Was ist links ...

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Europa2050
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Europa2050 »

think twice hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:25)

Nix ja, wenn ich die Frage nicht verstanden habe. ;)
Und ich dachte, auf den zweiten Versuch hätte ich mich besser ausgedrückt :(

Aber ein egoistischer Haufen bin ich nicht, da muss ich insistieren. Nur einer, für den Menschen (und zwar unabhängig von Gruppenmerkmalen) unveräußerliche Rechte haben, deren Einschränkung nur aus gutem Grund (Rechte anderer sind betroffen) oder in minderen Fällen auch durch demokratische Entscheidung statthaft ist.

Während Linke gerne mal „Der Zweck heiligt die Mittel“ spielen, was sie gleichzeitig aber Lobbyisten aller Art zu Recht vorwerfen.

Jetzt bin ich sogar wieder beim Thema.
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Liegestuhl
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:51)

Worauf eingehen?
Auf meinen Beitrag:

Dann solltest du dich nicht darüber wundern, wenn jemand aufgrund deiner Sympathiebekundungen für die DDR-Diktatur ein Bild von dir formuliert.

Du kennst mich nicht und ich kenne dich zu wenig, um mir ein annähernd vollständiges Bild von deiner Person zu machen.
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imp
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Re: Was ist links ...

Beitrag von imp »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Feb 2019, 10:12)

Das sind keine "olle Kamellen über irgendwelche 90jährigen", ...!
Doch schon, über 90 ist er. Irgendwelche Denkverbote für alte Wissenschaftler bringen die Gesellschaft nicht weiter. In der Wissenschaft kann man nachprüfen, widerlegen, kritisieren, Alternativen vorschlagen. Irgendwelche Leute zu problematisieren, die hochbetagt noch mal irgendwo etwas veröffentlich haben und dann ganz immanent auch eine Gegenposition bekamen, ist einfach sehr weit abseits von einer allgemeinen Diskussion "was ist links". Da kann man auch die rote Fini zum Maßstab machen oder den Dutschke, das würde das Thema ähnlich verlassen.

Donald Trump geht nach Korea als Friedensengel. Ist das links? CDU und SPD verlieren Mitglieder, die FDP legt zu. Ist das links? Ist es besonders links, für die Kurden einen eigenen Staat zu fordern oder ist es eher links, für die Gleichberechtigung aller in einem Staat einzustehen? Jesus, ein Mitglied der Linken, ehemalige Bundestagsabgeordnete, meinte neulich:
Ich kenne Venezuela unter Chavez und fand es einen guten Versuch Gesellschaft zu verändern, wobei ich mir immer unschlüssig war ob man Chavez wirklich als links bezeichnen konnte. Aber Venezuela jetzt unter Maduro... Sorry die Politik erscheint mir als alles mögliche, aber nicht als links und geschweige denn demokratisch. Aber ich sehe, in meiner Partei wird das zu Teilen anders gesehen. Erklärt mir bitte, was ist an Venezuela 2019 links und fortschrittlich.
Worauf ein anderer Linker entgegnet
Ja, hier läuft ein Putsch nach dem uralt-Szenario der CIA. Der funktioniert aber auch nur, wenn er denn funktioniert, weil Maduro und seine Leute die Voraussetzungen dafür geschaffen haben. Zumindest haben sie lange die "Schrift an der Wand", das Mentekel, ignoriert. Das hat sich noch immer gerächt... Ich hoffe inständig, das läuft ohne Blutbad ab.
Und wieder einer meint:
Solidarität mit dem Volk von Venezuela zu bekunden, müsste bedeuten den sofortigen Rücktritt von Maduro und Neuwahlen zu fordern.
Eine andere ehemalige Abgeordnete schreibt
http://blog.wawzyniak.de/alles-hinterfr ... t-bleiben/

Manchmal ist das gar nicht so einfach. Zum Beispiel in Bezug auf Venezuela. Vor fast genau 10 Jahren war ich im Rahmen einer Dienstreise dort und kam mit sehr zwiespältigen Gefühlen zurück. Schon vor meinem Besuch war es mir nicht möglich, in kritiklosen Jubel einzufallen. Nach dem Besuch erst recht nicht. Auf der einen Seite war da die Mission Robinson, die mir Tränen der Rührung in die Augen trieb. Wenn knapp 20jährige den über 60jährigen Lesen und Schreiben beibringen und diese davon voller Dankbarkeit erzählen, dann macht das Gänsehaut. Auf der anderen Seite war aber eben auch der Betrieb, der nicht arbeitete, weil die Rohstoffe fehlten. Und die „Genossen*innen“ der PSUV hatten bereits zu diesem Zeitpunkt eine Arroganz und Geringschätzung gegenüber Demokratie und Meinungsfreiheit, wie ich sie aus der DDR kannte.
...
Ich bin froh, hier einfach vor mich hinschreiben zu können und keine politischen Bewertungen treffen zu müssen. Gerade deshalb finde ich aber, dass alle (von den USA, über die EU und Deutschland, bis hin zu Russland und China) einfach mal ihre Stellvertreterpolitik einstellen sollten. Einzig und allein die Bevölkerung Venezuelas sollte entscheiden, welchen Weg sie gehen will.
Alle irgendwie links. Ist so viel Breite der Meinung eigentlich links oder rechts?
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Re: Was ist links ...

Beitrag von think twice »

Europa2050 hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:51)

Und ich dachte, auf den zweiten Versuch hätte ich mich besser ausgedrückt :(

Aber ein egoistischer Haufen bin ich nicht, da muss ich insistieren. Nur einer, für den Menschen (und zwar unabhängig von Gruppenmerkmalen) unveräußerliche Rechte haben, deren Einschränkung nur aus gutem Grund (Rechte anderer sind betroffen) oder in minderen Fällen auch durch demokratische Entscheidung statthaft ist.

