Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

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JJazzGold
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Mai 2019, 11:43

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 11:32)

Er soll sie ja nicht kontrollieren, sondern dokumentieren. Und wenn er bisher geglaubt hat, dass der Mensch zu Hause gearbeitet hat, warum soll er das denn künftig nicht tun, nur weil es jetzt irgendwo dokumentiert wird.


Um der Anforderung des EuGH zu entsprechen, kann der AG nicht einfach die Erfassung der Arbeitszeit an den Mitarbeiter delegieren, ohne zu kontrollieren.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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relativ
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon relativ » Mi 15. Mai 2019, 11:45

Man kann ja davon ausgehen, das es etliche Sonderregelungen geben wird, gerade im öffentlichen Dienst.
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becksham
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon becksham » Mi 15. Mai 2019, 11:46

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:43)

Um der Anforderung des EuGH zu entsprechen, kann der AG nicht einfach die Erfassung der Arbeitszeit an den Mitarbeiter delegieren, ohne zu kontrollieren.

Diese Kontrolle oblag ihm auch jetzt schon. Er ist nämlich verpflichtet, auf die Einhaltung der Gesetze zu achten.

/Kann man die beiden Stränge nicht zusammenlegen? Ist bisschen mühsam, in beiden zu diskutieren.
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon relativ » Mi 15. Mai 2019, 11:47

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:43)

Um der Anforderung des EuGH zu entsprechen, kann der AG nicht einfach die Erfassung der Arbeitszeit an den Mitarbeiter delegieren, ohne zu kontrollieren.

Wenn Vertrauen da ist und war, wird dies aber wohl genau so passieren.
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon Alexyessin » Mi 15. Mai 2019, 11:47

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 11:46)

Diese Kontrolle oblag ihm auch jetzt schon. Er ist nämlich verpflichtet, auf die Einhaltung der Gesetze zu achten.

/Kann man die beiden Stränge nicht zusammenlegen? Ist bisschen mühsam, in beiden zu diskutieren.


Grad passiert :)
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon relativ » Mi 15. Mai 2019, 11:47

Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 11:47)

Grad passiert :)

Super, Danke.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon Quatschki » Mi 15. Mai 2019, 11:49

Und wer kontrolliert das Ganze? Der Zoll?
Es sind ja auch alles sensible, personenbezogene Daten, die wiederum der DSGVO unterliegen!
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relativ
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon relativ » Mi 15. Mai 2019, 11:52

Quatschki hat geschrieben:(15 May 2019, 11:49)

Und wer kontrolliert das Ganze? Der Zoll?
Es sind ja auch alles sensible, personenbezogene Daten, die wiederum der DSGVO unterliegen!


Neben zufälligen Kontrollen durch den Staat, wird es wohl Hauptsächlich darum gehen, daß Arbeitnehmer bzw. Gewerkschaften hier einen gesetzlichen Hebel haben um z.B. Ausbeutung zu verhindern und gesetzliche Regelungen wie z.B. bei den Ruhezeiten, einzuhalten.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon imp » Mi 15. Mai 2019, 11:59

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:49)

Sowas ist zulässig :?:

Klar. Man kann auch pauschal Ankunfts- und Umkleidezeiten abziehen, etwa bei Pflegediensten.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon relativ » Mi 15. Mai 2019, 12:01

imp hat geschrieben:(15 May 2019, 11:59)

Klar. Man kann auch pauschal Ankunfts- und Umkleidezeiten abziehen, etwa bei Pflegediensten.

Welche Ankunftszeit?
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Mai 2019, 12:02

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 11:46)

Diese Kontrolle oblag ihm auch jetzt schon. Er ist nämlich verpflichtet, auf die Einhaltung der Gesetze zu achten.

/Kann man die beiden Stränge nicht zusammenlegen? Ist bisschen mühsam, in beiden zu diskutieren.


A) Bisher konnte das der AG auf den Mitarbeiter delegieren, weshalb es “Vertrauensarbeitszeit“ heisst.

B) Prima Idee :thumbup:
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Mai 2019, 12:06

relativ hat geschrieben:(15 May 2019, 11:47)

Wenn Vertrauen da ist und war, wird dies aber wohl genau so passieren.


Nur sagt der EuGH mit seinem Urteil, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon becksham » Mi 15. Mai 2019, 12:11

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 12:02)

A) Bisher konnte das der AG auf den Mitarbeiter delegieren, weshalb es “Vertrauensarbeitszeit“ heisst.
...

