Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Moderator: Moderatoren Forum 8

Saxon
Beiträge: 224
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 10:44

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Saxon » Fr 26. Apr 2019, 08:30

McKnee hat geschrieben:(25 Apr 2019, 18:34)

Den Artikel präsentierst du als seriöse Quelle?! :D

Welche Aussage leitest du inhaltlich aus diesem Artikel ab?


Ähmmm es gibt diverse weitere Quellen. Das Beamte zu teuer sind.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9259
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Julian » Fr 26. Apr 2019, 08:38

relativ hat geschrieben:(26 Apr 2019, 08:17)

Was spielt die denn für den thread eine Rolle. Hier ging es nicht darum wie sich ein Berufeinsteiger sein Beruf auswählt.
Desweitern hattest du ja explizit auf die angeblich ungerecht unterschiedliche Bezahlung und das das Beamtentum zu teuer für den Staat wäre gepostet , also brauchst du hier jetzt auch nicht ablenken.


Nein. Ich habe nirgendwo behauptet, die unterschiedliche Bezahlung sei ungerecht oder das Beamtentum sei zu teuer für den Staat.

Das sind Hypothesen anderer Foristen, die man gerne diskutieren kann, ich habe sie mir aber nicht zu eigen gemacht und wollte zunächst einfach einmal wissen, wie man Gehälter von Beamten und Nicht-Beamten überhaupt vergleichen kann. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, der gerne kritisiert und diskutiert werden kann.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 27544
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon relativ » Fr 26. Apr 2019, 08:47

Saxon hat geschrieben:(26 Apr 2019, 08:26)

Ich hatte belegt das Beamte im Schnitt mehr verdienen als Angestellte. Dazu Besserstellung im Alter usw.

Suchfunktion ist dein Freund. Aber für den Herr nochmal eine Quelle

: Im Vergleich zu einem Arbeitnehmer mit vergleichbarem Aufgabenfeld verdient ein Beamter effektiv rund das Doppelte. Dabei geht es Ermel nicht um „Beamtenbashing“, sondern um Gerechtigkeit, wie er betont.

https://www.fr.de/ratgeber/karriere/sin ... 16171.html


Der gute AFD Politiker Ermel, hat da leider so einiges weggelassen, gerde was das Familiengeld angeht hat er verschiegen, daß....
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13688835.html und dies schon 1993... :eek:
Welche Beruf er verglichen hat und welche Qualifikationsvorraussetzungen diese haben mussten geht, aus deinem Link auch nicht hervor.

Also selbst wenn er nicht durch seine AFD Mitgliedschaft schon verdächtig wäre, so ist seine Rechnung die du hier verlinkt hast m.M. einseitig unvollständig und wohl doch eher subjektiv Motiviert.

Dein link schreibt dazu:
Anmerken sollte man, dass Ermel AfD-Mitglied und laut Internetpräsenz der Partei als Schatzmeister im Kreisverband Minden-Lübbecke tätig ist. Und auch wenn er im Manager Magazin betont, die Texte geben nur seine persönliche Meinung wieder, passt die Anti-Haltung zum Beamtentum ganz gut zur marktliberalen Parteilinie.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 26. Apr 2019, 09:25, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 27544
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon relativ » Fr 26. Apr 2019, 08:47

Julian hat geschrieben:(26 Apr 2019, 08:38)

.... Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, der gerne kritisiert und diskutiert werden kann.


Habe ich ja schon
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9259
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Julian » Fr 26. Apr 2019, 09:02

McKnee hat geschrieben:(26 Apr 2019, 07:33)

Du musst eine Netto-Brutto-Berechnung vornehmen und wirst dann feststellen, dass der Staatshaushalt sehr viel Geld spart. Ich habe es hier schon einmal dargestellt. Mein Dienstherr müsste ca. 70% mehr investieren und das zu meiner aktiven Zeit, wenn man die für Beamte nicht notwendigen Sozialabgaben abführen würde.


Ob Brutto-Netto oder Netto-Brutto wäre mir egal; mir ging es prinzipiell zunächst einmal um die Vergleichbarkeit von Gehältern aus der Sicht eines Beamten/ eines Angestellten.

Was Ihnen vorschwebt, ist die Perspektive des Staates. Das ist genauso berechtigt, vor allem vor dem Hintergrund, dass die Kosten für den Staat hier thematisiert wurden.

Und natürlich müsste der Staat für das gleiche Netto im Grunde viel mehr Geld ausgeben. Dass er es nicht tut, heißt aber meiner Meinung nach nicht, dass er das Geld einspart, denn es entstehen ja Ansprüche, die später befriedigt werden müssen und für die jeder private Wirtschaftsbetrieb Rücklagen bilden würde. Allerdings verfährt die gesetzliche Rentenversicherung ja auch nicht viel anders.