Während Linke gerne mal „Der Zweck heiligt die Mittel“ spielen, was sie gleichzeitig aber Lobbyisten aller Art zu Recht vorwerfen.

Jetzt bin ich sogar wieder beim Thema.
Könntest du deine Thesen mit Beispielen erläutern, damit ich dir folgen kann?
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Re: Was ist links ...

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Feb 2019, 21:08)

Nee die sind kein Randproblem. Sie widerspiegeln genau das, was rauskommt, wenn man auf links/linke Ideologie setzt.
Kann noch so viel und so oft "demokratisch" dranstehen - bei Linken hat das Kollektiv Vorrang vor dem Individuum, die Bedürfnisse des Kollektivs Vorrang vor den Bedürfnissen des Individuums. Das war so und daran wird sich auch nix ändern.
Und deshalb haben die Zustände, die in DDR-Erziehungsheimen geherrscht haben i.w.S. auch etwas mit "was ist links" zu tun.
Ja. Schlechte Idee nur, mal probehalber "sozialistisches Kollektiv", "Arbeiterklasse", "Proletariat" durch "Nation" oder "Kultur" (als Singular des Plurals "Kulturen") oder auch "Kommunitarismus" einzutauschen. Du wirst am Ende vor einem ähnlichen Scherbenhaufen oder auch einer kaputtgebombten Welt stehen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Selina
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Selina »

Fakt ist: Dieser sich schleichend und krakenartig in Europa ausbreitende neue Faschismus entwickelt sich nicht in irgendeinem sozialistischen oder linksorientierten System, wo es linke Mehrheiten gibt. Nein, der entwickelt sich - ohne großen Widerstand aus der gesellschaftlichen Mitte zu erfahren - mitten im Neoliberalismus, mitten in Gesellschaften, die wie Deutschland eigentlich Freiheit, Demokratie und Liberalität auf ihre Fahnen geschrieben haben. Wie das? Wieso entsteht Faschismus mitten im Kapitalismus? Wieso bietet der Neoliberalismus als eine kapitalistische Spielart so einen günstigen Nährboden für Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Biologismus und Kulturalismus?
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Europa2050 »

think twice hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:56)

Könntest du deine Thesen mit Beispielen erläutern, damit ich dir folgen kann?
Ungern, sonst bekomme ich zu recht einen ab, weil das doch ein „links“ und nicht „liberal“ Strang ist.

In diversen „Liberal“ und „FDP“ Strängen hab ich das schon getan, und tue es auch gerne wieder.

Aber ein egoistischer Haufen bin ich trotzdem nicht ;)
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think twice
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Re: Was ist links ...

Beitrag von think twice »

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:53)

Auf meinen Beitrag:

Dann solltest du dich nicht darüber wundern, wenn jemand aufgrund deiner Sympathiebekundungen für die DDR-Diktatur ein Bild von dir formuliert.

Du kennst mich nicht und ich kenne dich zu wenig, um mir ein annähernd vollständiges Bild von deiner Person zu machen.
Habe ich behauptet, mir ein umfassendes Bild über deine Person gemacht zu haben? Nein.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Liegestuhl »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:59)

Fakt ist: Dieser sich schleichend und krakenartig in Europa ausbreitende neue Faschismus entwickelt sich nicht in irgendeinem sozialistischen oder linksorientierten System, wo es linke Mehrheiten gibt.
Wir hatten hier vor kurzem erst ein Beispiel aus der Linkspartei.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:03)

Habe ich behauptet, mir ein umfassendes Bild über deine Person gemacht zu haben? Nein.
Und trotzdem versuchst du ein solches Bild zu beschreiben.

Und wunderst dich dann darüber, dass es andere Leute bei dir ebenso machen.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von think twice »

Europa2050 hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:01)
.

Aber ein egoistischer Haufen bin ich trotzdem nicht ;)
Weisst du was? Ich glaube, du bist ein lieber, emphatischer Kerl. Ich glaube, wenn ich dich durch meine Welt führen würde und du Menschen kennenlernen würdest, die nie im Leben eine Chance hatten oder aus Gründen, die sie nicht zu verantworten haben, Chancen nicht ergriffen oder vertan haben, würdest du nie wieder mit dem Spruch " jeder ist seines Glückes Schmied" argumentieren.
(Das war jetzt die erste und letzte "Liebeserklärung,"' die ich in diesem Forum getätigt habe ;))
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Re: Was ist links ...

Beitrag von think twice »

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:05)

Und trotzdem versuchst du ein solches Bild zu beschreiben.

Und wunderst dich dann darüber, dass es andere Leute bei dir ebenso machen.
Was denn? Ich halte die FDP seit vielen Jahren, eigentlich schon immer, für einen Haufen unsozialer Egoisten. Wenn du dich angesprochen fuehlst, dein Problem.
Btw: Mir ist es völlig wurscht, wie Andere mich sehen. Ich muss mich für nichts schämen.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:12)
Btw: Mir ist es völlig wurscht, wie Andere mich sehen. Ich muss mich für nichts schämen.
Okay. Mir ist es nicht wurscht. Ich kritisiere deine Argumente, aber nicht dich als Menschen. Ich kenne die Person hinter der Tastatur nicht.

Ich möchte dich bitte, deine persönlichen Angriffe ebenfalls zu unterlassen.
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imp
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Re: Was ist links ...