Richtig, Vertrauen spielt bei der Vertrauensarbeitszeit eine große Rolle (wobei sich meistens die Arbeitnehmer dabei selbst bescheißen) aber die Kontrolle bleibt dennoch beim Arbeitgeber und übrigens auch beim Betriebsrat, denn auch dieser hat die Einhaltung von Gesetzen zu überwachen.

Bei der Vertrauensarbeitszeit spielt die Arbeitszeit als solche eine geringe Rolle. Eine (automatische) Personalzeiterfassung ist nicht erforderlich. Ein gänzliches Fehlen einer Arbeitszeiterfassung widerspräche in Deutschland allerdings den Regelungen des Arbeitszeitgesetzes[6][7] und des Arbeitsschutzgesetzes[8], welches die Arbeitnehmer vor überhöhter Belastung und einer Entgrenzung und die dadurch entstehenden Auswirkungen auf die Gesundheit schützen soll. Der Arbeitgeber hat seinen Betrieb so zu organisieren, dass er die Durchführung der geltenden Gesetze, Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen selbst gewährleisten kann.[9] Nach § 16 Abs. 2 ArbZG muss der Arbeitgeber diejenigen Arbeitszeiten aufzeichnen, die arbeitstäglich über acht Stunden hinausreichen. Er muss darüber hinaus dem Betriebsrat auf dessen Verlangen Auskunft über Beginn und Ende der täglichen Arbeitszeit und über den Umfang der tatsächlich geleisteten wöchentlichen Arbeitszeit der Arbeitnehmer geben (können).[10] Typischerweise wird bei der Vertrauensarbeitszeit die Zeitaufzeichnung an den Arbeitnehmer delegiert, die Verantwortung für die Korrektheit bleibt im Wesentlichen beim Arbeitgeber.[6] Eine Kontrolle durch den Arbeitgeber findet insofern statt, als er, wie auch der Betriebsrat, die Einhaltung aller Schutzgesetze und eventueller tariflicher Vereinbarungen zu überwachen hat; eine weitergehende Kontrolle kann entfallen.[1] Dabei ist teilweise von allen Seiten kaum noch das ernsthafte Bemühen darum festzustellen, dass diese auch wirklich eingehalten werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauensarbeitszeit
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon Troh.Klaus » Mi 15. Mai 2019, 12:19

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:38)
Eigentlich geht es um Kontrolle. Der AG wird verpflichtet, ein System zur verlässlichen, lückenlosen Kontrolle geleisteter Arbeitszeit einzuführen. Weder Dienstreisen, noch Home Office lassen sich kontrollieren. Vertrauensarbeitszeit generell nicht. Ein Ausweg aus dem Dilemma könnte der Wegfall der vorgeschriebenen Tagesarbeitszeit zugunsten einer Wochen-, Monats- oder Jahresarbeitszeit sein, wenn die Gewerkschaften mitspielen.

Eigentlich geht es um die Messung der Arbeitszeiten, nicht um Kontrolle. Und eigentlich ist das Ziel, Arbeitnehmerrechte zu stärken.
Natürlich kann das auch nach hinten los gehen. Aber drüber kann man erst sinnvoll diskutieren, wenn man die Durchführungsverordnung vorliegen hat.

Wie sieht denn bei Euch derzeit die Arbeitszeiten-Erfassung aus? Alle mit reiner Vertrauensarbeitszeit?

Mich trifft das Gesetz nicht (mehr). Aber während meiner ersten Angestelltenjahre habe ich vier Jahre bei Siemens mit Stechuhr gearbeitet, mit der Möglichkeit der manuellen Korrektur und Nacherfassung. Danach habe ich meine Arbeitszeiten immer selbst erfasst, inklusive Überstunden. Manchmal ganz analog auf Papier, manchmal fortschrittlich in einer Anwendung.
In varietate concordia.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon Quatschki » Mi 15. Mai 2019, 12:24

relativ hat geschrieben:(15 May 2019, 11:52)

Neben zufälligen Kontrollen durch den Staat, wird es wohl Hauptsächlich darum gehen, daß Arbeitnehmer bzw. Gewerkschaften hier einen gesetzlichen Hebel haben um z.B. Ausbeutung zu verhindern und gesetzliche Regelungen wie z.B. bei den Ruhezeiten, einzuhalten.