Die Pensionen sind vergleichsweise hoch; ich glaube, das ist auch unumstritten, unabhängig, ob man dies als gerecht ansieht (etwa als Ausgleich für die eher niedrigen Gehälter im Vergleich zur Privatwirtschaft, oder für die lebenslange Loyalität gegenüber dem Staat) oder nicht.


McKnee hat geschrieben:(26 Apr 2019, 07:33)
Das Beamtentum bietet Vorteile für den Staatshaushalt, den die Haushälter einfach nicht nutzen. Es gibt nun erklärte Feinde des Berufsbeamtentums, die auf einer populistischen Welle ihre Argumente spicken, die niemand hinterfragt. Selbst eine Gewerkschaft wie Verdi nimmt an dem von Unwahrheiten getragenen Bashing teil, was einer Gewerkschaft unwürdig ist.

Leider gibt es keinen, der dagegen hält. Die Befürworter sitzen da und verlassen sich auf die Bestandgarantie und einem Bewußtsein, dass eine Abschaffung keine politische Mehrheit finden würde. Dem Ansehen der Beamten schadet diese feige Zurückhaltung.

Rentenversicherung-die Besoldung wurde mit einem Beitrag angepasst, der in eine Rücklage gehen sollte. Leider wurde das nie realisiert und die Verantwortung übernimmt niemand. Mir persönlich wäre es lieber, wenn es eine Pensionsabgabe geben würde. Fakt ist aber, dass sich dadurch an meinem Netto nichts ändern dürfte (obwohl sich niemand an Fakten halten würde). Wie gesagt, er wurde rausgerechnet und müsste aufs Brutto aufgeschlagen werden. Der Staat würde also druch ein höheres Brutto und die eigene Abgabe belastet.


Die Vorteile des Beamtentums für den Staatshaushalt kann ich nicht wirklich erkennen. Im Gegenteil, in den Haushalten entstehen große, langfristige Risiken, mit der die Politik erfahrungsgemäß nicht umgehen kann.

Gibt es denn Rechnungen dazu, wie hoch der Pensionsbeitrag sein müsste?

McKnee hat geschrieben:(26 Apr 2019, 07:33)
Arbeitslosenversicherung-für einen Beamten auf Lebenszeit? Mir wäre es auch hier lieber, wenn eine Abgabe gezahlt würde. Natürlich muss auch die aufs BRutto aufgeschlagen werden, was den Staat weiter bealstet.

In beiden Fällen wäre es für Beamte günstiger, es würden Beiträge abgeführt. Das Brutto würde sich entsprechend erhöhen und Einbußen im Netto müssen vermieden werden.


Ich verstehe: Sie sehen Ihr Nettogehalt als Ihr wahres Gehalt an und würden sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, wenn dieses belastet würde. Alle zusätzlichen Belastungen müsste Ihr Arbeitgeber bezahlen. Das ist eine verständliche Haltung. Das bedeutet aber, dass mein Ansatz durchaus berechtigt war: Ihr Nettogehalt entspricht einem weit höheren Bruttogehalt als ausgewiesen.

Ich war noch nie arbeitslos und werde es auch nie sein, und falls doch, würde ich dafür nie Leistungen vom Staat annehmen. Trotzdem zahle ich in die Arbeitslosenversicherung ein.

McKnee hat geschrieben:(26 Apr 2019, 07:33)
Vorteil für den Beamten ist klar. Bei Kündigung oder Entlassung müssten seine Beiträge nicht nachgezahlt werden und der Status des Bematen entspräche seinem bisherigen Einkommen. Was passiert aber heute? Die Beiträge werden am tatsächlichen Brutto berechnet und nachgezahlt. Dies steht im krassen WIderspruch zum Netto und den eigentlichen Beiträgen. Dieser massive Nachteil würde aufgehoben und den Kündigungswillen der Beamten fördern.


Sehen Sie den jetzigen Status also in dem Sinne, dass der Staat dadurch Beamten stärker an sich bindet - weil ihnen im Falle einer Kündigung Nachzahlungen drohen?

McKnee hat geschrieben:(26 Apr 2019, 07:33)
Krankenversicherung-ich versichere mich mit fast 100,- Euro pro Monat ohne aktive Leistungen, nur damit ich in der Pension angemessen versichert werde. Ich habe einen Eigenkostenanteil in der Beihilfe und zahle in eine PKV ein. Viele der Leistungen zahle ich selber, weil sich zumindest die Beihilfe weigert. Gerne werden diese aber verordnet, weil man ja wie ein Privatpatient "auftritt", ohne aber wirklich einer zu sein.


Na klar, Privatpatienten sind die Weihnachtsgänse, die man zur Quersubventionierung der Kassenpatienten braucht. Trotzdem ist es für Beamte auch schon in geringeren Besoldungsstufen absolut günstig, sich privat zu versichern. Damit sind sie anderen Patienten gegenüber durchaus privilegiert.

McKnee hat geschrieben:(26 Apr 2019, 07:33)
Sollen wir nun über Tariferecht diskutieren?
Sollen wir über die Pflichten und disziplinarrechtlichen Rahmenbedingungen sprechen?