Beitrag von imp »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:59)

Fakt ist: Dieser sich schleichend und krakenartig in Europa ausbreitende neue Faschismus entwickelt sich nicht in irgendeinem sozialistischen oder linksorientierten System, wo es linke Mehrheiten gibt. Nein, der entwickelt sich - ohne großen Widerstand aus der gesellschaftlichen Mitte zu erfahren - mitten im Neoliberalismus, mitten in Gesellschaften, die wie Deutschland eigentlich Freiheit, Demokratie und Liberalität auf ihre Fahnen geschrieben haben. Wie das? Wieso entsteht Faschismus mitten im Kapitalismus?
Wo sollte er denn sonst entstehen? Es ist ganz natürlich, dass sich kollektivistische, freiheitsfeindliche Bewegungen dort breit machen, wo die Linken und die Liberalen keine ansprechenden Ideen mehr ausreichend äußern. Die SPD/Linkspartei ist in einer lang anhaltenden Identitätskrise. Man kann den "demokratischen Sozialismus" kritisieren wie man will, er war für diese Parteien in einer Epoche Leitschnur eines Einklangs von Idee und Werkzeugen. Diese Epoche ist nun vorbei. Gelegentlicher Sozialpopulismus vor wichtigen Wahlen (Schulze, Scholz) ändert daran nichts. Die SPD hat keine aktuelle Idee, für welche übergreifende Idee und für welches Klientel sie eintreten will. Die Linkspartei, der seit 10 Jahren so langsam die DDR-spezifischen Spezialprobleme abhanden kommen (außer hier im Forum natürlich), steht im Grunde genauso da. Sie regiert in Thüringen und Berlin und in Brandenburg und im Grunde kann keiner sagen, was eigentlich so anders daran ist. Selbst bei den Polizeigesetzen hebt sie sich nicht merklich von SPD, Piraten und Grünen ab.

Was haben diese Parteien im Angebot für Menschen, die von Gegenwart und Zukunftsaussicht verunsichert sind, die ihre Kräfte am Schwinden sehen und denen das Vertrauen in die Gesellschaft und die staatlichen Institutionen verloren geht? Grundrente, wirklich? Da ist keine Idee von Politik erkennbar, die begeistern könnte. Da fehlt auch ein geeignetes Instrumentarium. Es geht der FDP nicht grundsätzlich anders. Der liberale Gedankenschatz, der so hervorragende Personen wie Dahrendorf einmal beflügelte, wirkt seltsam entrückt von den politisch-konkreten Machenschaften der aktuellen FDP-Spitze. Das ist nun auch schon ein oder zwei Jahrzehnte so, je nach dem, wen man fragt. Die Universalantwort, sei tüchtig und strenge dich an, ist gar nicht mal so verkehrt. Ohne den Willen zur Leistung bei jedem einzelnen Gesellschaftsglied ist Wohlstand nicht zu haben. Jedoch wirkt es etwas schal, es sind die konkreten Angebote abhanden gekommen für die, die aus eigener Kraft wahrscheinlich scheitern werden, die das selbst wissen und bei aller Anstrengung auch nur bedingt ändern können. Eine Idee von einer Gesellschaft, der man sich auch zuwenden kann, wenn man absehbar keinen sehr hohen Platz mehr einnehmen wird, können Linke und Liberale anbieten. Das haben sie in der Geschichte jeder auf seine Weise oft getan.

Aktuell ist da aber wenig. Verunsicherte Menschen neigen manchmal Ideen zu, die ins Verderben führen könnten. Eine Traumreise in eine Stärke durch Abschottung, eine Imagination einer Auswahlposition etwa bei der Einwanderung, die gar nicht gegeben ist, eine Ignoranz gegenüber der Not jenseits des Gartenzauns - gegenüber der jenseits der Grenze sowieso. Wir haben heute einen Wohlstand, wie wir ihn nie kannten und doch malen sich einige Menschen aus, dass ihre einzige Rettung sein kann, möglichst eifersüchtig darauf zu achten, dass es bloß keinem anderen zu gut gehe. Das ist der Kern dieser neorechten Welle. Es wird nicht gelingen, viele Menschen davon zu überzeugen, andere Wege zu gehen, wenn nicht alternative Ideen, auch eben linke Ideen, durch Kritik und Kreativität zur Verfügung stehen. Was Linke, Liberale, Konservative heute angesichts des drohenden Faschismus auf den Straßen tun und sagen, ist vielfach gut gemeint, aber ich sehe die mögliche Wirkung eher nüchtern. Rechte leben von der Unbestimmtheit der anderen.

In diesem Sinne, macht euch mal Gedanken, ihr Linken, was ihr im 21. Jahrhundert eigentlich sagen wollt. Die Uhr läuft ohne Gnade.
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Dark Angel
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:40)

Hat die FDP schon erklärt, wo sie die Milliarden her nehmen will zur vollumfassenden Vernetzung in deutschen Klassenzimmern oder die AfD, wie sie Grenzposten von Schleswig bis Bayern finanzieren will?
Ja, durchaus - hat sie.
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Selina
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Selina »

imp hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:21)

Wo sollte er denn sonst entstehen? Es ist ganz natürlich, dass sich kollektivistische, freiheitsfeindliche Bewegungen dort breit machen, wo die Linken und die Liberalen keine ansprechenden Ideen mehr ausreichend äußern. Die SPD/Linkspartei ist in einer lang anhaltenden Identitätskrise. Man kann den "demokratischen Sozialismus" kritisieren wie man will, er war für diese Parteien in einer Epoche Leitschnur eines Einklangs von Idee und Werkzeugen. Diese Epoche ist nun vorbei. Gelegentlicher Sozialpopulismus vor wichtigen Wahlen (Schulze, Scholz) ändert daran nichts. Die SPD hat keine aktuelle Idee, für welche übergreifende Idee und für welches Klientel sie eintreten will. Die Linkspartei, der seit 10 Jahren so langsam die DDR-spezifischen Spezialprobleme abhanden kommen (außer hier im Forum natürlich), steht im Grunde genauso da. Sie regiert in Thüringen und Berlin und in Brandenburg und im Grunde kann keiner sagen, was eigentlich so anders daran ist. Selbst bei den Polizeigesetzen hebt sie sich nicht merklich von SPD, Piraten und Grünen ab.

