl kaum eine vernünftige Empfehlung.
Und: Selbst wenn die Top 5 ihren Job machen - wenn die anderen 189 Staaten allen voran Deutschland nicht mitziehen, können sie nur 60% CO2 BESTENFALLS einsparen.....das reicht nicht für das 1,5 Grad Ziel!
ES GEHT OHNE DEUTSCHLAND NICHT!

Wir sind mitverantwortlich, jeder einzelne von uns, und jeder Versuch sich da raus zu stehlen ist nur verlogen.

[Frank_Stein]

(13 Oct 2019, 00:24)

Du unterschätzt klar die Folgen des Klimawandels. Es kann sein, dass du es nicht mehr erleben wirst - aber wenn der Meeresspiegel um 2m steigt, und weitere klar vorhergesagte Klimaveränderungen wie Wetterextreme eintreffen, dann werden 100 Millionen Menschen weltweit auf der Suchbewegung sein, einen neuen sicheren Hafen zu finden. Schon heute kommen wir sofort auf ein Problem, wenn Erdogan wieder die Grenzen öffnet - und nur 3 Millionen Flüchtlinge auf dem Weg nach Zentraleuropa sind. Willst du die alle erschießen?

Die Idee, dass wir bei ausreichendem Grenzschutz kein Problem haben, hält der Wirklichkeit nicht Stand. Wir haben heute schon, bei eigentlich überschaubaren Flüchtlingszahlen, ein Problem! Was, wenn die Flüchtlingswelle weltweit erst mal so richtig losgeht?

Die sollten lieber nicht so sehr in Strandnähe bauen.
Jeder weiß, dass der Meeresspiegel ansteigen wird und man sollte nicht darauf vertrauen, dass man das mit dem Klimawandel in den Griff bekommt.

Klar wird das einige bedeutende Städte betreffen, aber das ist noch lange kein Weltuntergang.

Was die Flüchtlingswelle betrifft.
Gebt ihnen keine Anreize. Warum wollen alle nach Deutschland, England oder Schweden und nicht nach Pakistan, Rumänien oder Bulgarien?

[Atue001]

(13 Oct 2019, 00:46)

Die sollten lieber nicht so sehr in Strandnähe bauen.
Jeder weiß, dass der Meeresspiegel ansteigen wird und man sollte nicht darauf vertrauen, dass man das mit dem Klimawandel in den Griff bekommt.

Klar wird das einige bedeutende Städte betreffen, aber das ist noch lange kein Weltuntergang.

Was die Flüchtlingswelle betrifft.
Gebt ihnen keine Anreize. Warum wollen alle nach Deutschland, England oder Schweden und nicht nach Pakistan, Rumänien oder Bulgarien?

Nett gesagt - die Praxis sieht häufig anders aus. Kennst du Küstenstädte beispielsweise in Asien? Dass dort viele Menschen auf Meeresniveau siedeln liegt nicht daran, dass sie das zwingend wollen - ihr Lebensumfeld hat nicht so arg viele vernünftige Alternativen.
Und: Wenn für die der Meeresspiegel steigt - und nur 1% von denen sich auf eine Flucht in Richtung Europa aufmacht - dann ist Europa mit Millionen Flüchtlingen konfrontiert.

Die Anreize gibt diesen Menschen nicht Europa, Deutschland, England oder Schweden - sondern einfach nur die blanke Not.

[TheManFromDownUnder]

(13 Oct 2019, 00:51)

Nett gesagt - die Praxis sieht häufig anders aus. Kennst du Küstenstädte beispielsweise in Asien? Dass dort viele Menschen auf Meeresniveau siedeln liegt nicht daran, dass sie das zwingend wollen - ihr Lebensumfeld hat nicht so arg viele vernünftige Alternativen.

Das hat oft nichts mit Alternativen zu tun, sondern mit schlechter Planung und Korruption. Indonesien zieht Konsequenzen und baut eine neue Hauptstadt in Kalimantan (das ist der indonesische Teil Borneo's) und wenn sie irgendwo hin fliehen dann ist es Australien und nicht Europa. Aber dazu wird es nicht kommen. Die Laender vor allem in Suedostasien sind schon lange nicht mehr Armenhaueser sondern aufstrebende, moderne Staaten mit einem wachsenden Mittelstand und koennen ihre eigene Bevoelkerung versorgen.

Die Bewohner Australiens, die zB an Sydney's Harbour Foreshore in Millionen $ Mansions Leben werden auch kaum Richtung Deutschland ziehen sollten ihre Weinkeller mit Salzwasser vollaufen.

[imp]

(13 Oct 2019, 00:29)

Teilweise Zustimmung - aber bei dir klingt das so, als ob Deutschland keine Verantwortung zu tragen hätte. Dem ist aber nicht so! Deutschland steht nach wie vor auf Platz 6 der weltweit größten CO2-Verschmutzer von mehr als 190!. Dass wir nur deshalb nichts tun müssen, wei die "vor uns" eine beschissene Politik hinlegen, ist wohl kaum eine vernünftige Empfehlung.
Und: Selbst wenn die Top 5 ihren Job machen - wenn die anderen 189 Staaten allen voran Deutschland nicht mitziehen, können sie nur 60% CO2 BESTENFALLS einsparen.....das reicht nicht für das 1,5 Grad Ziel!
ES GEHT OHNE DEUTSCHLAND NICHT!

Wir sind mitverantwortlich, jeder einzelne von uns, und jeder Versuch sich da raus zu stehlen ist nur verlogen.

Das ist der Kern des Themas: Wer das Mantra pflegt, Deutschland sei klein und egal und müsse nicht mittun, der sagt unter dem Strich, er möchte auf dem Trittbrett fahren.

[Tom Bombadil]

(13 Oct 2019, 00:29)

Teilweise Zustimmung - aber bei dir klingt das so, als ob Deutschland keine Verantwortung zu tragen hätte.

Gähn, immer der gleiche Sermon mit der immer gleichen Unterstellung. Deutschland tut und macht doch, nur hat die deutsche "Energiewende" rein gar nichts mit Klimaschutz zu tun, weswegen ich sie ablehne und durch echten Klimaschutz ersetzen möchte. Kapier das endlich, gleiches gilt für @imp.

[TheManFromDownUnder]

(13 Oct 2019, 10:05)

Gähn, immer der gleiche Sermon mit der immer gleichen Unterstellung. Deutschland tut und macht doch, nur hat die deutsche "Energiewende" rein gar nichts mit Klimaschutz zu tun, weswegen ich sie ablehne und durch echten Klimaschutz ersetzen möchte. Kapier das endlich, gleiches gilt für @imp.

Manche nehmen sich wichtiger als sie sind, kapieren internationale Zusammenhaenge nicht und betaetigen sich gerne als Nestbeschmutzer