Ich behaupte nicht, dass es mir schlecht geht. Aber ich verwehre mich gegen dieses Lügenbashing.


Mir geht es weder darum, mit unwahren Behauptungen zu kommen, noch geht es mir um ein Bashing. Ich habe mich hier in diesem Strang noch überhaupt nicht dazu geäußert, ob ich das System aus Sicht der Beamten versus der Angestellten gerecht finde oder nicht.

Ein großer Teil der Diskussion besteht sicher auch in einer Neiddebatte. Viele Angestellte sind wahrscheinlich frustriert, wenn sie sehen, dass sie nicht groß in ihrem Beruf vorankommen, oder wenn sie mit großen Unsicherheiten konfrontiert werden. Zum Teil ist es die nackte Angst, gerade, wenn man älter wird und man durch einen Jüngeren ersetzt zu werden droht. Das ist eine Erfahrung, die Sie so nicht machen müssen.

Ich habe das Glück, in einem Mangelberuf zu arbeiten, in dem eher die Gefahr besteht, dass man sich überarbeitet, als dass man arbeitslos wird. Ich kenne aber durchaus qualifizierte Leute aus anderen Branchen, die einfach vom Leistungsdruck, der Arbeitsverdichtung, dem Zwang zur Flexibilität und der Angst vor der Zukunft fertiggemacht werden und von daher mit einigem Neid auf die versorgten Beamten blicken.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 14502
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
Benutzertitel: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Keoma » Fr 26. Apr 2019, 09:06

Saxon hat geschrieben:(26 Apr 2019, 08:26)

Ich hatte belegt das Beamte im Schnitt mehr verdienen als Angestellte. Dazu Besserstellung im Alter usw.

Suchfunktion ist dein Freund. Aber für den Herr nochmal eine Quelle

: Im Vergleich zu einem Arbeitnehmer mit vergleichbarem Aufgabenfeld verdient ein Beamter effektiv rund das Doppelte. Dabei geht es Ermel nicht um „Beamtenbashing“, sondern um Gerechtigkeit, wie er betont.

https://www.fr.de/ratgeber/karriere/sin ... 16171.html



Aus deiner Quelle:

"Anmerken sollte man, dass Ermel AfD-Mitglied und laut Internetpräsenz der Partei als Schatzmeister im Kreisverband Minden-Lübbecke tätig ist. Und auch wenn er im Manager Magazin betont, die Texte geben nur seine persönliche Meinung wieder, passt die Anti-Haltung zum Beamtentum ganz gut zur marktliberalen Parteilinie."
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
Daniel Patrick Moynihan
Saxon
Beiträge: 224
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 10:44

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Saxon » Fr 26. Apr 2019, 11:18

Keoma hat geschrieben:(26 Apr 2019, 09:06)

Aus deiner Quelle:

"Anmerken sollte man, dass Ermel AfD-Mitglied und laut Internetpräsenz der Partei als Schatzmeister im Kreisverband Minden-Lübbecke tätig ist. Und auch wenn er im Manager Magazin betont, die Texte geben nur seine persönliche Meinung wieder, passt die Anti-Haltung zum Beamtentum ganz gut zur marktliberalen Parteilinie."



Da stimme Ich zu das die AFD nicht gut zum Beamtentum steht. Aber Beamte verdienen besser Netto, haben Vorteile bei der Pension. Netto besser im Schnitt.

Es geht Mir nicht gegen den einzelnen Beamten sondern das die Kosten generell zu hoch sind und werden. Bis auf wenige Ausnahmen braucht man keine Beamte.


Beispiele vom Stern

Eine Untersuchung der Schutzgemeinschaft angestellter Lehrerinnen und Lehrer in Nordrhein-Westfalen ergab kürzlich, dass der finanzielle Unterschied zwischen Angestellten und Beamten in diesem Bundesland groß sein kann. Bis zu 1000 Euro netto seien möglich. Auf ein Arbeitsleben gerechnet kann der Unterschied zwischen 176.000 und 275.000 Euro

https://mobil.stern.de/wirtschaft/geld/ ... 43600.html

Das Durchschnittseinkommen in Deutschland liegt auf dem sogenannten freien Markt bei 37.873 Euro brutto im Jahr, folgt man der Definition der deutschen Rentenversicherung

Beamte hingegen bekommen im Schnitt laut statistischem Bundesamt ungefähr 48.000 Euro im Jahr

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-re ... 52594.html

Du kannst jetzt aufschlüsseln auf Abschlüsse, Aufstieg usw.- aber im Schnitt bekommen Beamte mehr. Das ist bsp. bei Lehrern unfair.

Deshalb Beamte abschaffen wo möglich
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 27544
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon relativ » Fr 26. Apr 2019, 11:27

Saxon hat geschrieben:(26 Apr 2019, 11:18)

Da stimme Ich zu das die AFD nicht gut zum Beamtentum steht. Aber Beamte verdienen besser Netto, haben Vorteile bei der Pension. Netto besser im Schnitt.