Im Bereich der prekären Beschäftigung wird es überhaupt nicht bewirken
Jene, die bisher das, was ihnen zusteht, nicht eingeklagt haben, werden es auch künftig nicht tun.

Da, wohingegen Fachkräftemangel herrscht, ist dieser Fachkräftemangel die beste Versicherung des Arbeitnehmers gegen Ausbeutung und Unterbezahlung.
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Mai 2019, 12:39

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 12:11)

Richtig, Vertrauen spielt bei der Vertrauensarbeitszeit eine große Rolle (wobei sich meistens die Arbeitnehmer dabei selbst bescheißen) aber die Kontrolle bleibt dennoch beim Arbeitgeber und übrigens auch beim Betriebsrat, denn auch dieser hat die Einhaltung von Gesetzen zu überwachen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauensarbeitszeit


Das war bisher so, jetzt muss der AG nachweisen, dass er ein Kontrollsystem hat. Ich bin nicht sicher, dass er die Kontrolle mal ebenso auf den Betriebsrat abwälzen kann. Wäre ich Auditor würde ich aufgrund des EuGH Urteils einen Nachweis über das Kontrollsystem verlangen. Denn ohne dieses, kann der Mitarbeiter durch sich selbst initiiert, oder durch Dritte, schlichtweg ausstempeln und unerfasst weiter arbeiten und genau das soll ja gemäß EuGH durch eine “objektive“, sprich sachliche Erfassung verhindert werden.

Zumindest ist das die einzig passende Definition, die meines Erachtens auf “objektiv“ passt.
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon becksham » Mi 15. Mai 2019, 12:52

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 12:39)

Das war bisher so, jetzt muss der AG nachweisen, dass er ein Kontrollsystem hat. Ich bin nicht sicher, dass er die Kontrolle mal ebenso auf den Betriebsrat abwälzen kann. Wäre ich Auditor würde ich aufgrund des EuGH Urteils einen Nachweis über das Kontrollsystem verlangen. Denn ohne dieses, kann der Mitarbeiter durch sich selbst initiiert, oder durch Dritte, schlichtweg ausstempeln und unerfasst weiter arbeiten und genau das soll ja gemäß EuGH durch eine “objektive“, sprich sachliche Erfassung verhindert werden.

Zumindest ist das die einzig passende Definition, die meines Erachtens auf “objektiv“ passt.

Ich sehe es nicht so negativ. Und dass es Missbrauch geben kann, wird sicher kein System der Welt verhindern können. Wer betrügen will, wird es sicher auch künftig schaffen.

/ Könnte man vielleicht eine Umfrage in den Strang einfügen, wer bisher eine Arbeitszeiterfassung hat? Gibt uns vielleicht einen kleinen, unrepräsentativen Überblick über derzeitige Regelungen, so nach dem Motto
- volle Arbeitszeiterfassung
- nur Überstundenerfassung
- keine Erfassung?
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon relativ » Mi 15. Mai 2019, 13:56

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 12:06)

Nur sagt der EuGH mit seinem Urteil, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Die Kontrolle wird in seiner Häufigkeit wohl eher weniger als die von Geschwindigkeitskontrollen sein und da wohl auch in den bekannten Brennpunkten.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon relativ » Mi 15. Mai 2019, 14:03

Quatschki hat geschrieben:(15 May 2019, 12:24)

Im Bereich der prekären Beschäftigung wird es überhaupt nicht bewirken
Jene, die bisher das, was ihnen zusteht, nicht eingeklagt haben, werden es auch künftig nicht tun.

Da, wohingegen Fachkräftemangel herrscht, ist dieser Fachkräftemangel die beste Versicherung des Arbeitnehmers gegen Ausbeutung und Unterbezahlung.

Wie gesagt, es ist ein zusätzlicher Hebel zu den jetzt schon bestehenden Rechten.
Die Erklärung des Urteils sagt ja auch eindeutig, daß es der einzige Weg ist um zu 100% sicherzustellen, ob gesetzliche Standards eingehalten werden.
Wie dies passiert und ob und in welchem Umfang die Kontrollen sind , ist dann Sache der Exekutive des jeweiligen Landes.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon becksham » Mi 15. Mai 2019, 14:07

Hier noch ein ziemlich entspannter Artikel zum Thema. Vielleicht nimmt er ja ein wenig die Ängste.

https://www.spiegel.de/karriere/arbeits ... 67343.html

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