Was haben diese Parteien im Angebot für Menschen, die von Gegenwart und Zukunftsaussicht verunsichert sind, die ihre Kräfte am Schwinden sehen und denen das Vertrauen in die Gesellschaft und die staatlichen Institutionen verloren geht? Grundrente, wirklich? Da ist keine Idee von Politik erkennbar, die begeistern könnte. Da fehlt auch ein geeignetes Instrumentarium. Es geht der FDP nicht grundsätzlich anders. Der liberale Gedankenschatz, der so hervorragende Personen wie Dahrendorf einmal beflügelte, wirkt seltsam entrückt von den politisch-konkreten Machenschaften der aktuellen FDP-Spitze. Das ist nun auch schon ein oder zwei Jahrzehnte so, je nach dem, wen man fragt. Die Universalantwort, sei tüchtig und strenge dich an, ist gar nicht mal so verkehrt. Ohne den Willen zur Leistung bei jedem einzelnen Gesellschaftsglied ist Wohlstand nicht zu haben. Jedoch wirkt es etwas schal, es sind die konkreten Angebote abhanden gekommen für die, die aus eigener Kraft wahrscheinlich scheitern werden, die das selbst wissen und bei aller Anstrengung auch nur bedingt ändern können. Eine Idee von einer Gesellschaft, der man sich auch zuwenden kann, wenn man absehbar keinen sehr hohen Platz mehr einnehmen wird, können Linke und Liberale anbieten. Das haben sie in der Geschichte jeder auf seine Weise oft getan.

Aktuell ist da aber wenig. Verunsicherte Menschen neigen manchmal Ideen zu, die ins Verderben führen könnten. Eine Traumreise in eine Stärke durch Abschottung, eine Imagination einer Auswahlposition etwa bei der Einwanderung, die gar nicht gegeben ist, eine Ignoranz gegenüber der Not jenseits des Gartenzauns - gegenüber der jenseits der Grenze sowieso. Wir haben heute einen Wohlstand, wie wir ihn nie kannten und doch malen sich einige Menschen aus, dass ihre einzige Rettung sein kann, möglichst eifersüchtig darauf zu achten, dass es bloß keinem anderen zu gut gehe. Das ist der Kern dieser neorechten Welle. Es wird nicht gelingen, viele Menschen davon zu überzeugen, andere Wege zu gehen, wenn nicht alternative Ideen, auch eben linke Ideen, durch Kritik und Kreativität zur Verfügung stehen. Was Linke, Liberale, Konservative heute angesichts des drohenden Faschismus auf den Straßen tun und sagen, ist vielfach gut gemeint, aber ich sehe die mögliche Wirkung eher nüchtern. Rechte leben von der Unbestimmtheit der anderen.

In diesem Sinne, macht euch mal Gedanken, ihr Linken, was ihr im 21. Jahrhundert eigentlich sagen wollt. Die Uhr läuft ohne Gnade.
Vieles von dem Gesagten unterschreibe ich. Vor allem den rhetorisch gemeinten ersten Satz. Ja, wo sonst? :D Vielleicht bräuchten wir wieder mehr so etwas Parteiübergreifendes... allerdings zusammen mit den Linken natürlich, die ja ebenfalls in den Parlamenten sitzen:

Zitat:

„ Münster hat keinen Platz für faschistisches Gedankengut und Extreme. Münster zeigt, dass Nationalisten unerwünscht sind und die Stadt des Friedens und der Toleranz bleibt“, heißt es in einem gemeinsamen Aufruf der vier münsterischen Bundestagsabgeordneten Daniel Bahr ( FDP ), Maria Klein-Schmeink (Grüne), Ruprecht Polenz ( CDU ) und Christoph Strässer (SPD).

https://www.wn.de/Muenster/2012/02/Hing ... egen-Nazis
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Senexx »

Selina hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:59)

Fakt ist: Dieser sich schleichend und krakenartig in Europa ausbreitende neue Faschismus entwickelt sich nicht in irgendeinem sozialistischen oder linksorientierten System, wo es linke Mehrheiten gibt. Nein, der entwickelt sich - ohne großen Widerstand aus der gesellschaftlichen Mitte zu erfahren - mitten im Neoliberalismus, mitten in Gesellschaften, die wie Deutschland eigentlich Freiheit, Demokratie und Liberalität auf ihre Fahnen geschrieben haben. Wie das? Wieso entsteht Faschismus mitten im Kapitalismus? Wieso bietet der Neoliberalismus als eine kapitalistische Spielart so einen günstigen Nährboden für Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Biologismus und Kulturalismus?
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Dark Angel »

imp hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:54)

Doch schon, über 90 ist er. Irgendwelche Denkverbote für alte Wissenschaftler bringen die Gesellschaft nicht weiter. In der Wissenschaft kann man nachprüfen, widerlegen, kritisieren, Alternativen vorschlagen. Irgendwelche Leute zu problematisieren, die hochbetagt noch mal irgendwo etwas veröffentlich haben und dann ganz immanent auch eine Gegenposition bekamen, ist einfach sehr weit abseits von einer allgemeinen Diskussion "was ist links". Da kann man auch die rote Fini zum Maßstab machen oder den Dutschke, das würde das Thema ähnlich verlassen.
Mannschatz ist kein Wissenshaftler, sondern Ideologe!
Und es geht eben NICHT um "Denkverbote für alte Wissenschaftler", sondern darum, dass seine (Mach)Werke noch heute Lehrmaterial an Hochschulen sind:

“Man schummelt sich um eine Analyse der DDR-Geschichte herum“, sagt Lutz Rathenow über die Reaktion der Hochschule. „Man weicht dem aus und will nicht wirklich wissen, welche Bedeutung Mannschatz damals hatte.“ Solche Bücher könnten durchaus herangezogen werden, um zu wissen, was in der DDR gedacht und geschrieben wurde. „Aber mit so einer Ahnungslosigkeit und Naivität macht man sich zum Multiplikator von DDR-Geschichtsverdrängung.“
Quelle