Es geht Mir nicht gegen den einzelnen Beamten sondern das die Kosten generell zu hoch sind und werden. Bis auf wenige Ausnahmen braucht man keine Beamte.


Beispiele vom Stern

Eine Untersuchung der Schutzgemeinschaft angestellter Lehrerinnen und Lehrer in Nordrhein-Westfalen ergab kürzlich, dass der finanzielle Unterschied zwischen Angestellten und Beamten in diesem Bundesland groß sein kann. Bis zu 1000 Euro netto seien möglich. Auf ein Arbeitsleben gerechnet kann der Unterschied zwischen 176.000 und 275.000 Euro

https://mobil.stern.de/wirtschaft/geld/ ... 43600.html

Das Durchschnittseinkommen in Deutschland liegt auf dem sogenannten freien Markt bei 37.873 Euro brutto im Jahr, folgt man der Definition der deutschen Rentenversicherung

Beamte hingegen bekommen im Schnitt laut statistischem Bundesamt ungefähr 48.000 Euro im Jahr

https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-re ... 52594.html

Du kannst jetzt aufschlüsseln auf Abschlüsse, Aufstieg usw.- aber im Schnitt bekommen Beamte mehr. Das ist bsp. bei Lehrern unfair.

Deshalb Beamte abschaffen wo möglich


Eigentlich geht die Neiddebatte ja hauptsächlich nur um die Rente und da ist eben der größste Unterschied dieser, daß beim normalen Rentner das Rentenniveau
stark gesunken ist und bei den Beamten eben nicht.

Jetzt kann sich jeder selber Fragen wohin der die Diskussion führen will. Richtung Neiddebatte, nach dem Motto jetzt muessen die aber auch weniger bekommen, oder sich dafür einzusetzen, daß das Rentenniveau für die meisten normalen Rentner wieder ausreicht, um einen Sorgenfreien Lebensabend zu verbringen
Saxon
Beiträge: 224
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 10:44

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Saxon » Fr 26. Apr 2019, 11:36

relativ hat geschrieben:(26 Apr 2019, 11:27)

Eigentlich geht die Neiddebatte ja hauptsächlich nur um die Rente und da ist eben der größste Unterschied dieser, daß beim normalen Rentner das Rentenniveau
stark gesunken ist und bei den Beamten eben nicht.

Jetzt kann sich jeder selber Fragen wohin der die Diskussion führen will. Richtung Neiddebatte, nach dem Motto jetzt muessen die aber auch weniger bekommen, oder sich dafür einzusetzen, daß das Rentenniveau für die meisten normalen Rentner wieder ausreicht, um einen Sorgenfreien Lebensabend zu verbringen



Es dreht sich nicht um Neid sondern um Fairness und Bezahlbarkeit der Pensionen für Beamte. Ohne Reformen kriegen wir Probleme. Massive Probleme.

Laut neuen Zahlen des Bundesfinanzministeriums sind die zu erwartenden Kosten für Pensionen und Beihilfen im vergangenen Jahr auf 688 Milliarden Euro in die Höhe geschnellt – das sind 60 Milliarden Euro mehr im Vergleich zum Vorjahr. Die Zahlen basieren auf der Vermögensrechnung des Bundes.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/in ... 834ab.html



Es braucht ingesamt Reformen. Sonst wird es unbezahlbar
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 27544
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon relativ » Fr 26. Apr 2019, 11:48

Saxon hat geschrieben:(26 Apr 2019, 11:36)

Es dreht sich nicht um Neid sondern um Fairness und Bezahlbarkeit der Pensionen für Beamte. Ohne Reformen kriegen wir Probleme. Massive Probleme.
Wieso sollten wir unbedingt Probleme bekommen. Es ist doch die Frage wie wichtig einer Gesellschaft der Rentenstatus ist und wie Bürger diesen verbringen können. Da geht es um Prioritäten setzen bei der Verteilung der vorhandenen Gelder.

Laut neuen Zahlen des Bundesfinanzministeriums sind die zu erwartenden Kosten für Pensionen und Beihilfen im vergangenen Jahr auf 688 Milliarden Euro in die Höhe geschnellt – das sind 60 Milliarden Euro mehr im Vergleich zum Vorjahr. Die Zahlen basieren auf der Vermögensrechnung des Bundes.
Das liegt daran weil jetzt viele der Beamten die in den 50igern eingestellt wurden jetzt in Ruhestand gehen. In ein paar Jahren wird du dann wieder ein Rückgang verzeichnen bis die Kostenwieder ansteigen, weil jetzt neu eingestellt wurde.




Es braucht ingesamt Reformen. Sonst wird es unbezahlbar
Ob es eine Reform braucht sei dahingestellt, unbezahlbar ist einfach nur quatsch
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9259
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Julian » Fr 26. Apr 2019, 11:50

relativ hat geschrieben:(26 Apr 2019, 08:47)

Der gute AFD Politiker Ermel, hat da leider so einiges weggelassen, gerde was das Familiengeld angeht hat er verschiegen, daß....
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13688835.html und dies schon 1993... :eek:
Welche Beruf er verglichen hat und welche Qualifikationsvorraussetzungen diese haben mussten geht, aus deinem Link auch nicht hervor.

Also selbst wenn er nicht durch seine AFD Mitgliedschaft schon verdächtig wäre, so ist seine Rechnung die du hier verlinkt hast m.M. einseitig unvollständig und wohl doch eher subjektiv Motiviert.

Dein link schreibt dazu:


Was wollen Sie mit Ihrem Link sagen? Darin geht es um die Erhöhung des Kinderzuschlages und ein Einfrieren des Ortszuschlages. Mir erschließt sich nicht, wie dadurch Beamte schlechter gestellt wurden.

Ansonsten beobachte ich mit Amüsement, dass Argumente ad personam ganz offen akzeptiert werden, als ob die AfD-Mitgliedschaft eines Buchautors von der Pflicht, dessen Argumente zu prüfen, entbinde. Wir fallen in voraufklärerische Zeiten zurück - aber solange es um den Kampf gegen Rechts geht, scheint einigen alles recht zu sein.

In dem zitierten Buch werden doch genügend Fakten genannt, die man widerlegen könnte. Ich kann das - ganz offen - nicht beurteilen. Vielleicht hat der Autor in der Tat unrecht, behauptet Falsches, benutzt falsche oder veraltete Zahlen, lässt Entscheidendes weg oder setzt die Dinge ins falsche Licht. All das wäre zu diskutieren. Eine AfD-Mitgliedschaft als Argument überzeugt mich jedoch nicht.

Ich habe hier übrigens kein persönliches Interesse. Ich stehe der Diskussion offen und emotionslos gegenüber und lasse mich durch Argumente gerne für die eine oder die andere Sichtweise gewinnen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 27544
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon relativ » Fr 26. Apr 2019, 12:08

Julian hat geschrieben:(26 Apr 2019, 11:50)

Was wollen Sie mit Ihrem Link sagen? Darin geht es um die Erhöhung des Kinderzuschlages und ein Einfrieren des Ortszuschlages. Mir erschließt sich nicht, wie dadurch Beamte schlechter gestellt wurden.
Die Sache ist die, daß sie das selber Gegenfinanziert haben durch das einfrieren des Ortszuschlages.
Habe ich etwas von schlechter gestellt geschrieben. :?:

Ansonsten beobachte ich mit Amüsement, dass Argumente ad personam ganz offen akzeptiert werden, als ob die AfD-Mitgliedschaft eines Buchautors von der Pflicht, dessen Argumente zu prüfen, entbinde. Wir fallen in voraufklärerische Zeiten zurück - aber solange es um den Kampf gegen Rechts geht, scheint einigen alles recht zu sein.

Die Einstellung der AFD zum mom. Establishment, wozu für sie wohl auch das derzeitige Beamtentum zählt,ist kein Geheimnis.
Btw. der Kampf gegen rechtradikales Gedankengut und Populismus ist immer lohnenswert, wenn einem die Demokratie am Herzen liegt.

In dem zitierten Buch werden doch genügend Fakten genannt, die man widerlegen könnte. Ich kann das - ganz offen - nicht beurteilen. Vielleicht hat der Autor in der Tat unrecht, behauptet Falsches, benutzt falsche oder veraltete Zahlen, lässt Entscheidendes weg oder setzt die Dinge ins falsche Licht. All das wäre zu diskutieren. Eine AfD-Mitgliedschaft als Argument überzeugt mich jedoch nicht.
Nun ich kenne sein Buch nicht nur was du daraus zitiert hast bzw. dein Link hergegeben hat. Was aus meiner Sicht da fehlt habe ich ja schon argumentiert. Wenn er dies in seinem Buch doch Thematisiert und es hier nur nicht zur Diskussion stand , dann mal her mit den Textpassagen. Es selber sagt ja das es seine meinung ist. Also wenn jemand überzuegt von der von ihm dagelegten Faktenlage wäre, dann hätte es es evtl. auch so geäußert.

Ich habe hier übrigens kein persönliches Interesse. Ich stehe der Diskussion offen und emotionslos gegenüber und lasse mich durch Argumente gerne für die eine oder die andere Sichtweise gewinnen.

Nunja es gibt hier ja schon einige Argumente, jetzt liegt es an dir Stellung zu beziehen, oder es eben bleiben zulassen.
Alpha Centauri
Beiträge: 4944
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 10:49

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 26. Apr 2019, 12:15

Saxon hat geschrieben:(26 Apr 2019, 11:36)

Es dreht sich nicht um Neid sondern um Fairness und Bezahlbarkeit der Pensionen für Beamte. Ohne Reformen kriegen wir Probleme. Massive Probleme.