"Im Zentrum der Kritik steht eine der Säulen des Rauhen Hauses, die Evangelische Hochschule für Soziale Arbeit und Diakonie. Sie ist bundesweit eine der wichtigsten Ausbildungsstätten für Sozialpädagogen und Diakone. Knapp 500 Studenten werden dort momentan ausgebildet.
Sie erhalten dabei auch Unterrichtsmaterial, das von einem hochrangigen Mitarbeiter der ehemaligen DDR-Volksbildungsministerin Margot Honecker verfasst wurde: von Eberhard Mannschatz, einst Oberpädagoge im Arbeiter- und Bauernstaat. Als Funktionär in Honeckers Ministerium war er direkt verantwortlich für die Einrichtung des berüchtigten Jugendwerkhofs im sächsischen Torgau."
Quelle


Genau darum geht es - um vertuschen, verheimlichen, relativieren!
Auch das ist links - von dem eigenen begangenen Unrecht ablenken.
Wobei Linken dabei kein Alleinstellungsmerkmal zukommt, trifft auf rechts im gleichen Maße zu.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von imp »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:39)

Mannschatz ist kein Wissenshaftler, sondern Ideologe!
Das haben die Sozialwissenschaftler vom Rauhen Haus offenbar anders bewertet. In einer freien Gesellschaft bestimmen die Wissenschaftler selbst, was sie zur Grundlage ihrer Theorien machen. Das öffnet den Raum für Kritik und Zurückweisung. Entrüstung allerdings trägt da nicht weit. Es wäre angezeigt, dass du mal wissenschaftlich qualifiziert ablieferst, wenn du nicht von einem weithin unbekannten Greis deklassiert werden willst. Immer unter der Maßgabe: Was ist links?
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Tom Bombadil »

Senexx hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:10)

Das Thema ist: "Was ist links?".
Sozialismus/Kommunismus ist ein Herrschaftssystem, dass genau wie Faschismus auf Neid und Hass aufbaut, nur eben nicht auf Ausländer, Fremde und andere "Rassen" sondern Neid und Hass auf Reiche und Besitzende, das wirtschaftlich erfolgreiche Bildungsbürgertum sowie das "internationale Kapital" (wo sich dann auch Rassismus zeigt, weil damit oft genug Juden gemeint sind, USA und Israel sind sowieso der Erzfeind). Ist erstmal die Macht errungen, werden Neid und Hass in die Tat umgesetzt, "Reiche" werden enteignet, Unternehmen werden verstaatlicht, bis endlich alle gleich arm sind, natürlich mit Ausnahme der herrschenden Clique, die ihre Büttel mit hingeworfenen Brosamen (Privilegien) bei Laune hält. Das Volk wird mit Hilfe von paramilitärischen Verbänden kalt gestellt, Andersdenke kommen in Umerziehungslager oder in Gulags, wo sie sich dann totarbeiten sollen.
"Echte" Linke versprechen sich von der Unterstützung so einer Ideologie einen finanziellen und gesellschaftlichen Aufstieg, sie wollen zumindest zu den Bütteln gehören und sie träumen davon, es in die herrschende Clique zu schaffen. Sozial eingestellte Menschen, denen wirklich etwas daran liegt, Ungerechtigkeiten abzubauen und Schwächeren zu helfen, sind für Linke nur die nützlichen Idioten, die ihnen an die Macht helfen sollen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:55)

Sozialismus/Kommunismus ist ein Herrschaftssystem, dass genau wie Faschismus auf Neid und Hass aufbaut, nur eben nicht auf Ausländer, Fremde und andere "Rassen" sondern Neid und Hass auf Reiche und Besitzende, das wirtschaftlich erfolgreiche Bildungsbürgertum sowie das "internationale Kapital" (wo sich dann auch Rassismus zeigt, weil damit oft genug Juden gemeint sind, USA und Israel sind sowieso der Erzfeind). Ist erstmal die Macht errungen, werden Neid und Hass in die Tat umgesetzt, "Reiche" werden enteignet, Unternehmen werden verstaatlicht, bis endlich alle gleich arm sind, natürlich mit Ausnahme der herrschenden Clique, die ihre Büttel mit hingeworfenen Brosamen (Privilegien) bei Laune hält. Das Volk wird mit Hilfe von paramilitärischen Verbänden kalt gestellt, Andersdenke kommen in Umerziehungslager oder in Gulags, wo sie sich dann totarbeiten sollen.
"Echte" Linke versprechen sich von der Unterstützung so einer Ideologie einen finanziellen und gesellschaftlichen Aufstieg, sie wollen zumindest zu den Bütteln gehören und sie träumen davon, es in die herrschende Clique zu schaffen. Sozial eingestellte Menschen, denen wirklich etwas daran liegt, Ungerechtigkeiten abzubauen und Schwächeren zu helfen, sind für Linke nur die nützlichen Idioten, die ihnen an die Macht helfen sollen.
Da könnte ich Ihnen zustimmen.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:56)

Ja. Schlechte Idee nur, mal probehalber "sozialistisches Kollektiv", "Arbeiterklasse", "Proletariat" durch "Nation" oder "Kultur" (als Singular des Plurals "Kulturen") oder auch "Kommunitarismus" einzutauschen. Du wirst am Ende vor einem ähnlichen Scherbenhaufen oder auch einer kaputtgebombten Welt stehen.
Gaanz falscher Ansatz! Sozialistisches Kollektiv, Arbeiterklasse/Proletariat können NICHT gegen Nation, Kultur oder auch Kommunitarismus ausgetauscht bzw eingetauscht werden, WEIL das sozialistische Kollektiv, Arbeiterklasse/Proletariat - nach linkem Verständnis/entsprechend linker Ideologie - starre, von außen bestimmte Strukturen sind, während Nation sich über bestimmte Eigenschaften SELBST definiert, Kultur ein Erklärungsmodell für historisch gewachsene gesellschaftliche Prozesse ist und Kommunitarismus den Gegenpol zum (demokratiefeindlichen) Kosmopolitismus darstellt.
Es sich somit um vollkommen verschiedene Strukturen handelt!
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

dieser Thread ist erst einmal geschlossen. 20 aufgelaufene Meldungen.
Und der Moderator dieses Forum ist ja Beteiligter dieser Diskussion.
Kann und darf selbst nicht bearbeiten.

Dann warten wir einfach mal, wann ein Co-Mod die Zeit haben wird, hier durchzuwischen.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Dampflok94 »

Strang wurde entlüftet und wird wieder entsperrt.

Aber einen Hinweis möchte ich noch geben: Das Thema ist sehr allgemein, daher neigt die Diskussion dazu in Nebenaspekte abzugleiten. Ob z. B. der Vergleich der Heime in der DDR mit denen des Westens hier reinpaßt ist fraglich, ich lasse das aber erstmal stehen. Wenn das Thema konkreter ausdiskutiert werden soll, wäre ggf. ein eigener Strang hilfreich. Ich bitte also sich enger an den Strangtitel zu halten.
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Liegestuhl
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Liegestuhl »

imp hat geschrieben:(26 Feb 2019, 11:04)
Nichts anderes steckt aber hinter dieser. Reale Bemühungen um Chancengleichheit dienen nicht einer abstrakten Gleichmacherei sondern praktisch immer dem Aushaltbarmachen lebensbestimmender Härten oder der Freisetzung allgemein nützlicher Talente. Stipendien, Förderprogramme, selbst Quoten gründen sich auf der Idee, ein zusätzliches Potential gegen Widrigkeiten zu aktivieren. Man muss diesem Ansinnen und den gewählten Mitteln nicht immer zustimmen. Der Vorhalt, da wolle jemand vorrangig die Spitzen abschneiden, erscheint mir aber nicht sehr lebensnah. Vielleicht hast du ein Beispiel?
Ich hatte ja schon mehrere Beispiele genannt und hätte es mir nicht erträumt, dass tatsächlich jemand auf so einen Unsinn kommt:

https://i.imgur.com/vVm78od.png

Ich habe nichts gegen sinnvolle Maßnahmen, um Menschen zu helfen, aber so eine Scheiße passiert, wenn Chancengleichheit zum Dogma erhoben wird.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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imp
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Re: Was ist links ...

Beitrag von imp »

Dampflok94 hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:38)

Strang wurde entlüftet und wird wieder entsperrt.

Aber einen Hinweis möchte ich noch geben: Das Thema ist sehr allgemein, daher neigt die Diskussion dazu in Nebenaspekte abzugleiten. Ob z. B. der Vergleich der Heime in der DDR mit denen des Westens hier reinpaßt ist fraglich, ich lasse das aber erstmal stehen. Wenn das Thema konkreter ausdiskutiert werden soll, wäre ggf. ein eigener Strang hilfreich. Ich bitte also sich enger an den Strangtitel zu halten.
Hallo,

ich meine, "was ist links" lässt sich als Grundsatzfrage verstehen. Traditionell "links" stehen die liberalen, antimonarchistischen, republikanischen Kräfte. Zu ihnen gesellte sich schnell der Gegensatz zwischen den Interessen "kleiner Leute" (genauer gesagt Städter) und den Interessen der Dienstklasse - Landadel, Funktionsadel, Beamtentum im modernen Sinne, aber auch der Großvermögenden, seien sie nun bürgerlich oder von Adel. Da kommen wir her.

In Deutschland war die Revolution oder Reform des Staates lange Zeit von oben getrieben, von staatlicher Seite. Meistens, nachdem irgendein Krieg den Chefs wieder mal gezeigt hat, dass die Staatsmacht im internationalen Vergleich wenig hergibt und dringend umgekrempelt gehört. Entsprechend fanden sich Nationalliberale häufig an der rechten Seite bei den Monarchisten oder den Konservativen wieder. Wenn wir heute von "rechts" sprechen, geht es meistens nicht um Monarchisten sondern eher um verschiedene Ausprägungen von Nationalsozialismus, Rassismus, Antisemitismus, ... usw. Konservative und Liberale betrachten sich heute als "Mitte". Was ist also links? Auch die Sozialdemokraten sind unsicher, ob sie nun eher der Mitte oder der Linken angehören. Ebenso ihre Artverwandten, die Grünen. Erklärt links hingegen ist "Die Linke", erklärt links sind auch die verschiedenen Gruppen der "Neuen Linken" seit den 80er Jahren. Dabei sind sich diese in vielen Punkten nicht einig.

Ein wichtiger Streitpunkt darüber, was links ist, ist die Rolle des Staates. Die Linke ist gestartet mit einer teils liberalen, teils sehr grundlegenden Staatskritik. Häufig finden sich Linke aber dabei wieder, dem Staat immer mehr gesellschaftliche Kompetenzen und Mittel zuzuordnen zulasten des Einzelnen oder organisierter Interessengruppen.

Ein weiterer wichtiger Streitpunkt ist die Frage, wer im Mittelpunkt linker Politik steht. Hier gibt es vier Grundrichtungen:

* Das Individuum. Der einzelne Mensch in seinem persönlichen Wollen und Müssen. Hier gibt es viele Schnittmengen mit liberalen Ideen.

* Das Volk. Eine kulturell, biologisch oder anders historisch hergeleitete Gemeinschaft im Widerstreit mit anderen solchen Gemeinschaften. Hier finden sich viele Probleme der "internationalen Solidarität", der Ruf nach einem "Völkerrecht" oder einem "Selbstbestimmungsrecht der Völker" im Gegensatz zu den praktischen Interessen einzelner Menschen. Hier gibt es Anschlüsse zu klassisch konservativen Ideen, aber auch Ähnlichkeiten mit Konzepten, die wir heute sonst auf der Rechten finden.

* Die soziale Klasse. Traditionell die Citoyens gegen die Reichen, seltener auch die Landbevölkerung gegen den Stadtadel, marxistisch die "Arbeiterklasse" gegen andere "Klassen". Hier liegt im Programm schon ein Konfliktbewusstsein formuliert. Der klassische Widerpart solcher Ideen sind paternalistische und monarchistische Vorstellungen, bei denen gut für das Volk ist, was gut für die Herrschaft oder die Nation ist.

* Schließlich kann sich linke Politik auch an einem globalen "gut für die Welt insgesamt" ausrichten. Eine Kritik an Wirtschaftswachstum, Wohlstandsproblemen, Umweltverschmutzung, Verbrauch knapper Ressourcen, an der "Ausbeutung anderer Länder" im Welthandel, aber auch ein - an sich sehr liberales - Plädoyer für die Öffnung und Abschaffung von Grenzen für Waren, Informationen und Menschen.


In der sogenannten Globalisierungskritik treffen sich diese verschiedenen linken Denklinien. Überhaupt wird es erst spannend, wenn man sie in der Praxis im Konflikt sieht.
Wie passt der Schutz von "Völkern" zur Freiheit der Einzelnen? Wie passt die Wachstumskritik der Satten zu Unterversorgung so vieler Citoyens vor allem auswärts, weniger (aber auch) bei uns?
Schnell mischen sich in die Kritik am Flächenverbrauch Fragen danach, ob man denn alle hier reinlassen könne - wobei die Frage oft untergeht, warum sie denn hier her wollen.
Schnell steht auch der Wohlstand hiesiger kleiner Leute im Konflikt mit der Offenheit für weltweite Kooperation. Was ist der Unterschied zwischen Lafontaines "Fremdarbeiter"-Warnung und Rütters' "Kinder statt Inder" oder die Reden von Düsseldorfer IG-Metall-Vertretern anlässlich damaliger Produktionsverlagerungen bei Nokia?

Links ist auf jeden Fall ein spannendes Thema.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Dampflok94 »

Diese Diskussion ist schwierig. Die einen wollen links auf den Marxismus-Leninismus begrenzen. Die anderen wollen diesen Teil als völlig irrelevant raus nehmen. Beides ist Unsinn. Links hat (wie rechts) ein breites Spektrum. Das geht von der Sozialdemokratie über die dutzenden kommunistisch/sozialistischen Spielarten bis hin zum Anarchismus. Aber hier werden immer nur die Schlachten von gestern geschlagen. Schade eigentlich.

Das erinnert mich an meine Jugend. Da bauten die Jungs von der SEW einen Stand vor unserem Gymnasium auf. Was wiederum unsere Truppe der Schüler Union dazu animierte die mit "Dann geht doch rüber" zu bombardieren. (Eingeübre Antwort war "Es ziehen doch auch nicht alle Katholiken in den Vatikan!") Irgendwie ist die Diskussion seit dem nicht viel weiter gekommen. :(
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Rona
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Rona »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:50)

Ich hatte ja schon mehrere Beispiele genannt und hätte es mir nicht erträumt, dass tatsächlich jemand auf so einen Unsinn kommt:

https://i.imgur.com/vVm78od.png

Ich habe nichts gegen sinnvolle Maßnahmen, um Menschen zu helfen, aber so eine Scheiße passiert, wenn Chancengleichheit zum Dogma erhoben wird.
Was ist den passiert? Aus einem Wettbewerb für Deutsche wurde ein Wettbewerb für alle Nationalitäten.
https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv ... er-schoene
Was ist an dieser Chancengleichheit negativ?

Zudem kritisierte Burkert-Eulitz generell den Sinn von Schönheitswettbewerben für Kinder und Jugendliche: "Kinder und Jugendliche sind in einer Selbstfindungsphase. Was sagt es über die Qualität der Menschen aus? Es werden Schönheitsideale propagiert, die längst überholt sind. Wir leben in einer vielfältigen und heterogenen Gesellschaft, die ein anderes Menschenbild lebt".

Recht hat sie. Das hat aber nichts mit Chancengleichheit zu tun...

Was wolltest du mit deinem Beispiel verdeutlichen?
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imp
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Re: Was ist links ...

Beitrag von imp »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:50)

Ich hatte ja schon mehrere Beispiele genannt und hätte es mir nicht erträumt, dass tatsächlich jemand auf so einen Unsinn kommt:

https://i.imgur.com/vVm78od.png

Ich habe nichts gegen sinnvolle Maßnahmen, um Menschen zu helfen, aber so eine Scheiße passiert, wenn Chancengleichheit zum Dogma erhoben wird.
Ich würde mich gern zu dem Hintergrund dieser Misswahl-Sache näher informieren, bevor ich da so starke Ausdrücke verwende. Jedoch kannst du sicher sein, dass ich das Konzept oberflächlich belesen auch nicht so förderwürdig finde. Indessen gibt es an solchen Wettbewerben vieles zu hinterfragen. Nehmen wir die Grünen hier mal für links, sei ihnen mal nahegelegt:

- Schönheit liegt im Auge des Betrachters und ist im Wandel der Zeiten immer wieder neu definiert worden. Soweit ich das sehe, hast du persönlich Präferenzen, die historisch mal Mainstream waren und heute eher ein Sondervotum darstellen.

- Es gibt überhaupt keinen Grund, sich politisch für Schönheitswettbewerbe stark zu machen, schon gar nicht für alternative. Schön ist man für sich oder für die, denen man gefallen will.

- Es ist eine Perversion des linken/liberalen Gedankens vom allseits ausgebildeten Menschen, dieser müsse sich immer mehr gesellschaftlichen Anforderungen unterwerfen, müsse sich umfassend optimieren und verfügbar machen.

Ich bin überhaupt nicht dafür, Schönheitswettbewerbe zu verbieten oder sowas. Das ist hier nicht gemeint. Jedoch finde ich, soweit ich es bisher verstanden habe, das verlinkte Ansinnen etwas fehlgeleitet.
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Wolverine
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Feb 2019, 10:50)

Ich hatte ja schon mehrere Beispiele genannt und hätte es mir nicht erträumt, dass tatsächlich jemand auf so einen Unsinn kommt:

https://i.imgur.com/vVm78od.png

Ich habe nichts gegen sinnvolle Maßnahmen, um Menschen zu helfen, aber so eine Scheiße passiert, wenn Chancengleichheit zum Dogma erhoben wird.
Dem kann ich tatsächlich zustimmen. Es wird zur Farce, wenn ich deinem Beispiel folge. Wenn ich daran denke, welche Hürden ich zu überwinden hatte, kann ich im Nachhinein sagen, es war in Ordnung, denn alle hatten die gleiche Chance (nicht zu verwechseln mit Chancengleichheit) persönlich die Gelegenheit zu nutzen - unter welchen Umständen - auch immer. Und nicht jeder hat eben diese Gelegenheit genutzt. Das ist zu akzeptieren. Eine verordnete "Chancengleichheit" von oben, ist eben keine. Ja, ich stehe dazu, jeder ist seines Glückes Schmied.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Dampflok94 »

Jetzt sind wir also bei Schönheitswettbewerben. Prickelnd. :dead:

Wenn jemand eine schwachsinnige Idee ventiliert, dann ist das genau das. Und ob diese Person nun dem linken, rechten oder liberalen Lager zuzuordnen ist, spielt keine Rolle. Deswegen ist das noch lange keine linke, rechte oder liberale Idee. Es ist der Nonsens einer Einzelperson. Interessant wird es doch erst wenn das breit gefächert im jeweiligen Lager auftaucht.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von imp »

Dampflok94 hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:33)

Jetzt sind wir also bei Schönheitswettbewerben. Prickelnd. :dead:

Wenn jemand eine schwachsinnige Idee ventiliert, dann ist das genau das. Und ob diese Person nun dem linken, rechten oder liberalen Lager zuzuordnen ist, spielt keine Rolle. Deswegen ist das noch lange keine linke, rechte oder liberale Idee. Es ist der Nonsens einer Einzelperson. Interessant wird es doch erst wenn das breit gefächert im jeweiligen Lager auftaucht.
Eine breite linke Debatte um Schönheitswettbewerbe ist mir nicht bekannt. Glaube auch nicht, dass das bei Aufstehen, Umsganze, Feed the World oder Gelbwesten mal Thema wird.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Fliege »

Vorgehalten wird "Neoliberalen", sie würden
think twice hat geschrieben:(26 Feb 2019, 09:02)
Chancengleichheit für überflüssig halten.
Dem wird entgegen gehalten:
Europa2050 hat geschrieben:(26 Feb 2019, 09:11)
Ich kenne keinen ernsthaften Liberalen, der erklärt, Chancengleichheit für überflüssig zu halten.
Und ich meine ergänzend, Linke neigen dazu, liberale Chancengleichheit mit sozialistischer Ergebnisgleichheit zu verwechseln, weil sie die Individuen (also Egos und Egoismen) verachten und abwerten, während sie das Kollektiv verehren und aufwerten.
(Diesen Punkt macht andernorts auch Rona im Thread "Wird 'liberal' langsam zum neuen 'konservativ'?", wo sie darauf hinweist, schon bei Sozialdemokraten gehe die "Forderung nach theoretischer Chancengleichheit über zu einer [Forderung nach] tatsächliche[r] Gleichheit".)

Dabei ist eine Politik der Ergebnisgleichheit durchaus Gift für Chancengleichheit, denn so werden Begabungen, Fähigkeiten, Interessen herunter reguliert auf ein Niveau von weniger Begabten, weniger Fähigen, weniger Interessierten — sie bremst kurzum die aus, die mehr möchten und mehr können als andere. Durch Sozialismus werden Innovationskraft und Zukunftschancen beschädigt oder gehen gar verloren.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Wolverine »

Senexx hat geschrieben:(26 Feb 2019, 13:29)

Da könnte ich Ihnen zustimmen.
Schließe mich an.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Marmelada »

Dampflok94 hat geschrieben:(27 Feb 2019, 11:33)

Jetzt sind wir also bei Schönheitswettbewerben. Prickelnd. :dead:

Wenn jemand eine schwachsinnige Idee ventiliert, dann ist das genau das. Und ob diese Person nun dem linken, rechten oder liberalen Lager zuzuordnen ist, spielt keine Rolle. Deswegen ist das noch lange keine linke, rechte oder liberale Idee. Es ist der Nonsens einer Einzelperson. Interessant wird es doch erst wenn das breit gefächert im jeweiligen Lager auftaucht.
Es spricht nicht für das Niveau dieses Forums, dass sowas erklärt werden muss.
Zuletzt geändert von Marmelada am Do 28. Feb 2019, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Liegestuhl »

Fliege hat geschrieben:(28 Feb 2019, 12:22)
Dabei ist eine Politik der Ergebnisgleichheit durchaus Gift für Chancengleichheit, denn so werden Begabungen, Fähigkeiten, Interessen herunter reguliert auf ein Niveau von weniger Begabten, weniger Fähigen, weniger Interessierten — sie bremst kurzum die aus, die mehr möchten und mehr können als andere. Durch Sozialismus werden Innovationskraft und Zukunftschancen beschädigt oder gehen gar verloren.
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Re: Was ist links ...

Beitrag von Fliege »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2019, 13:29)
Insbesondere, wenn sie zum Dogma erhoben wird.
Ja, die liberale Linke (man kann das auch den rechten Flügel der Linken nennen; bekannte Vertreter sind Politiker wie Helmut Schmidt und Gerhard Schröder) ist des Linksdogmatismus unverdächtig. Links von Schmidt und Schröder allerdings beginnt m. E. der Linksdogmatismus mit Gleichmacherei und Anti-Marktwirtschaft.
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