Laut neuen Zahlen des Bundesfinanzministeriums sind die zu erwartenden Kosten für Pensionen und Beihilfen im vergangenen Jahr auf 688 Milliarden Euro in die Höhe geschnellt – das sind 60 Milliarden Euro mehr im Vergleich zum Vorjahr. Die Zahlen basieren auf der Vermögensrechnung des Bundes.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/in ... 834ab.html



Es braucht ingesamt Reformen. Sonst wird es unbezahlbar



Genauso ist es. :thumbup: Es geht bei der Debatte um Sinn oder Unsinn des klassischen Beamtentums, um Fairness gegenüber z.b. Angestellten ( Beamten Privilegien,) , Berechtigung , Bezahlbarkeit und nicht um Neid.

Die " Neid Debatte" zünden einige jetzt hier als altbekannte Nebelkerze um von den eigentlichen Fragen ( und der zahlreichen Kritik am Beamtentum in der Bevölkerung) ab zu lenken
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 27544
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon relativ » Fr 26. Apr 2019, 13:24

Alpha Centauri hat geschrieben:(26 Apr 2019, 12:15)

Genauso ist es. :thumbup: Es geht bei der Debatte um Sinn oder Unsinn des klassischen Beamtentums, um Fairness gegenüber z.b. Angestellten ( Beamten Privilegien,) , Berechtigung , Bezahlbarkeit und nicht um Neid.

Die " Neid Debatte" zünden einige jetzt hier als altbekannte Nebelkerze um von den eigentlichen Fragen ( und der zahlreichen Kritik am Beamtentum in der Bevölkerung) ab zu lenken


Dann frage mich schon warum ausgerechnet das Beamtentum hier als Gerechtigkeitslücke so aufgeplustert wird. Gibt es mittlerweile nicht viel größere und gravierende Gerechtigkeitslücken in unseren Lohn und Rentensystem?
Benutzeravatar
Kölner1302
Beiträge: 718
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Kölner1302 » Fr 26. Apr 2019, 13:30

Skurwysyn hat geschrieben:(18 Apr 2019, 19:51)

Die Angestellten müssen endlich gegen das Beamtentum auf die Barrikaden gehen. Erst das BVG-Urteil zur Rentenbesteuerung, dann die Rentennullrunden, und zuletzt die Sache mit den Direktversicherungen. Ich fordere: Angleichung der Pensionen an das max. Rentenniveau! Wenn schon Gleichbehandlung beschlossen wurde, dann auch richtig. Sofortige Beendigung der Beamten-Beschäftigungsgesellschaft, bei der Firmen wie die Deutsche Telekom ihre nutzlosen Beamten auf Staatskosten parken. Ich kenne hier Fälle, bei denen auf Beamte nicht einmal Druck ausgeübt wird wieder zu arbeiten. So sitzen Beamte mit 43 Jahren bei vollen Bezügen zu Hause. Bezahlt vom Steuerzahler! Sofortige Beendigung anderer Privilegien wie "Mehr Gehalt bei Hochzeit, Kindern", "Berechnung der Pension nach dem letzten Bruttogehalt" und und und und......


Ein neidischer, beleidigender und ausgrenzender Beitrag. Und sachlich unbegründet:
Beobachten Sie einmal die Unterschiede in den Gehalts- / Besoldungssteigerungen von Angestellten und Beamten. Die Steigerungen der Besoldungen kamen immer später, waren niedriger als die der Angestellten und fielen auch über Jahre schon mal ganz aus.
Die Arbeitszeit der Beamten wurde vor ca. 12 Jahren von 38,5 Std auf 41 Std / Woche erhöht - ohne Besoldungsausgleich, weil die Kassen angeblich leer waren. Jedoch wird die Arbeitszeit auch jetzt nicht wieder herabgesetzt, bei vollen Kassen. Bei den Angestellten gab es keine Arbeitszeiterhöhung.
Die Beamten sind hier einfach in der schwächeren Position, weil sie nicht streiken dürfen.
In den letzten 20 Jahren wurden die Besoldungen kaum an die Preissteigerung angepasst und der Lebensstandard der Beamten sank beträchtlich - um dies zu begrenzen gab es die Urteile des Bundesverfassungsgerichts.
Die Beamten verloren in den letzten 25 Jahren zuerst den Ortszuschlag, dann Urlaubs- und Weihnachtsgeld, außerdem mussten sie hinnehmen, dass die Beihilfe ihnen die ersten 150 buw. 200 € Krankheitskosten im Jahr nicht ersetzt. Die Arbeitszeit wurde von 38,5 auf 41 Stunden erhöht. Die Versorgungsbezüge wurden erheblich gekürzt. Zeitweise bekamen alle Beamten, die nach 1960 gebore waren, im Falle der Berufsunfähigkeit nur noch Leistungen in Höhe der Sozialhilfe für eine Person, und zwar auch nach mehr als 20 Dienstjahren. Dadurch waren auch die Dienstunfähigkeitsversicherungen, die nicht angepasst werden können, viel zu niedrig und ihre Laufzeit zu kurz, d.h. sie sichern die Existen nicht mehr. Die Altersversorgungsbezüge wurden um ca. 20 % gekürzt.
Alle Jahre wieder beschweren sich die Kämmerer der Städte, Länder und des Bundes über die hohen Pensionsbelastungen: Eigentlich sollten 7 % der Besoldungsbezüge in die Pensionskassen gezahlt werden - was jedoch nicht geschieht. Weil die Pensionskassen dann leer sind, beschwert man sich immer wieder über unbezahlbare Pensionskosten. Für die Arbeitgeber von Angestellten besteht die Pflicht, 9 - 10 % in die Rentenkassen einzuzahlen, daneben müssen Beiträge in die Arbeitslosenversicherung und in die Krankenversicherung eingezahlt werden. Beamten zahlen hohe und im Alter horrend steigende Beiträge in die privaten Krankenversicherungen. Arbeitslos können sie nicht werden, weil sie auf Lebenszeit eingestellt sind. Von ihrer Pension müssen sie hohe Beiträge fü die private Krankenversicherung bezahlen und Steuern. Dann kommen sie netto ähnlich heraus wie Angestellte. Die private Versicherung hat nicht nur Vorteile: Während die gesetzlichen Kassen die Hilfsmittel wie z.B. Rollstühle gem. SGB V zahlen müssen, haben viele private Krankenversicherungen Hilfsmitel und Haushaltshilfen nicht im Programm.
Insgesamt sind Beamte für den Arbeitgeber billiger, weil sie zum einen ihre Gehälter nicht so stark steigen und weil zum anderen die Nebenkosten für die Altersversorgung, Gesundheitsversorgung und Arbeitslosenversicherung insgesamt kostengünstiger organisiert sind.
Und es besteht schon mal gar kein Grund für Arbeitnehmer, sich gegen Beamte wehren zu müssen.
Was hätten die Arbeitnehmer davon, wenn sich der angeblich hohe Lebensstandard der Beamten nun auch noch senken würde ?
Saxon
Beiträge: 224
Registriert: Sa 11. Aug 2018, 10:44

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Saxon » Fr 26. Apr 2019, 17:21

relativ hat geschrieben:(26 Apr 2019, 13:24)

Dann frage mich schon warum ausgerechnet das Beamtentum hier als Gerechtigkeitslücke so aufgeplustert wird. Gibt es mittlerweile nicht viel größere und gravierende Gerechtigkeitslücken in unseren Lohn und Rentensystem?


Ist das hier das Thema ? Nein. Es geht um Beamte. Laut Raffelhüschen werden bis 2050 für Pensionen, Gesundheitskosten und Hinterbliebenenversorgung knapp 1,5 Billionen Euro (!) fällig.

Rentenexperte Prof. Bernd Raffelhüschen sagt auch :Wir müssen eine Gleichbehandlung von Beamten und normalen Rentenversicherten bekommen. Das heißt, wir halten das Beitragsniveau konstant und lassen das Rentenniveau sinken. Dann müssen wir zwangsläufig natürlich auch das Pensionsniveau sinken lassen!


Zur Kostenseite

Rentenexperte Bernd Raffelhüschen warnt: "Das Problem ist gewaltig. Die Beamtenversorgungslast ist das Problem, das uns als erstes erwischen wird, vor der Rentenversicherung, vor der Pflegeversicherung."


https://www.hessenschau.de/gesellschaft ... t-102.html
Wähler
Beiträge: 4874
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
Wohnort: Bayern

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Wähler » Fr 26. Apr 2019, 18:24

Zeit 3. April 2014 Vergessene Reform - Mit der Rente müssten die Pensionen auf den Prüfstand
https://www.zeit.de/2014/15/rentenrefor ... ettansicht
Allein für das Land Nordrhein-Westfalen errechnete das arbeitgebernahe Institut der deutschen Wirtschaft ein Wachstum der Pensionsausgaben bis 2020 um 60 Prozent. Die meisten anderen westdeutschen Länder sind nicht viel besser dran. Allein schon die steigenden Ausgaben für die Beihilfe, die staatlichen Zuschüsse zur Krankenversicherung, können mittelfristig mehrere Haushalte in Schwierigkeiten bringen.

"So ist nicht zu erklären, warum die Rentenreform der Regierung Schröder nie auf Beamte übertragen wurde. Für Rentner wird das Versorgungsniveau dank der rot-grünen Reform mittelfristig auf 43 Prozent der Bruttolöhne sinken. Für Beamte bleibt es bei 72 Prozent ihres letzten Einkommens vor der Pensionierung."
Eine Schieflage lässt sich nicht von der Hand weisen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 3258
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
Wohnort: Daheim

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon McKnee » Fr 26. Apr 2019, 19:06

Julian hat geschrieben:(26 Apr 2019, 09:02)

Ob Brutto-Netto oder Netto-Brutto wäre mir egal;


Dann ich bin mit einer ernsthaften Diskussion durch. Du willst oder kannst die Rahmenbedingungen nicht verstehen. Sorry, wer sich so einer Diskussion verweigert, kann nicht erwarten, dass man mit ihm disktutiert.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat oder ein Fake ist, er könnte es gesagt und wird es gedacht haben...das reicht :D
Benutzeravatar
Kölner1302
Beiträge: 718
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Kölner1302 » Fr 26. Apr 2019, 20:42

Wähler hat geschrieben:(26 Apr 2019, 18:24)

Zeit 3. April 2014 Vergessene Reform - Mit der Rente müssten die Pensionen auf den Prüfstand
https://www.zeit.de/2014/15/rentenrefor ... ettansicht

"So ist nicht zu erklären, warum die Rentenreform der Regierung Schröder nie auf Beamte übertragen wurde. Für Rentner wird das Versorgungsniveau dank der rot-grünen Reform mittelfristig auf 43 Prozent der Bruttolöhne sinken. Für Beamte bleibt es bei 72 Prozent ihres letzten Einkommens vor der Pensionierung."
Eine Schieflage lässt sich nicht von der Hand weisen.


Das wäre nicht fair.
Denn die Beamten haben unter der Voraussetzung, dass sie eine gute Alterssicherung erhalten, auf Tariflöhne bzw. auf marktübliche Honorierung teilweise verzichtet. Die meisten Beamten haben eine Hochschulausbildung, und viele nicht nur eine. Dafür werden sie relativ durchschnittlich bezahlt. Als Freiberufler würden sie erheblich mehr verdienen. Dies führt dazu, dass sie kleinere und ältere Autos fahren, in kleineren und älteren Wohnungen wohnen und nicht so häufig und so weit in den Urlaub fahren können, wie ihre gleich qualifizierten Kollegen in der freien Wirtschaft.
Sie können nicht jmd. einen Leben lang auf einen besseren Lebensstandard verzichten lassen, und ihm dann die versprochene Gegenleistung dafür nicht auszuzahlen.

Wenn Sie bei den Pensionen sparen wollen, müssen Sie die Regeln für die neu einzustellenden Beamten ändern.

Ich bin gespannt, wie viele höher qualifizierte unter diesen neuen Umständen dann noch für Stellen im öffentlichen Dienst bewerben.
Schon jetzt sind viele tausend Stellen unbesetzt, weil man geeignete Bewerber nicht findet.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Fr 26. Apr 2019, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Kölner1302
Beiträge: 718
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: Angestellte, wehrt Euch endlich gegen das Beamtentum

Beitragvon Kölner1302 » Fr 26. Apr 2019, 21:17

Saxon hat geschrieben:(26 Apr 2019, 17:21)

Ist das hier das Thema ? Nein. Es geht um Beamte. Laut Raffelhüschen werden bis 2050 für Pensionen, Gesundheitskosten und Hinterbliebenenversorgung knapp 1,5 Billionen Euro (!) fällig.

Rentenexperte Prof. Bernd Raffelhüschen sagt auch :Wir müssen eine Gleichbehandlung von Beamten und normalen Rentenversicherten bekommen. Das heißt, wir halten das Beitragsniveau konstant und lassen das Rentenniveau sinken. Dann müssen wir zwangsläufig natürlich auch das Pensionsniveau sinken lassen!


Zur Kostenseite

Rentenexperte Bernd Raffelhüschen warnt: "Das Problem ist gewaltig. Die Beamtenversorgungslast ist das Problem, das uns als erstes erwischen wird, vor der Rentenversicherung, vor der Pflegeversicherung."


https://www.hessenschau.de/gesellschaft ... t-102.html


1.5 Billionen in 30 Jahren sind 50 Milliarden jährlich, 4 Milliarden mtl. Für 710.000 Pensionäre. Im Durchschnitt fast 6.000 € mtl. / Pensionär. Wers glaubt...
Die Masse der Büroarbeiter hat A10 oder A11... 3.000 - 4.000 € brutto in der aktiven Zeit. 70 % davon sind brutto 2.000 - 2.800 € brutto mtl. als Pensionär nach 40 Dienstjahren. Davon müssen mtl. ca. 500 € Krankenversicherung und Steuern bezahlt werden. Und die haben heute alle schon mindestens einen Hochschulabshluss.

Das reicht auch im Alter zum Leben.

In vielen Fällen reicht die gesetzliche Rente dagegen leider nicht zum Leben.
Aber warum wollen Sie denn das Leben der Beamten nun auch noch verschlechtern? Hilft DAS irgendeinem Rentner?

Stattdessen müsste man doch dafür kämpfen, auch die gesetzliche Rente wieder auf ein höheres Niveau zu bringen.

Zurück zu „8. Gesellschaft“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast