Was ist links ...

[Selina]

(20 Feb 2019, 09:19)

Persönliche Erfahrungen sind immer fragwürdig, da sich der Mensch überall einrichten kann.
Nun bin ich als Wessi nicht geeignet, darüber zu urteilen, aber Freunde aus Leipzig berichten mir immer wieder, dass in der DDR der private Zusammenhalt, sofern nicht von der STASI unterwandert, weit ausgeprägter war und das von vielen DDR Bürgern heute vermisst wird.
Dann mal grundsätzlich: Freiheit ist ein eigenartiges Pflänzchen, dass, wenn eingesperrt sehnsüchtig herbei gesehnt und oft erst blutig erkämpft werden muss, um dann in sinnlosem und beliebigen Konsum langsam zu verkümmern.

Genau. Gut beschrieben. Und es kommt hinzu, dass jeder etwas anderes unter Freiheit versteht. Als philosophische Kategorie ist der Freiheits-Begriff ziemlich eindeutig. Ja. Aber wie man die "Freiheit" dann persönlich lebt und erfährt, das ist äußerst unterschiedlich. Die hier zur Debatte stehende "innere Freiheit" geht meines Erachtens weit über das DDR-Geschehen hinaus. Diese innere Freiheit nimmt man sich immer in Verhältnissen, die einen einengen. Ohne sie wärs manchmal kaum zu ertragen. In meinen letzten Beiträgen hier zur DDR habe ich immer die Ambivalenz betont und niemals nur einseitig gesagt, "wie wenig schlimm doch alles war". Nein. Ich schrieb immer: Schlimm und unerträglich einerseits... und interessant, ja, manchmal sogar schön, andererseits. Manchmal kam das sogar alles gleichzeitig und parallel vor. Ich hab hier im Forum mal ein Fremdwort kennen gelernt, das ich zuvor noch nie gehört hatte: "Ambiguitätstoleranz". Ich glaube, auch darum gehts hier, Widersprüche und mehrdeutige Situationen ertragen zu können und immer für möglich zu halten, dass es der jeweils andere halt alles anders erlebt hat als man selbst. Man wird doch nicht dümmer durch solche Erkenntnisse

[JJazzGold]

(20 Feb 2019, 09:32)

Das kann ich mir nicht nur vorstellen sondern das weiß ich. Auch aus eigener Erfahrung.

Glauben Sie mir bitte, dass ich zu dem Thema nicht einfach nur reflexhaft polemisiere sondern eine ganze Menge darüber nachgedacht habe.

Die Sartresche Existenzphilosophie und seinen Freiheitsbegriff auf eine Widerständigkeit in der unfreien DDR-Gesellschaft anzuwenden ... ist nicht ganz einfach vermittelbar und bleibt vielleicht auch eine isolierte Einzelposition.

Das ist für mich eine nachvollziehbare Position, da gemäß Sartres Freiheitsphilosophie ihre nachdrücklichste, identitäsprägendste Entfaltung in einer menschenverachtenden Diktatur erfährt. Dort wird sie sichtbarer als Wert und Verantwortung. Auch wenn ich Sartres Anwendung des “wir“ bezogen auf das Leben in einer Diktatur erst in zweiter Linie für relevant halte, als schicksalhaften Zusammenschluss der bewusst willensfreiheitlich Leben wollenden Individuen.


Insofern ist die Art der politischen und gesellschaftlichen Diktatur nebensächlich, die kann sowohl links, als auch rechts sein. Sie entbindet nicht von der Wahl oder Qual der Sartres'schen Freiheits - und damit eingehenden Verantortungsbegrifflichkeit, sondern sie lässt ihn stärker zu Tage treten.

Was für mich in der Endkonsequenz bedeutet, dass unser freiheitlich, demokratisch geregeltes Leben diesen verwässert erscheinen lässt, bis zu dem Punkt, dass gewollt hingenommen wird, dass eine staatlich gelieferte, vermeintliche Ersatzfreiheit von der Verantwortung der willensfreiheitlichen Freiheit entbindet.

Womit sich der Kreis zur DDR Diskussion schließt.

[Selina]

(20 Feb 2019, 09:44)

Ich versuche es zu erklären.
Nehmen wir dieses Beispiel.
Seit etlichen Seiten wird mehr oder weniger ausschließlich das Thema DDR behandelt.
Jetzt taucht plötzlich das Thema,

“Weißt du, wie vieles mir heute in dieser "Marktwirtschaft" ebenso nicht gefällt? Eine Menge. Auch da könnte ich Geschichten erzählen, dass einem die Ohren abfallen. Denn auch dieses System ist nicht nur toll und wunderbar.“

auf.
Niemand der Beteiligten hat in der laufenden Diskussion DDR behauptet, dass unsere heutige Marktwirtschaft “toll und wunderbar“ wäre.
Das wird einfach mal so in den Raum gestellt und unterstellt und dient in der Regel zur Ablenkung und Ableitung zu einem neuen Thema und damit weg vom Thema DDR und links.
Wenn sich jemand darauf einlässt, dann ist die Ablenkung mittels eines sog. Strohmannes, einer provozierenden, Unterstellungen und ablenkenden Behauptung, gelungen.


Ich hoffe, das war verständlich.
(... und ich hoffe, ich habe den Begriff richtig interpretiert, denn mir war er bis vor kurzem auch unbekannt. )

Gut erklärt. Was mich aber viel mehr interessieren würde, ist: Wie stehst du zum Inhalt des Gesagten, nämlich dass alles Kritisierte immer relativ ist und sich in ganz bestimmten konkreten Verhältnissen abspielt. Genauso, wie sich heute Kritisches ebenfalls in ganz bestimmten Verhältnissen abspielt. Man sollte es nur versuchen zu sehen. Insofern waren diese Sätze von mir “Weißt du, wie vieles mir heute in dieser "Marktwirtschaft" ebenso nicht gefällt? Eine Menge. Auch da könnte ich Geschichten erzählen, dass einem die Ohren abfallen. Denn auch dieses System ist nicht nur toll und wunderbar.“ schon eine ernstgemeinte Sache und kein Ablenkungsmanöver.

[Wolverine]

(20 Feb 2019, 07:46)

Nein, natürlich nicht. Ein konkretes Leben eines Menschen besteht eben aus viel mehr als nur aus dem, was andere hören und sehen wollen. Und mein Leben in der DDR war eben eine Mischung aus schlimmen und sehr kränkenden Erfahrungen, aber auch aus bewegenden, interessanten und ja, schönen Erfahrungen. Eine sehr ambivalente Sache. Dass der politische Begriff "links" durch den "real existierenden Sozialismus" diskreditiert ist, weiß ich ja. Dennoch weiß ich auch, dass die DDR, das System, die Oberen nichts mit dem zu tun hatten, was ich unter Linkssein verstehe. Aber wirklich nichts. Die meisten von denen, die da was zu sagen hatten, waren Kleingeister und Spießer, die gerne Macht ausübten und diese Macht selbstverständlich möglichst lange behalten wollten. Eine Sorte Mensch, die es übrigens hüben und drüben gleichermaßen gab.

Die DDR war ein Unrechtsstaat nach "kommunistischem" Vorbild. Mit all seinen Nachteilen. Vorteile können nur Verfechter solcher Staaten sehen.

[Selina]

(20 Feb 2019, 09:58)

Keine Frage. Wer solche "Freiheiten" genoss war garantiert kein Kritiker des Systems. No way.

Als Studenten damals mit ner alten Karre zum Freund meiner Feundin nach Budapest zu fahren, war nicht irgendeine genehmigte "Sonderfreiheit", nein, das haben wir einfach so gemacht. Auch mit meinem polnischen Freund quer durch Polen auf seiner in der DDR gekauften MZ zu düsen, das haben wir alles einfach so gemacht... ganz ohne irgendeine "Sondergenehmigung". So war das auch mit unseren Prag-Besuchen. Und auch in anderen Ecken des "sozialistischen Lagers". Alles ziemlich einfach zu machen. Sehr spartanische Unterkünfte zwar. Aber sehr schöne Erlebnisse. Einfach fantastisch. Meine Güte, wisst ihr wenig über das Leben in der DDR. Unfassbar.

[JJazzGold]

(20 Feb 2019, 10:18)

Gut erklärt. Was mich aber viel mehr interessieren würde, ist: Wie stehst du zum Inhalt des Gesagten, nämlich dass alles Kritisierte immer relativ ist und sich in ganz bestimmten konkreten Verhältnissen abspielt. Genauso, wie sich heute Kritisches ebenfalls in ganz bestimmten Verhältnissen abspielt. Man sollte es nur versuchen zu sehen. Insofern waren diese Sätze von mir “Weißt du, wie vieles mir heute in dieser "Marktwirtschaft" ebenso nicht gefällt? Eine Menge. Auch da könnte ich Geschichten erzählen, dass einem die Ohren abfallen. Denn auch dieses System ist nicht nur toll und wunderbar.“ schon eine ernstgemeinte Sache und kein Ablenkungsmanöver.

Dass ich von aktueller und nachträglicher Relativierung nichts halte, habe ich meines Erachtens verdeutlicht.
Auf von Hitler initiierten Autobahnen heutzutage nach wie vor zu fahren, kann und darf nicht bedeuten, “dass nicht alles schlecht war“.
Ebenso wenig kann die persönlich behaglich in einer DDR Diktatur etablierte Nische die allgemeine Bedeutung erlangen, “dass nicht alles schlecht war“.

Solange auch nur ein einziger Mensch, und es waren tausende bis Millionen, gezwungen wird darunter zu leiden, ihrer Identität beraubt, vernichtet zu werden, waren sie schlecht, wobei mir “schlecht“ unangemessen erscheint. Widerwärtig, menschenverachtend, vernichtend erscheinen mir wesentlich angebrachter.

[Wolverine]

(20 Feb 2019, 09:00)

Zur Gleichsetzung "rechts=links" bzw. "rechtsextrem=linksextrem" möchte ich das so genannte Hufeisenmodell an dieser Stelle heranziehen:

http://www.teachsam.de/politik/brd_pols ... modell.jpg

Anhand dieses Modells kann man erkennen, dass "links" nicht das Gleiche ist wie "linksradikal" und "linksextrem". Das wird hier im Forum aber immer wieder fleißig von gewissen Usern zusammengerührt, weil das Zusammengerührte so ins vereinfachte Denkschema passt.

.

Nö, es ist genau umgekehrt. Rechts, rechtsradikal und rechtsextrem werden von bestimmten Usern immer als Nazi verkauft ohne auf die Unterscheide einzugehen. Deshalb erkühnte ich mich einmal zu schreiben, dass derjenige, der links ist auch wissen sollte, dass zu links auch die Gewaltexzesse der Straftäter vom G20 Gipfel gehören, um auf diesen Umstand hinzuweisen.

Wer rechts wählt ist nicht automatisch ein Nazi wie es bestimmte User hier verkaufen wollen die auch versuchen aus der DDR ein IKEA-Kinderparadies zu machen.

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 04:55)

Ich habe nie behauptet, dass die DDR das bessere System gewesen ist. Das solltest Du mir nicht unterstellen, aber vielleicht tust Du es ja, damit ich in Dein Denkschema reinpasse?

Ich habe dir gar nichts unterstellt, aber um deinem Erinnerungsvermögen ein wenig auf die Sprünge zu verhelfen:
Es ging um diese Aussage/Behauptung von dir

"@Dark Angel, da kann ich auf eine ehemalige, alleinerziehende DDR-Bürgerin verweisen, die ich dieses Jahr als Beistand zum Jobcenter begleitet hatte. Sie sagte mir vor dem Meldetermin im Jobcenter, dass sie nach der Wende auch eine Befürworterin des westlichen Systems war, ..."

Meine Antwort darauf war, dass die "Dame" zur Wende a) entweder viel zu jung war, beurteilen zu können, welches System das Bessere war oder b) keine heute Kinder mehr hat, die einer Erziehung bedürfen.
Worauf DU geantwortet hast, sie sei heute zwischen 40 und 50 Jahren - womit sie 1989 zu jung war, um beurteilen zu können, welches System das Bessere ist - q.e.d = "was zu beweisen war"
Damit ist deine oben zitierte Behauptung unsinnig.

(20 Feb 2019, 04:55)
Dieser Begriff "Strohmann", den Du benutzt hast und öfter hier im Forum verwendet wird, der ist mir auch neu, soll aber wohl besagen, ich hätte ein Fake-Argument hier eingebracht. Bitteschön, wenn Du meinst.

Ein Strohmann oder auch Strohmann-Argument ist ein informeller Fehlschluss, bei dem, dem Gegenüber absichtlich Argumente unterstellt werden, auf die man seine Gegenposition aufbauen kann, OHNE auf die tatsächlichen Argumente einzugehen.

Genau DAS hast du getan, weil deine Antwort auf meinen zitierten Beitrag in keinerlei Beziehung zu dem, von mir geschilderten, steht.
Und ja - ich benutze den Begriff öffter, nämlich immer dann, wenn jemand mit solchen Strohmannargumenten daher kommt.

(20 Feb 2019, 04:55)Ist schon lustig, wie man hier im Forum endlos argumentiert bis sich streitet und keiner kein bisschen von seinem Standpunkt abrückt.

Tja - im Gegensatz zu anderen habe ich Argumente und zwar sachliche und inhaltliche Argumente, während gewisse andere Zeitgenossen keine haben und sich stattdessen auf die ideologische Schiene zurück ziehen.
Das Problem ist allerdings: mit Ideologie können inhaltlich-sachliche Argumente NICHT widerlegt werden.

[Wolverine]

(20 Feb 2019, 10:26)

Als Studenten damals mit ner alten Karre zum Freund meiner Feundin nach Budapest zu fahren, war nicht irgendeine genehmigte "Sonderfreiheit", nein, das haben wir einfach so gemacht. Auch mit meinem polnischen Freund quer durch Polen auf seiner in der DDR gekauften MZ zu düsen, das haben wir alles einfach so gemacht... ganz ohne irgendeine "Sondergenehmigung". So war das auch mit unseren Prag-Besuchen. Und auch in anderen Ecken des "sozialistischen Lagers". Alles ziemlich einfach zu machen. Sehr spartanische Unterkünfte zwar. Aber sehr schöne Erlebnisse. Einfach fantastisch. Meine Güte, wisst ihr wenig über das Leben in der DDR. Unfassbar.

Deine Antwort hat mit meiner Feststellung nicht das Geringste zu tun. Ich weiß wahrscheinlich mehr über das Leben in der DDR als du ahnst, aber das ist nicht das Thema.

[Selina]

(20 Feb 2019, 10:33)

Dass ich von aktueller und nachträglicher Relativierung nichts halte, habe ich meines Erachtens verdeutlicht.
Auf von Hitler initiierten Autobahnen heutzutage nach wie vor zu fahren, kann und darf nicht bedeuten, “dass nicht alles schlecht war“.
Ebenso wenig kann die persönlich behaglich in einer DDR Diktatur etablierte Nische die allgemeine Bedeutung erlangen, “dass nicht alles schlecht war“.

Solange auch nur ein einziger Mensch, und es waren tausende bis Millionen, gezwungen wird darunter zu leiden, ihrer Identität beraubt, vernichtet zu werden, waren sie schlecht, wobei mir “schlecht“ unangemessen erscheint. Widerwärtig, menschenverachtend, vernichtend erscheinen mir wesentlich angebrachter.

Ich sprach nicht von einer "persönlich behaglich in einer DDR Diktatur etablierten Nische" und ich gab auch nicht diesen dümmlichen Spruch "es war nicht alles schlecht" zum Besten. Da solltest du dir meine Kommentare schon noch einmal genauer anschauen, wenn du so polemisierst. Aber es ist einfach mal für viele Menschen nicht den ganzen lieben langen Tage eine einzige Knasterfahrung gewesen. Es gab unterschiedliche Phasen in der DDR-Geschichte und sehr unterschiedliche Menschen mit völlig verschiedenen, manchmal auch sehr komplizierten Biografien (meine Eltern). Alle über einen Kamm zu scheren, ist Quatsch.

[Senexx]

(20 Feb 2019, 10:26)

Als Studenten damals mit ner alten Karre zum Freund meiner Feundin nach Budapest zu fahren, war nicht irgendeine genehmigte "Sonderfreiheit", nein, das haben wir einfach so gemacht. Auch mit meinem polnischen Freund quer durch Polen auf seiner in der DDR gekauften MZ zu düsen, das haben wir alles einfach so gemacht... ganz ohne irgendeine "Sondergenehmigung". So war das auch mit unseren Prag-Besuchen. Und auch in anderen Ecken des "sozialistischen Lagers". Alles ziemlich einfach zu machen. Sehr spartanische Unterkünfte zwar. Aber sehr schöne Erlebnisse. Einfach fantastisch. Meine Güte, wisst ihr wenig über das Leben in der DDR. Unfassbar.

Mein sächsischer Maurer, der mein Haus umgebaut hat, hat als 18jähriger versucht, über die tschechische Grenze in den freien Westen zu fliehen. Dort wurde er gefasst und saß ein 3/4 Jahr in Bautzen. Dann wurde er - kurz vor der Wende - vom Westen freigekauft.

[JJazzGold]

(20 Feb 2019, 10:51)

Ich sprach nicht von einer "persönlich behaglich in einer DDR Diktatur etablierten Nische" und ich gab auch nicht diesen dümmlichen Spruch "es war nicht alles schlecht" zum Besten. Da solltest du dir meine Kommentare schon noch einmal genauer anschauen, wenn du so polemisierst. Aber es ist einfach mal für viele Menschen nicht den ganzen lieben langen Tage eine einzige Knasterfahrung gewesen. Es gab unterschiedliche Phasen in der DDR-Geschichte und sehr unterschiedliche Menschen mit völlig verschiedenen, manchmal auch sehr komplizierten Biografien (meine Eltern). Alle über einen Kamm zu scheren, ist Quatsch.

Jede einzelne dieser Biographien war unfrei, egal inwieweit das realisiert wurde, oder nicht, oder die Realisierung verweigert wurde oder wird.

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 10:51)

Ich sprach nicht von einer "persönlich behaglich in einer DDR Diktatur etablierten Nische" und ich gab auch nicht diesen dümmlichen Spruch "es war nicht alles schlecht" zum Besten. Da solltest du dir meine Kommentare schon noch einmal genauer anschauen, wenn du so polemisierst. Aber es ist einfach mal für viele Menschen nicht den ganzen lieben langen Tage eine einzige Knasterfahrung gewesen. Es gab unterschiedliche Phasen in der DDR-Geschichte und sehr unterschiedliche Menschen mit völlig verschiedenen, manchmal auch sehr komplizierten Biografien (meine Eltern). Alle über einen Kamm zu scheren, ist Quatsch.

Deine Kommentare geben immer nur deine ganz subjektive Sichtweise, basierend auf ganz persönlichen Empfindungen wider, lassen allerdings objektive System, IN dem diese persönlichen Empfindungen existierten, außen vor.
Und genau darum geht es - um das objektive System, um die staatliche Kontrolle, die in alle Lebensbereiche hinein reichte.
Das können noch so viele subjektive Erfahrungsberichte nicht widerspiegeln. Dazu braucht es etwas mehr, vor allem mehr Einsichten in politische und ideologische Hintergründe und Zusammenhänge, welche du immer wieder, nicht nur gekonnt ausblendest, sondern leugnest. Du begehst immer wieder den informellen/logischen Fehlschluss der voreiligen Verallgemeinerung.

[Tick|Trick|und Track]

(20 Feb 2019, 09:44)

Ich versuche es zu erklären.
Nehmen wir dieses Beispiel.
Seit etlichen Seiten wird mehr oder weniger ausschließlich das Thema DDR behandelt.
Jetzt taucht plötzlich das Thema,

“Weißt du, wie vieles mir heute in dieser "Marktwirtschaft" ebenso nicht gefällt? Eine Menge. Auch da könnte ich Geschichten erzählen, dass einem die Ohren abfallen. Denn auch dieses System ist nicht nur toll und wunderbar.“

auf.
Niemand der Beteiligten hat in der laufenden Diskussion DDR behauptet, dass unsere heutige Marktwirtschaft “toll und wunderbar“ wäre.
Das wird einfach mal so in den Raum gestellt und unterstellt und dient in der Regel zur Ablenkung und Ableitung zu einem neuen Thema und damit weg vom Thema DDR und links.
Wenn sich jemand darauf einlässt, dann ist die Ablenkung mittels eines sog. Strohmannes, einer provozierenden, Unterstellungen und ablenkenden Behauptung, gelungen.


Ich hoffe, das war verständlich.
(... und ich hoffe, ich habe den Begriff richtig interpretiert, denn mir war er bis vor kurzem auch unbekannt. )

Ok, danke. Gut, ich hatte dieses "Strohmann-Argument" hier eingebracht, indem ich auf die Erfahrungen besagter ehemaliger DDR-Bürgerin verwies, die ich zu einem Meldetermin beim Jobcenter begleitet hatte. Das tat ich aber nicht, um vom Thema DDR abzulenken, sondern um ein Gegenargument gegen das aktuelle System hervorzubringen. Weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass der oder die eine oder andere hier unser System supertoll findet. Wenn dem so aber nicht ist, nehme ich mein "Strohmann-Argument" wieder zurück.

Mein Anliegen war es aber nicht, hier zu schreddern.

[Tick|Trick|und Track]

(20 Feb 2019, 10:44)

Nö, es ist genau umgekehrt. Rechts, rechtsradikal und rechtsextrem werden von bestimmten Usern immer als Nazi verkauft ohne auf die Unterscheide einzugehen.

Wenn Du die AfD-Wähler meinst: Da die AfD zu einem nicht unerheblichen Teil vom "Flügel" beeinflusst bzw. dominiert wird, sollte jedem AfD-Wähler klar sein, was er da wählt. Ist ihm das alles bewusst, was bleibt da für ein Schluss übrig? Er ist entweder rechtsradikal oder rechtsextrem, und wenn er nur gemäßigt-rechts ist, aber die AfD trotzdem wählt, dann toleriert er die rechtsextremen Tendenzen in dieser Partei oder heißt sie sogar gut.

Das zu meiner Art der Differenzierung gegenüber den AfD-Wählern.

Deshalb erkühnte ich mich einmal zu schreiben, dass derjenige, der links ist auch wissen sollte, dass zu links auch die Gewaltexzesse der Straftäter vom G20 Gipfel gehören, um auf diesen Umstand hinzuweisen.

Du wirfst mal wieder alle Linken in einen Topf.

Wer rechts wählt ist nicht automatisch ein Nazi wie es bestimmte User hier verkaufen wollen die auch versuchen aus der DDR ein IKEA-Kinderparadies zu machen.

Selina und ich machen aus der DDR kein IKEA-Kinderparadies. Nein, im Gegenteil, IKEA ließ durch (politische) Strafgefangene Möbel in der DDR herstellen. Das ist auch etwas, was ich echt übel an der DDR fand.

[Volksvertreter]

(20 Feb 2019, 13:26)
Wenn Du die AfD-Wähler meinst: Da die AfD zu einem nicht unerheblichen Teil vom "Flügel" beeinflusst bzw. dominiert wird, sollte jedem AfD-Wähler klar sein, was er da wählt. Ist ihm das alles bewusst, was bleibt da für ein Schluss übrig? Er ist entweder rechtsradikal oder rechtsextrem, und wenn er nur gemäßigt-rechts ist, aber die AfD trotzdem wählt, dann toleriert er die rechtsextremen Tendenzen in dieser Partei oder heißt sie sogar gut.

Wenn ich so denke, verfalle ich immer ins Grübeln. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man die AFD trotz oder wegen der Rechtsextremen dort wählt. Ich denke doch die meisten wählen die AFD trotz der damit eingekauften Nazis (sonst hätte ja die NPD früher auch so viele Stimmen bekommen). Man sollte nicht glauben, dass diese Leute einfach "falsch wählen", denn es ist undemokratisch die Reparatur am Volk vornehmen zu wollen, wenn das System kaputt ist.
Wenn dem aber so ist, was sagt das über die anderen Parteien aus, dass viele Menschen Nazis als das kleinere Übel ansehen? Es sagt mir, dass hier ein gigantisches Repräsentationsproblem und viel Verärgerung vorliegt. 75% der Menschen sagen zwar, dass ihnen die AFD zu rechtsextrem ist, um sie jemals zu wählen, aber die anderen 25% sind eben potentiell bereit dazu das in Kauf zu nehmen.

Es gibt ja auch keine andere "Protestmöglichkeit", um "ihr seid mir zu links" auszudrücken, wie das zum Beispiel eine konstruktive Neinstimme täte. Auf der linken Seite gibt es ja entsprechend die Linke, um den Gegenpol auszudrücken.

[Volksvertreter]

(20 Feb 2019, 13:38)

Wenn ich so denke, verfalle ich immer ins Grübeln. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man die AFD trotz oder wegen der Rechtsextremen dort wählt. Ich denke doch die meisten wählen die AFD trotz der damit eingekauften Nazis (sonst hätte ja die NPD früher auch so viele Stimmen bekommen).
Wenn dem aber so ist, was sagt das über die anderen Parteien aus, dass viele Menschen Nazis als das kleinere Übel ansehen? Man sollte nicht glauben, dass diese Leute einfach "falsch wählen", denn es ist undemokratisch die Reparatur am Volk vornehmen zu wollen, wenn das System kaputt ist. Das alles sagt mir, dass hier ein gigantisches Repräsentationsproblem und viel Verärgerung vorliegt. 75% der Menschen sagen zwar, dass ihnen die AFD zu rechtsextrem ist, um sie jemals zu wählen, aber die anderen 25% sind eben potentiell bereit dazu das in Kauf zu nehmen.

Es gibt ja auch keine andere "Protestmöglichkeit", um "ihr seid mir zu links" auszudrücken, wie das zum Beispiel eine konstruktive Neinstimme täte. Auf der linken Seite gibt es ja entsprechend die Linke, um den Gegenpol auszudrücken.

[JJazzGold]

(20 Feb 2019, 13:13)

Ok, danke. Gut, ich hatte dieses "Strohmann-Argument" hier eingebracht, indem ich auf die Erfahrungen besagter ehemaliger DDR-Bürgerin verwies, die ich zu einem Meldetermin beim Jobcenter begleitet hatte. Das tat ich aber nicht, um vom Thema DDR abzulenken, sondern um ein Gegenargument gegen das aktuelle System hervorzubringen. Weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass der oder die eine oder andere hier unser System supertoll findet. Wenn dem so aber nicht ist, nehme ich mein "Strohmann-Argument" wieder zurück.

Mein Anliegen war es aber nicht, hier zu schreddern.

Übung macht den Meister.

Es ist in der Tat oft nicht einfach zu unterscheiden, was ein ablenkender Strohmann und was gewollte Schredderei ist.
Den Versuch mittels Vergleich von Systemen, “das jetzige ist auch nicht wundervoll“, “in den sechziger Jahren war man im Westen der Republik auch nicht frei“, sortiere ich unter Strohmann ein.

Den Versuch, hier die AfD zum Thema machen zu wollen, obwohl diese mit der Titel Frage “Was ist links..“ damit soviel zu tun hat, wie ein Vogelschiss mit Kühe melken und ein eigener AfD Thread existiert, ist meines Erachtens gewollte Schredderei. Darauf sollte man sich gar nicht erst einlassen, denn wenn die Moderation korrekt arbeitet, fliegt das hier ohnehin in Kürze raus, nebst aller Beiträge, die sich darauf beziehen.

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 13:13)

Ok, danke. Gut, ich hatte dieses "Strohmann-Argument" hier eingebracht, indem ich auf die Erfahrungen besagter ehemaliger DDR-Bürgerin verwies, die ich zu einem Meldetermin beim Jobcenter begleitet hatte. Das tat ich aber nicht, um vom Thema DDR abzulenken, sondern um ein Gegenargument gegen das aktuelle System hervorzubringen. Weil ich mich des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass der oder die eine oder andere hier unser System supertoll findet. Wenn dem so aber nicht ist, nehme ich mein "Strohmann-Argument" wieder zurück.

Mein Anliegen war es aber nicht, hier zu schreddern.

Ok - angenommen. Nur ging es in meinem Beitrag gar nicht darum, welches System nun das Bessere sei, sondern um den Prozess des Erkennens, welche Menschenverachtung einer linken Ideologie inne wohnt bzw inne wohnen kann und es ging darum, wie man sich dieser Erkenntnis über dieses System verschließen kann.
Wenn man rein subjektive Empfindungen in den Vordergrund stellt, findet man immer Gründe zur Relativierung und Marginalisierung des Systems in dem man lebt.
Linke bzw sozialistische/kommunistische Ideologie zielt in jedem Fall auf Kontrolle und Umerziehung des Individuums. Sehr deutlich wird das u.a. wenn man sich etwas intensiver mit Engels [urlhttp://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm]Grundsätzen des Kommunismus[/url] beschäftigt, wenn man sich damit beschäftigt WER für die Grundlagen heutiger linker Ideologie "verantwortlich zeichnet".
Wenn dann jemand daher kommt und erklärt, der "real existierende Sozialismus in der DDR" sein kein Sozialismus gewesen und würde sich grundlegend vom "Demokratischen Sozialismus", den Linke heute vertreten bzw favorisieren unterscheiden, darf sich nicht wundern, wenn ihm Rosstäuschertricks vorgeworfen werden.

[Tick|Trick|und Track]

(20 Feb 2019, 14:30)

Ok - angenommen.

Danke.

Nur ging es in meinem Beitrag gar nicht darum, welches System nun das Bessere sei, sondern um den Prozess des Erkennens, welche Menschenverachtung einer linken Ideologie inne wohnt bzw inne wohnen kann und es ging darum, wie man sich dieser Erkenntnis über dieses System verschließen kann.

Ich bin links, aber kein Menschenverachter.
Bitte nicht wieder alle Linken in einen gemeinsamen Topf werfen.

Linke bzw sozialistische/kommunistische Ideologie zielt in jedem Fall auf Kontrolle und Umerziehung des Individuums.

Nö, nicht unbedingt. Ich will keine Umerziehungslager, auch nicht für die, die meine politischen Ansichten nicht teilen.

Der Neoliberale will ja auch nur umerziehen, indem er die so genannte Eigenverantwortung des Individuums predigt. Damit will er den Stärkeren fördern und den Schwächeren schwächen. Das ist auch eine Ideologie.

Die politische Mitte will auch kontrollieren und umerziehen, siehe Hartz IV. Umerziehen angesichts der Unterstellung, alle Arbeitslosen seien faul und Leistungserschleicher. Die Rechte würde die Kontrolle und das Umerziehen der Arbeitslosen übrigens sogar noch weiter forcieren.

Jede politische Richtung will doch ihre Überzeugen oder auch Ideologien so weit wie möglich durchsetzen.

Sehr deutlich wird das u.a. wenn man sich etwas intensiver mit Engels [urlhttp://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm]Grundsätzen des Kommunismus[/url] beschäftigt, wenn man sich damit beschäftigt WER für die Grundlagen heutiger linker Ideologie "verantwortlich zeichnet".

Ich bin aber kein Verfechter von Engels bzw. des Kommunismus.

Wenn dann jemand daher kommt und erklärt, der "real existierende Sozialismus in der DDR" sein kein Sozialismus gewesen und würde sich grundlegend vom "Demokratischen Sozialismus", den Linke heute vertreten bzw favorisieren unterscheiden, darf sich nicht wundern, wenn ihm Rosstäuschertricks vorgeworfen werden.

Mein Standardeinwurf ist hier immer der hier:

Warum gibt es in einigen westeuropäischen Staaten Parteien, die den Begriff "sozialistisch" in ihrem Parteinamen tragen, ihr jeweiliges Land sogar regier(t)en, aber vom Wesen sozialdemokratisch ausgerichtet sind?

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 14:47)

Danke.



Ich bin links, aber kein Menschenverachter.
Bitte nicht wieder alle Linken in einen gemeinsamen Topf werfen.

Ich spreche von linker Ideologie und nicht von einzelnen Linken.
Bitte den Unterschied zwische einer Ideologie und deren Anhängern beachten!

(20 Feb 2019, 14:47)Nö, nicht unbedingt.

Der Neoliberale will ja auch nur umerziehen, indem er die so genannte Eigenverantwortung des Individuums predigt. Damit will er den Stärkeren fördern und den Schwächeren schwächen. Das ist auch eine Ideologie.

Die politische Mitte will auch kontrollieren und umerziehen, siehe Hartz IV. Umerziehen angesichts der Unterstellung, alle Arbeitslosen seien faul und Leistungserschleicher. Die Rechte würde die Kontrolle und das Umerziehen der Arbeitslosen übrigens sogar noch weiter forcieren.

FALSCH! "der Neoliberale" will niemanden "umerziehen"!
Es sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Menschen eine Selbstverständlichkeit sein, dass jeder Mensch für sein Handeln selbst Verantwortung trägt/eigenverantwortlich ist.
Diese Ansicht hat schon Kant vertreten als er sagte:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen."

Kant war definitiv KEIN Neoliberaler!

(20 Feb 2019, 14:47)
Ich bin aber kein Verfechter von Engels bzw. des Kommunismus.

Doch bist du, sonst würdest du dich nicht als "links" bezeichnen!
"Links sein" bzw linke Ideologie basiert nun mal auf dem Marxismus, dessen wichtigste Vertreter Marx und Engels sind.
Es waren nunmal Marx und Engels, die die Grundlagen für die Programme aller sozialistischen/sozialdemokratischen Parteien lieferten und bis heute liefern.

Sollte man als Linker wissen!

(20 Feb 2019, 14:47)Mein Standardeinwurf ist hier immer der hier:

Warum gibt es in einigen westeuropäischen Staaten Parteien, die den Begriff "sozialistisch" in ihrem Parteinamen tragen, ihr jeweiliges Land sogar regier(t)en, aber vom Wesen sozialdemokratisch ausgerichtet sind?

Dein so genannter Standardeinwurf ist wieder ein klassischer Strohmann!
Regierung durch sozialistische bzw sozialdemokratische Parteien bzw deren Regierungsbeteiligung ändert nichts an der Tatsache, dass die Grundlage ihrer Programme der Marxismus ist.

[think twice]

(20 Feb 2019, 14:30)

Linke bzw sozialistische/kommunistische Ideologie zielt in jedem Fall auf Kontrolle und Umerziehung des Individuums. Sehr deutlich wird das u.a. wenn man sich etwas intensiver mit Engels [urlhttp://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm]Grundsätzen des Kommunismus[/url] beschäftigt, wenn man sich damit beschäftigt WER für die Grundlagen heutiger linker Ideologie "verantwortlich zeichnet".
Wenn dann jemand daher kommt und erklärt, der "real existierende Sozialismus in der DDR" sein kein Sozialismus gewesen und würde sich grundlegend vom "Demokratischen Sozialismus", den Linke heute vertreten bzw favorisieren unterscheiden, darf sich nicht wundern, wenn ihm Rosstäuschertricks vorgeworfen werden.

Ich kenne ja naturgemaess viele Westlinke. Niemand von denen faselt von Kommunismus, Marx und Engels. Das sind ganz normale Menschen, deren Priorität auf sozialer Gerechtigkeit liegt. Eben in Form von Bürgergeld, garantierter Grundrente, gleicher Lohn für gleiche Arbeit, Kitaplaetze für alle und dergleichen. Niemand von denen hat in der DDR gelebt und präferiert deren Sozialismus oder gar Kommunismus.
Vielleicht gibt es Unterschied zwischen Ost- und Westlinken. Auf jeden Fall sind die, die ich kenne, keine Menschenverachter und streben auch keine menschenverachtenden Gesellschaftsmodelle an.

[Selina]

(20 Feb 2019, 15:28)

Ich kenne ja naturgemaess viele Westlinke. Niemand von denen faselt von Kommunismus, Marx und Engels. Das sind ganz normale Menschen, deren Priorität auf sozialer Gerechtigkeit liegt. Eben in Form von Bürgergeld, garantierter Grundrente, gleicher Lohn für gleiche Arbeit, Kitaplaetze für alle und dergleichen. Niemand von denen hat in der DDR gelebt und präferiert deren Sozialismus oder gar Kommunismus.
Vielleicht gibt es Unterschied zwischen Ost- und Westlinken. Auf jeden Fall sind die, die ich kenne, keine Menschenverachter und streben auch keine menschenverachtenden Gesellschaftsmodelle an.

Genauso siehts aus. Ich hatte weiter oben mal einen Kommentar von Bettina Gaus verlinkt, die sehr gut erklärt, warum der "real existierende Sozialismus" das Linkssein über Generationen hinweg diskreditiert hat und es daher schwer sein wird für die Linke, jemals wieder auf die Füße zu kommen. Wenn mir hier aber irgendwelche erzkonservativen User, die mit einem Bein schon im rechtspopulistischen "Spielfeld" stehen (Biologismus, Kulturalismus), dann erklären, was Linkssein bedeutet, dann ist das nur zum Lachen. Es geht ja gerade darum, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und eine "Diktatur des Proletariats" niemals mehr zuzulassen. Auch der Kollektivismus hat ausgedient. Den heutigen Linken gehts genauso in erster Linie ums Individuum, um sein Fortkommen, seine Entfaltung und um Chancengleichheit, worum es den anderen demokratischen Parteien auch geht. Es wäre nie zum Zusammenschluss (2007) der westdeutschen WASG und der ostdeutschen PDS zur Partei Die Linke gekommen, wenn die ostdeutschen Linken nicht ganz deutlich Schluss gemacht hätten mit irgendwelchen marxistisch-leninistischen Gesellschaftstheorien. Von den heutigen Linken will niemand mehr diesen Sozialismus der Vergangenheit zurück. Wenn sie als fernes Zukunftsziel von "demokratischem Sozialismus" reden, dann geht es ja eben gerade darum, niemals mehr soziale Gerechtigkeit per Zwang und Unterdrückung Andersdenkender durchzusetzen, sondern immer auf demokratischem Wege.

Und was auch immer vergessen wird, aber bei dir mit anklingt: Linke sind nicht nur Anhänger der Partei Die Linke, sondern es gibt auch linke Grüne, linke Sozialdemokraten und linke Christen. Das Potenzial in der Bevölkerung für das Linkssein (ohne gleich Mitglied in irgendeiner Partei zu sein) ist sehr hoch. Es geht momentan nur um die Wege zu mehr Gerechtigkeit, zu mehr Chancengleichheit. Darüber wird gestritten. Heftig gestritten. Was ich auch in Ordnung finde.

Und was die paar halbprivaten Sätze von mir hier in den obigen Beiträgen anbelangt: Es ist geradezu zum Lachen, wie immer an derselben Stelle das große Protestgeheul ausbricht. Einige tun sich unheimlich schwer damit zu akzeptieren, dass es neben Ungerechtigkeiten und Verfolgungen Andersdenkender in der DDR eben auch ein völlig normales, zuweilen sogar interessantes Leben gab. Für die einen hatte das wirklich etwas mit "innerer Emigration" und "Nische" zu tun, die anderen konnten trotz Unrechts aufrecht und selbstbewusst und auch freudvoll durchs Leben gehen. Meiner Familie ist damals auch viel angetan worden (kann ich dir bei Gelegenheit mal genauer erzählen), aber ich käme nie auf die Idee, die anregenden und schönen Teile meines Kinder- und Jugendlebens (bis ins Erwachsenenalter hinein) deshalb zu verleugnen. Und ich weiß, dass das sehr vielen Leuten aus der DDR ebenso geht. Einige trauen es sich schon gar nicht mehr zu äußern, dass sie nicht immer Grau in Grau und mit hängenden Mundwinkeln herumliefen vor lauter Unrecht, sondern durchaus ihr genussvolles und schönes Leben gelebt haben, neben all dem Mist. Und was ist das für eine Freiheit, wenn Leute, die nicht in den großen Einheits-Taumel-Jubel-Schrei miteinfallen, ihre Gedanken nicht mehr äußern dürfen? Diejenigen, die hier immer so toll erklären, als welches Regime man die DDR nun mal anzusehen hätte, jammern andererseits immer herum, es gäbe im Land eine "linksgrüne Meinungsdiktatur". Dabei sind sie es selbst, die anderen mit ihren vorgefassten Meinungen untersagen wollen, zu erzählen, wie sie selbst ihre eigene Vergangenheit sehen. Schon verrückt.

[Tick|Trick|und Track]

(20 Feb 2019, 15:13)

FALSCH! "der Neoliberale" will niemanden "umerziehen"!

Gut, streng genommen hast Du Recht. Wenn aber Leute wie der Chef von Amazon (ein Libertärer) das Sagen in unserem Land hätten, dann würde es heißen:

"Du hast die Wahl: Entweder wirst Du reich, oder Du landest fast oder ganz in der Gosse".

Und das ist auch eine Umerziehung, ohne dass man dabei in ein Umerziehungslager eingesperrt werden muss.

Es sollte eigentlich für jeden aufgeklärten Menschen eine Selbstverständlichkeit sein, dass jeder Mensch für sein Handeln selbst Verantwortung trägt/eigenverantwortlich ist.

Dem stimme ich ja zu. Trotzdem braucht der eine oder andere zeitweise in seinem Leben Unterstützung, idealerweise durch den Staat und nicht in Form willkürlich ausgeteilter Spenden, die auf Charity-Veranstaltungen eingesammelt wurden.

"Links sein" bzw linke Ideologie basiert nun mal auf dem Marxismus, dessen wichtigste Vertreter Marx und Engels sind.
Es waren nunmal Marx und Engels, die die Grundlagen für die Programme aller sozialistischen/sozialdemokratischen Parteien lieferten und bis heute liefern.

Sollte man als Linker wissen!

Du kannst ja Recht haben, aber Lenin, Stalin und Engels sind überhaupt nicht meine Vorbilder oder Vordenker. Bei Marx bin ich mir da nicht sicher, aber er wurde ja vom "real existierenden Sozialismus" instrumentalisiert und ist deswegen mehr oder weniger diskreditiert.

Dein so genannter Standardeinwurf ist wieder ein klassischer Strohmann!
Regierung durch sozialistische bzw sozialdemokratische Parteien bzw deren Regierungsbeteiligung ändert nichts an der Tatsache, dass die Grundlage ihrer Programme der Marxismus ist.

Siehe oben.

Nee, das war kein Strohmann von mir.

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 15:28)

Ich kenne ja naturgemaess viele Westlinke. Niemand von denen faselt von Kommunismus, Marx und Engels. Das sind ganz normale Menschen, deren Priorität auf sozialer Gerechtigkeit liegt. Eben in Form von Bürgergeld, garantierter Grundrente, gleicher Lohn für gleiche Arbeit, Kitaplaetze für alle und dergleichen. Niemand von denen hat in der DDR gelebt und präferiert deren Sozialismus oder gar Kommunismus.
Vielleicht gibt es Unterschied zwischen Ost- und Westlinken. Auf jeden Fall sind die, die ich kenne, keine Menschenverachter und streben auch keine menschenverachtenden Gesellschaftsmodelle an.

Autsch - noch jemand, der sich als "links" bezeichnet, aber keine Ahnung hat, welche Grundlagen linke Ideologie eigentlich hat und noch weniger Ahnung von der Geschichte der Westlinken.

Marx und Engels sind eben KEINE "ganz normale Menschen, deren Priorität auf sozialer Gerechtigkeit liegt", sondern die Begründer des "Wissenschaftlichen Kommunismus", des "Historischen" und "Dialektischen Materialismus" - der (vereinfacht) als Marxismus zusammen gefassten Ideologie - die noch heute die Grundlage jeder linken (sozialistischen) Strömung ist. Hinzu kommen - insbesondere bei der West-Linken - noch die Schriften von Mao, Trotzki u.v.a.m.

Ihr Revival erlebte die Westlinke ausgerechnet in der so genannten 68er-Bewegung und der aus ihr entstehenden APO, der selbst eine Partei wie die SPD zu "opportunistisch" waren.

"Mit der Forderung nach einer Reform der Hochschulen entwickelt sich seit 1965 von Berlin aus eine studentische Protestbewegung, die bald zu einer Studentenrevolte gegen die etablierte Wertewelt der westdeutschen Gesellschaft heranwächst. Sie bildet den Kern der "Außerparlamentarischen Opposition" (APO), die sich angesichts der Schwäche der parlamentarischen Opposition während der Großen Koalition formiert. ...
Grundlage ihrer Gesellschaftskritik ist der wiederentdeckte Marxismus. ...
Diese Studenten wenden Theorien der Politologie und Soziologie auf die gesellschaftliche Wirklichkeit der Bundesrepublik an, deren politisches System sie aus marxistischer Sicht als "reaktionär" verurteilen. In ihren Augen hat die auf den wirtschaftlichen Wiederaufbau konzentrierte Vätergeneration eine angemessene Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus und seinen Ursachen versäumt. Rosa Luxemburg, Mao Tse-tung und Che Guevara werden als Vorkämpfer eines "revolutionären Kampfes" gefeiert. Großen Einfluss haben auch die Sozialwissenschaftler der "Frankfurter Schule", Herbert Marcuse, Theodor W. Adorno und Max Horkheimer, die mit ihrer Kritik an der kapitalistischen Überflussgesellschaft zu den geistigen Vätern der Studentenbewegung zählen. ...
Quelle

Kein Wunder, dass bei so viel Unwissenheit - oder sollte ich sagen "politischer Einfalt" - das eigentlich Menschenverachtende, deren Demokratiefeindlichkeit und Diktaturaffinität nicht erkannt bzw sogar geleugnet wird.

Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn sich so genannte Linke mal mit den Wurzeln und der Geschichte der Ideologie beschäftigen, der sie auf den Leim gehen.

[JJazzGold]

(20 Feb 2019, 16:19)

Genauso siehts aus. Ich hatte weiter oben mal einen Kommentar von Bettina Gaus verlinkt, die sehr gut erklärt, warum der "real existierende Sozialismus" das Linkssein über Generationen hinweg diskreditiert hat und es daher schwer sein wird für die Linke, jemals wieder auf die Füße zu kommen. Wenn mir hier aber irgendwelche erzkonservativen User, die mit einem Bein schon im rechtspopulistischen "Spielfeld" stehen (Biologismus, Kulturalismus), dann erklären, was Linkssein bedeutet, dann ist das nur zum Lachen. Es geht ja gerade darum, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und eine "Diktatur des Proletariats" niemals mehr zuzulassen. Auch der Kollektivismus hat ausgedient. Den heutigen Linken gehts genauso in erster Linie ums Individuum, um sein Fortkommen, seine Entfaltung und um Chancengleichheit, worum es den anderen demokratischen Parteien auch geht. Es wäre nie zum Zusammenschluss (2007) der westdeutschen WASG und der ostdeutschen PDS zur Partei Die Linke gekommen, wenn die ostdeutschen Linken nicht ganz deutlich Schluss gemacht hätten mit irgendwelchen marxistisch-leninistischen Gesellschaftstheorien. Von den heutigen Linken will niemand mehr diesen Sozialismus der Vergangenheit zurück. Wenn sie als fernes Zukunftsziel von "demokratischem Sozialismus" reden, dann geht es ja eben gerade darum, niemals mehr soziale Gerechtigkeit per Zwang und Unterdrückung Andersdenkender durchzusetzen, sondern immer auf demokratischem Wege.

Und was auch immer vergessen wird, aber bei dir mit anklingt: Linke sind nicht nur Anhänger der Partei Die Linke, sondern es gibt auch linke Grüne, linke Sozialdemokraten und linke Christen. Das Potenzial in der Bevölkerung für das Linkssein (ohne gleich Mitglied in irgendeiner Partei zu sein) ist sehr hoch. Es geht momentan nur um die Wege zu mehr Gerechtigkeit, zu mehr Chancengleichheit. Darüber wird gestritten. Heftig gestritten. Was ich auch in Ordnung finde.

Und was die paar halbprivaten Sätze von mir hier in den obigen Beiträgen anbelangt: Es ist geradezu zum Lachen, wie immer an derselben Stelle das große Protestgeheul ausbricht. Einige tun sich unheimlich schwer damit zu akzeptieren, dass es neben Ungerechtigkeiten und Verfolgungen Andersdenkender in der DDR eben auch ein völlig normales, zuweilen sogar interessantes Leben gab. Für die einen hatte das wirklich etwas mit "innerer Emigration" und "Nische" zu tun, die anderen konnten trotz Unrechts aufrecht und selbstbewusst und auch freudvoll durchs Leben gehen. Meiner Familie ist damals auch viel angetan worden (kann ich dir bei Gelegenheit mal genauer erzählen), aber ich käme nie auf die Idee, die anregenden und schönen Teile meines Kinder- und Jugendlebens (bis ins Erwachsenenalter hinein) deshalb zu verleugnen. Und ich weiß, dass das sehr vielen Leuten aus der DDR ebenso geht. Einige trauen es sich schon gar nicht mehr zu äußern, dass sie nicht immer Grau in Grau und mit hängenden Mundwinkeln herumliefen vor lauter Unrecht, sondern durchaus ihr genussvolles und schönes Leben gelebt haben, neben all dem Mist. Und was ist das für eine Freiheit, wenn Leute, die nicht in den großen Einheits-Taumel-Jubel-Schrei miteinfallen, ihre Gedanken nicht mehr äußern dürfen? Diejenigen, die hier immer so toll erklären, als welches Regime man die DDR nun mal anzusehen hätte, jammern andererseits immer herum, es gäbe im Land eine "linksgrüne Meinungsdiktatur". Dabei sind sie es selbst, die anderen mit ihren vorgefassten Meinungen untersagen wollen, zu erzählen, wie sie selbst ihre eigene Vergangenheit sehen. Schon verrückt.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Manche haben sich innerhalb der linken Diktatur eine Nische geschaffen, um sich in dem Glauben wiegen zu können, sie würden ein normales Leben führen. Was letztendlich seine Berechtigung hatte, denn wenn eine Diktatur als Maßstab für normal betrachtet wird, oder werden muss, dann wird auch die behagliche Nische darin sukzessive, oder von Denjenigen, die es nicht anders kennen, als normal empfunden, um der Konfrontation mit dem eigenen Empfinden des Anormalen entgehen zu können. Insofern ein eingemauertes Leben als “normal“ betrachtet werden kann.

[Tick|Trick|und Track]

Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn sich so genannte Linke mal mit den Wurzeln und der Geschichte der Ideologie beschäftigen, der sie auf den Leim gehen.

Du hattest ML in der Schule, deswegen Deine Meinung.

Ich hatte kein ML in der Schule, deswegen meine Meinung.

Und auch wenn Du Recht hättest, dass linkes Denken (oder meinetwegen Ideologie, um Dir ein bisschen entgegenzukommen) auf Marx usw. beruht, werde ich noch lange nicht ein Konservativer, Rechter, Neoliberaler oder gar Libertärer.

[Selina]

(20 Feb 2019, 16:35)

Du kannst ja Recht haben, aber Lenin, Stalin und Engels sind überhaupt nicht meine Vorbilder oder Vordenker. Bei Marx bin ich mir da nicht sicher, aber er wurde ja vom "real existierenden Sozialismus" instrumentalisiert und ist deswegen mehr oder weniger diskreditiert.

Marx wird heute wieder viel und oft gelesen, vor allem auch von jüngeren Menschen. Seine Analyse des kapitalistischen Wirtschaftssystems (Kapital, Ware Arbeitskraft, Mehrwert) ist hoch aktuell. Und keiner hängt da sklavisch dran. Sie lesen das aus Interesse und Neugier.

Es geht den Linken in erster Linie darum, solche Bedingungen zu schaffen, wo der Einzelne Chancengleichheit und Gerechtigkeit erfahren kann. Das ist eine Rückkehr zur Marx-Aussage, wo "der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" (Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie, 1843/44).

Und noch etwas, da es bei dir auch angeklungen ist: Ich weiß nicht, von wem die Worte ursprünglich stammen, aber ich finde sie sehr zutreffend: Ein Gesellschaftssystem ist immer nur so gut, so gut es mit seinen Schwächsten umgeht. Mit "Schwächsten" sind Arme, Alte, Kranke, Behinderte, Langzeitarbeitslose und Kinder gemeint. Und wenn man sich da heute die Realität anschaut, könnte man schon ins Grübeln kommen

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 16:35)

Gut, streng genommen hast Du Recht. Wenn aber Leute wie der Chef von Amazon (ein Libertärer) das Sagen in unserem Land hätten, dann würde es heißen:

"Du hast die Wahl: Entweder wirst Du reich, oder Du landest fast oder ganz in der Gosse".

Und das ist auch eine Umerziehung, ohne dass man dabei in ein Umerziehungslager eingesperrt werden muss.

Tja - libeal oder neoliberal ist halt etwas völlig anderes als libertär.
Während der Liberale/Neoliberale Wert auf die freie Entfaltung des Individuums und dessen Eigenverantwortung -innerhalb staatlicher Ordnung - legt, lehnt der Libertäre jegliche staatliche Ordnung bzw den Staat selbst, ab, bezeichnet Freiheit als Freisein von allen äußeren und inneren Zwängen.

(20 Feb 2019, 16:35)Dem stimme ich ja zu. Trotzdem braucht der eine oder andere zeitweise in seinem Leben Unterstützung, idealerweise durch den Staat und nicht in Form willkürlich ausgeteilter Spenden, die auf Charity-Veranstaltungen eingesammelt wurden.

Das Angewiesensein auf zeitweilige Hilfe und Unterstützung entbindet nicht von Eigenverantwortung.

(20 Feb 2019, 16:35)Du kannst ja Recht haben, aber Lenin, Stalin und Engels sind überhaupt nicht meine Vorbilder oder Vordenker. Bei Marx bin ich mir da nicht sicher, aber er wurde ja vom "real existierenden Sozialismus" instrumentalisiert und ist deswegen mehr oder weniger diskreditiert.

Nein, wurde er NICHT!
Ist schon seltsam - sich als Linker bezeichnen, aber keine Ahnung von der zugrunde liegenden Ideologie und deren Aussagen haben.
Mit anderen Worten - du plapperst irgend etwas nach "was sich irgendwie gut anhört und gut anfühlt", hast jedoch Null Ahnung, worum es wirklich geht.

[Tick|Trick|und Track]

(20 Feb 2019, 16:57)

Tja - libeal oder neoliberal ist halt etwas völlig anderes als libertär.
Während der Liberale/Neoliberale Wert auf die freie Entfaltung des Individuums und dessen Eigenverantwortung -innerhalb staatlicher Ordnung - legt, lehnt der Libertäre jegliche staatliche Ordnung bzw den Staat selbst, ab, bezeichnet Freiheit als Freisein von allen äußeren und inneren Zwängen.

Ok, danke für die Differenzierung. Ich vermische ja auch ab und zu Dinge, tut mir leid.

Aber einen Rumpfstaat will der Libertäre doch auch, und zwar nur für Polizeiaufgaben im Inneren, richtig? Ich hoffe, ich werde mit dieser Frage nicht zu viel Off-Topic.

Das Angewiesensein auf zeitweilige Hilfe und Unterstützung entbindet nicht von Eigenverantwortung.

Stimmt. Ein Burn-Out-Patient muss eigenverantwortlich einen Antrag auf eine Behandlung in einer Reha-Klinik ausfüllen und unterschreiben, so als Beispiel. Und ein Arbeitsloser muss ja auch mitwirken, sonst drohen ihm Sanktionen.

Nein, wurde er NICHT!
Ist schon seltsam - sich als Linker bezeichnen, aber keine Ahnung von der zugrunde liegenden Ideologie und deren Aussagen haben.
Mit anderen Worten - du plapperst irgend etwas nach "was sich irgendwie gut anhört und gut anfühlt", hast jedoch Null Ahnung, worum es wirklich geht.

Ich hatte doch geschrieben, dass ich kein ML in der Schule hatte.

Muss man denn etwa auf jedem Gebiet, auch im politischen Bereich, immer gleich ein Experte sein? Es geht doch um das Links-Sein in diesem Strang und nicht darum, ob man als Linker alle Werke von Marx, Engels, Lenin und Stalin gelesen und verstanden hat.

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 16:19)

Genauso siehts aus. Ich hatte weiter oben mal einen Kommentar von Bettina Gaus verlinkt, die sehr gut erklärt, warum der "real existierende Sozialismus" das Linkssein über Generationen hinweg diskreditiert hat und es daher schwer sein wird für die Linke, jemals wieder auf die Füße zu kommen. Wenn mir hier aber irgendwelche erzkonservativen User, die mit einem Bein schon im rechtspopulistischen "Spielfeld" stehen (Biologismus, Kulturalismus), dann erklären, was Linkssein bedeutet, dann ist das nur zum Lachen. Es geht ja gerade darum, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und eine "Diktatur des Proletariats" niemals mehr zuzulassen. Auch der Kollektivismus hat ausgedient. Den heutigen Linken gehts genauso in erster Linie ums Individuum, um sein Fortkommen, seine Entfaltung und um Chancengleichheit, worum es den anderen demokratischen Parteien auch geht. Es wäre nie zum Zusammenschluss (2007) der westdeutschen WASG und der ostdeutschen PDS zur Partei Die Linke gekommen, wenn die ostdeutschen Linken nicht ganz deutlich Schluss gemacht hätten mit irgendwelchen marxistisch-leninistischen Gesellschaftstheorien. Von den heutigen Linken will niemand mehr diesen Sozialismus der Vergangenheit zurück. Wenn sie als fernes Zukunftsziel von "demokratischem Sozialismus" reden, dann geht es ja eben gerade darum, niemals mehr soziale Gerechtigkeit per Zwang und Unterdrückung Andersdenkender durchzusetzen, sondern immer auf demokratischem Wege.

Und was auch immer vergessen wird, aber bei dir mit anklingt: Linke sind nicht nur Anhänger der Partei Die Linke, sondern es gibt auch linke Grüne, linke Sozialdemokraten und linke Christen. Das Potenzial in der Bevölkerung für das Linkssein (ohne gleich Mitglied in irgendeiner Partei zu sein) ist sehr hoch. Es geht momentan nur um die Wege zu mehr Gerechtigkeit, zu mehr Chancengleichheit. Darüber wird gestritten. Heftig gestritten. Was ich auch in Ordnung finde.

Und was die paar halbprivaten Sätze von mir hier in den obigen Beiträgen anbelangt: Es ist geradezu zum Lachen, wie immer an derselben Stelle das große Protestgeheul ausbricht. Einige tun sich unheimlich schwer damit zu akzeptieren, dass es neben Ungerechtigkeiten und Verfolgungen Andersdenkender in der DDR eben auch ein völlig normales, zuweilen sogar interessantes Leben gab. Für die einen hatte das wirklich etwas mit "innerer Emigration" und "Nische" zu tun, die anderen konnten trotz Unrechts aufrecht und selbstbewusst und auch freudvoll durchs Leben gehen. Meiner Familie ist damals auch viel angetan worden (kann ich dir bei Gelegenheit mal genauer erzählen), aber ich käme nie auf die Idee, die anregenden und schönen Teile meines Kinder- und Jugendlebens (bis ins Erwachsenenalter hinein) deshalb zu verleugnen. Und ich weiß, dass das sehr vielen Leuten aus der DDR ebenso geht. Einige trauen es sich schon gar nicht mehr zu äußern, dass sie nicht immer Grau in Grau und mit hängenden Mundwinkeln herumliefen vor lauter Unrecht, sondern durchaus ihr genussvolles und schönes Leben gelebt haben, neben all dem Mist. Und was ist das für eine Freiheit, wenn Leute, die nicht in den großen Einheits-Taumel-Jubel-Schrei miteinfallen, ihre Gedanken nicht mehr äußern dürfen? Diejenigen, die hier immer so toll erklären, als welches Regime man die DDR nun mal anzusehen hätte, jammern andererseits immer herum, es gäbe im Land eine "linksgrüne Meinungsdiktatur". Dabei sind sie es selbst, die anderen mit ihren vorgefassten Meinungen untersagen wollen, zu erzählen, wie sie selbst ihre eigene Vergangenheit sehen. Schon verrückt.

Du kannst deine Meinung doch offen sagen, darfst dir das "sozialistische System" auch gerne schön reden und durch die rosarote Brille betrachten, musst allerdings auch mit gegenteiligen Meinungen leben können, musst dich mit Argumenten auseinandersetzen, die NICHT die persönlich subjektiv-emotionale Sichtweise teilen, sondern das System als Ganzes beleuchten, seinen menschenverachtenden Charakter bloßlegen.
Was daran so lächerlich ist erschließt sich mir nicht.
,

[Liegestuhl]

(20 Feb 2019, 08:03)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Zustände "gar nicht so schlimm gewesen" sind. Wo soll ich sowas gesagt haben?

Hier zum Beispiel:

(19 Feb 2019, 19:32)
Also erstens hab ich mein Leben in der DDR wirklich nicht als so knastmäßig und arm empfunden. Wir haben zum Beispiel massenhaft gelesen, sind permanent ins Kino gegangen, haben amerikanische, französische und sowjetische Filme angeschaut, tanzten zu Smoke on the Water, klönten und feierten, hatten ein reiches und ungewöhnliches Theater-Angebot, pflegten unsere Freundschaften.

oder hier:

(19 Feb 2019, 19:41)
Ja, du wirst lachen, mich hat das nicht so gestört. Das war so ein interessantes buntes Leben. Das Reisen (paar Länder hatte ich ja gesehen) spielte da nicht so eine große Rolle bei mir.

Was ich aber gerade zum gefühlt hundertsten Mal versuche zu erklären, ist Folgendes: Jeder Mensch organisiert sich so, dass er Schlimmes durch weniger Schlimmes kompensiert. Und so war das auch mit mir. Es war nun mal unterm Strich ein sehr interessantes Leben, meine Jugend und mein junges Erwachsenendasein in der DDR. Und ich will vieles absolut nicht mehr missen. Das kann mir auch keiner ausreden.

Das will ich dir auch nicht ausreden, aber was um aller Welt sagt denn dein Leben in der DDR über den allgemeinen Zustand der DDR aus? Nur weil du diese Unfreiheiten als nicht so schlimm empfunden hast, bedeutet es doch nicht, dass dieses auch für andere Menschen gilt.

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 17:10)

Ok, danke für die Differenzierung. Ich vermische ja auch ab und zu Dinge, tut mir leid.

Aber einen Rumpfstaat will der Libertäre doch auch, und zwar nur für Polizeiaufgaben im Inneren, richtig? Ich hoffe, ich werde mit dieser Frage nicht zu viel Off-Topic.

Nein den "Rumpfstaat" will der Libertäre nicht, der würde ja seine Freiheit einschränken, indem er in bestimmten Bereichen Zwang ausübt.

(20 Feb 2019, 17:10)Stimmt. Ein Burn-Out-Patient muss eigenverantwortlich einen Antrag auf eine Behandlung in einer Reha-Klinik ausfüllen und unterschreiben, so als Beispiel. Und ein Arbeitsloser muss ja auch mitwirken, sonst drohen ihm Sanktionen.

Burnout ist keine Krankheit, sondern ein Zustand - dafür gibt es keine Reha.
Unter Burnout werden mehr als 130 Symptome mit den unterschiedlichsten psychischen und emotionalen Ursachen subsummiert.

(20 Feb 2019, 17:10)Ich hatte doch geschrieben, dass ich kein ML in der Schule hatte.

Muss man denn etwa auf jedem Gebiet, auch im politischen Bereich, immer gleich ein Experte sein? Es geht doch um das Links-Sein in diesem Strang und nicht darum, ob man als Linker alle Werke von Marx, Engels, Lenin und Stalin gelesen und verstanden hat.

Nein man muss kein Experte sein, aber man sollte sich zumindest über die Grundlagen dessen, was man vertritt, informieren.
Hat was mit Eigenverantwortung zu tun.

[Dark Angel]

(20 Feb 2019, 17:17)

Das sind keine Argumente. Deine Gedankenwelt ist nicht meine, deine politischen Intentionen sind das Gegenteil von links. Daher halte ich das für "lächerlich". Das ist so, als wolle der Schornsteinfeger dem Bäcker erklären, wie Brötchen gebacken werden

Meine Gedankenwelt?
Woher willst ausgerechnet DU meine Gedankenwelt kennen?
Dass du - im Gegensatz zu mir - bevorzugst, Menschen in Schubladen zu stecken, damit du dich, mangels eigener Argumente, nicht mit deren Argumenten auseinander setzen musst, ist nur zu bekannt - beweist du gerade wieder.
Ich hingegen halte es mit dem Kantschen sapere aude!

[Dampflok94]

(20 Feb 2019, 15:13)
"Links sein" bzw linke Ideologie basiert nun mal auf dem Marxismus, dessen wichtigste Vertreter Marx und Engels sind....

Merkwürdig. Ich habe mal gelernt diese Einteilung stammt aus der französischen Revolution. Das waren weder Marx noch Engels überhaupt geboren.

Selbstredend kann man links sein und nichts mit dem Marxismus am Hut haben. Die meisten sozialdemokratischen Parteien haben sich längst vom Marxismus verabschiedet zumindest weitgehend. Die SPD z. B. mit dem Godesberger Programm.

[Wolverine]

(20 Feb 2019, 17:19)

Hier zum Beispiel:

oder hier:




Das will ich dir auch nicht ausreden, aber was um aller Welt sagt denn dein Leben in der DDR über den allgemeinen Zustand der DDR aus? Nur weil du diese Unfreiheiten als nicht so schlimm empfunden hast, bedeutet es doch nicht, dass dieses auch für andere Menschen gilt.

Es ist eigentlich sinnlos. Aber was tut man nicht alles, um Menschen in die real existierende Welt zu bringen? Dazu gehört auch die Akzeptanz anderer Meinungen und Erfahrungen und die Erkenntnis, dass man nie von sich auf andere schließen sollte.

[Odin1506]

Was ist linke Idiologie? Gibt es auch eine mittlere Ideologie?

[Tick|Trick|und Track]

(20 Feb 2019, 17:20)

Nein den "Rumpfstaat" will der Libertäre nicht, der würde ja seine Freiheit einschränken, indem er in bestimmten Bereichen Zwang ausübt.

Ok, danke.

Burnout ist keine Krankheit, sondern ein Zustand - dafür gibt es keine Reha.

Das ist nicht richtig. In der Reha-Klinik, in der ich war, die Klinik bezahlt von der Deutschen Rentenversicherung, gab es auch Burnout-Patienten.

Unter Burnout werden mehr als 130 Symptome mit den unterschiedlichsten psychischen und emotionalen Ursachen subsummiert.

Das kann sein. Burnout wird aber meistens mit Depressionen, umgangssprachlich mit einer Erschöpfungsdepression, in Verbindung gebracht. Einen eigenständigen ICD-10-Code für Burnout gibt es nicht.

Nein man muss kein Experte sein, aber man sollte sich zumindest über die Grundlagen dessen, was man vertritt, informieren.
Hat was mit Eigenverantwortung zu tun.

Hihi.

[think twice]

(20 Feb 2019, 16:39)

Autsch - noch jemand, der sich als "links" bezeichnet, aber keine Ahnung hat, welche Grundlagen linke Ideologie eigentlich hat und noch weniger Ahnung von der Geschichte der Westlinken.

Marx und Engels sind eben KEINE "ganz normale Menschen, deren Priorität auf sozialer Gerechtigkeit liegt", sondern die Begründer des "Wissenschaftlichen Kommunismus", des "Historischen" und "Dialektischen Materialismus" - der (vereinfacht) als Marxismus zusammen gefassten Ideologie - die noch heute die Grundlage jeder linken (sozialistischen) Strömung ist. Hinzu kommen - insbesondere bei der West-Linken - noch die Schriften von Mao, Trotzki u.v.a.m.

Ihr Revival erlebte die Westlinke ausgerechnet in der so genannten 68er-Bewegung und der aus ihr entstehenden APO, der selbst eine Partei wie die SPD zu "opportunistisch" waren.
(....)
Kein Wunder, dass bei so viel Unwissenheit - oder sollte ich sagen "politischer Einfalt" - das eigentlich Menschenverachtende, deren Demokratiefeindlichkeit und Diktaturaffinität nicht erkannt bzw sogar geleugnet wird.

Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn sich so genannte Linke mal mit den Wurzeln und der Geschichte der Ideologie beschäftigen, der sie auf den Leim gehen.

Pass mal auf: Ich habe mich nicht als Linke bezeichnet und wenn ich sage, ich kenne keine Westlinken, die auf Marx, Lenin und Kommunismus abfahren, dann ist das so. Die kenne ich wohl besser als du! Und wenn du mit Uraltgeschichten von vor 50 Jahren wecelst, erinnere ich dich mal dran, in welcher Partei sich nach dem Krieg die Nazis gesammelt haben. Es war die FDP. Von denen behaupte ich nicht, dass sie heute auch noch alle Nazis sind weil sie es vor 50 Jahren waren.
Und noch was: Dein ewiger ad personam in nahezu jedem Beitrag (keine Ahnung, politische Einfalt u.s.w.), den du dir hier leisten kannst ohne Konsequenzen, der kotzt mich an!

[think twice]

@Selina
Ich persönlich finde es sehr gemein, anderen Menschen ihr Leben abzuwerten und ihnen einreden zu wollen, es wäre alles Scheisse, was sie denken oder gedacht haben oder tun oder getan haben.
Ich habe einige Filme gesehen, die in der DDR spielen, auch kritische Filme. Aber immer hatte ich den Eindruck, es haette bei euch ein besonderes Lebensgefühl gegeben. Das Gefühl von Gemeinschaft, Lebensfreude, kulturellem Interesse. Irgendwie rührend fand ich immer Szenen, die sich auf Campingplätzen abgespielt haben. Obwohl alles sehr einfach war, haben die Menschen ihre Zeit dort einfach genossen. Mehr als jaehrlichen Standard-Urlaub auf Malle.
Ich nehme mal an, jeder von euch hat seine eigenen Erinnerungen. Ein ehemaliger politischer Häftling wird wohl anders reden als du und einiges verklärt sich im Nachhinein auch sicher. Aber ich glaube, ich weiss, es du mitteilen moechtest.

[Senexx]

(20 Feb 2019, 18:45)

@Selina
Ich persönlich finde es sehr gemein, anderen Menschen ihr Leben abzuwerten und ihnen einreden zu wollen, es wäre alles Scheisse, was sie denken oder gedacht haben oder tun oder getan haben.
Ich habe einige Filme gesehen, die in der DDR spielen, auch kritische Filme. Aber immer hatte ich den Eindruck, es haette bei euch ein besonderes Lebensgefühl gegeben. Das Gefühl von Gemeinschaft, Lebensfreude, kulturellem Interesse. Irgendwie rührend fand ich immer Szenen, die sich auf Campingplätzen abgespielt haben. Obwohl alles sehr einfach war, haben die Menschen ihre Zeit dort einfach genossen. Mehr als jaehrlichen Standard-Urlaub auf Malle.

Diese Legende wird gerne gesponnen. Filme sind das perfekte Mittel dazu, diese Bilder zu transportieren.

[Quatschki]

(20 Feb 2019, 20:09)

Diese Legende wird gerne gesponnen. Filme sind das perfekte Mittel dazu, diese Bilder zu transportieren.

Gerade Filmaufnahmen sind sehr selektiv

Pionierferienlager, quadratische Armeezelte in Reih und Glied, Fahnenappell, Sport, Neptunfest
Lagerwache, Schlagbaum, Jeder war mal diensthabend und verantwortlich, alle mit Uhrzeit und Anlaß aufzuschreiben, die das "Objekt" verließen oder zurückkamen. Seid bereit! - Immer bereit!
Auch das waren Ferien an der Ostsee!
Filmaufnahmen von sowas hab ich aber noch keine gesehen.

[Odin1506]

(20 Feb 2019, 20:34)

Gerade Filmaufnahmen sind sehr selektiv

Pionierferienlager, quadratische Armeezelte in Reih und Glied, Fahnenappell, Sport, Neptunfest
Lagerwache, Schlagbaum, Jeder war mal diensthabend und verantwortlich, alle mit Uhrzeit und Anlaß aufzuschreiben, die das "Objekt" verließen oder zurückkamen. Seid bereit! - Immer bereit!
Auch das waren Ferien an der Ostsee!
Filmaufnahmen von sowas hab ich aber noch keine gesehen.

Komisch, ich war zwei mal im Ferienlager, da habe ich nie im Zelt, ich gehe mal davon aus du meinst die 4x4m Armeezelte, geschlafen, sondern immer nu in Bungalows. Und "Lagerwache" habe ich auch nie geschoben.

[Tom Bombadil]

(20 Feb 2019, 20:09)

Diese Legende wird gerne gesponnen. Filme sind das perfekte Mittel dazu, diese Bilder zu transportieren.

Und diese Filme kamen natürlich gar nicht aus dem "ZK-Sekretariat für Agitation und Propaganda"

[Selina]

(20 Feb 2019, 18:45)

@Selina
Ich persönlich finde es sehr gemein, anderen Menschen ihr Leben abzuwerten und ihnen einreden zu wollen, es wäre alles Scheisse, was sie denken oder gedacht haben oder tun oder getan haben.
Ich habe einige Filme gesehen, die in der DDR spielen, auch kritische Filme. Aber immer hatte ich den Eindruck, es haette bei euch ein besonderes Lebensgefühl gegeben. Das Gefühl von Gemeinschaft, Lebensfreude, kulturellem Interesse. Irgendwie rührend fand ich immer Szenen, die sich auf Campingplätzen abgespielt haben. Obwohl alles sehr einfach war, haben die Menschen ihre Zeit dort einfach genossen. Mehr als jaehrlichen Standard-Urlaub auf Malle.
Ich nehme mal an, jeder von euch hat seine eigenen Erinnerungen. Ein ehemaliger politischer Häftling wird wohl anders reden als du und einiges verklärt sich im Nachhinein auch sicher. Aber ich glaube, ich weiss, es du mitteilen moechtest.

Danke. Aber auf Campingplätzen war ich nicht so oft anzutreffen, eher in den vielen verschiedenen Theatern in Ostberlin und in den Städten der Republik, die zum Teil legendäre Inszenierungen geboten hatten (Deutsches Theater, Volksbühne, Maxim Gorki in Berlin und vor allem das damals noch wunderbare Berliner Ensemble). In Richtung mancher Theater (zum Beispiel Chemnitz, das damalige Karl-Marx-Stadt) gab es regelrechte Völkerwanderungen, um bestimmte Inszenierungen zu sehen. Viele der heute sehr bekannten Schauspieler (Gwisdek, Kockisch, Gudzuhn, Mühe, Krause, Harfouch) haben in Chemnitz ihren Weg begonnen. Regisseure wie Höchst und auch Franz Xaver Kroetz haben dort inszeniert. Oder die vielen Büchereien. Wir haben unheimlich viel gelesen. Literatur aus Westeuropa, Amerika, aus der Sowjetunion, überallher. Nicht umsonst sprach man vom "Leseland DDR". Und wer seinen Lieblingsbuchhändler gefunden hatte, kriegte auch so genannte "Bückware". Und wir gingen mindestens einmal die Woche ins Kino, wo selbstverständlich auch etliche amerikanische und französische Filme liefen, nicht nur russische oder DEFA-Filme, wie manche "Experten" heute immer noch glauben. Und man traf sich ständig in irgendwelchen Klubs und Kneipen zum Klönen. Die permanenten Ungerechtigkeiten und Verfolgungen, die Biermann-Affäre und das anschließende Verhalten der Oberen und anderer Künstler ... all das wurde damals heftig debattiert. Die Leute interessierten sich füreinander, man nahm Anteil am Leben der Freunde und Kollegen, stand ihnen bei.

Ok, aber das solls nun auch gewesen sein. Viel Sinn hat das hier eh nicht, darüber zu sprechen. Es gibt kein Interesse für die andere Seite der Medaille. Was ich ja auch schon lange weiß, dass das so ist. Dummerweise lasse ich mich immer wieder in solche merkwürdigen DDR-Diskussionen verwickeln. Wo doch eigentlich alles so lange her ist und ich weiß Gott andere Prioritäten habe. Da hat im Forum sicher wieder irgendeiner das Dritte Reich und die DDR gleichgesetzt, so dass ich glaubte, eingreifen zu müssen. Und so gings wieder los. Aber was solls, sinnlos. Hier im realen Alltag spricht auch niemand mehr darüber, man ist sich über Grundlegendes einig, hat seine Erinnerungen und Reflexionen ... und das wars dann auch

[Tom Bombadil]

Würde mich ja mal interessieren, welche Westliteratur es so zu lesen gab und welche amer. und frz. Filme in den DDR-Kinos liefen. Und das alles völlig unzensiert?

[Senexx]

(20 Feb 2019, 23:24)

Danke. Aber auf Campingplätzen war ich nicht so oft anzutreffen, eher in den vielen verschiedenen Theatern in Ostberlin und in den Städten der Republik, die zum Teil legendäre Inszenierungen geboten hatten (Deutsches Theater, Volksbühne, Maxim Gorki in Berlin und vor allem das damals noch wunderbare Berliner Ensemble). In Richtung mancher Theater (zum Beispiel Chemnitz, das damalige Karl-Marx-Stadt) gab es regelrechte Völkerwanderungen, um bestimmte Inszenierungen zu sehen. Viele der heute sehr bekannten Schauspieler (Gwisdek, Kockisch, Gudzuhn, Mühe, Krause, Harfouch) haben in Chemnitz ihren Weg begonnen. Regisseure wie Höchst und auch Franz Xaver Kroetz haben dort inszeniert. Oder die vielen Büchereien. Wir haben unheimlich viel gelesen. Literatur aus Westeuropa, Amerika, aus der Sowjetunion, überallher. Nicht umsonst sprach man vom "Leseland DDR". Und wer seinen Lieblingsbuchhändler gefunden hatte, kriegte auch so genannte "Bückware". Und wir gingen mindestens einmal die Woche ins Kino, wo selbstverständlich auch etliche amerikanische und französische Filme liefen, nicht nur russische oder DEFA-Filme, wie manche "Experten" heute immer noch glauben. Und man traf sich ständig in irgendwelchen Klubs und Kneipen zum Klönen. Die permanenten Ungerechtigkeiten und Verfolgungen, die Biermann-Affäre und das anschließende Verhalten der Oberen und anderer Künstler ... all das wurde damals heftig debattiert. Die Leute interessierten sich füreinander, man nahm Anteil am Leben der Freunde und Kollegen, stand ihnen bei.

Ok, aber das solls nun auch gewesen sein. Viel Sinn hat das hier eh nicht, darüber zu sprechen. Es gibt kein Interesse für die andere Seite der Medaille. Was ich ja auch schon lange weiß, dass das so ist. Dummerweise lasse ich mich immer wieder in solche merkwürdigen DDR-Diskussionen verwickeln. Wo doch eigentlich alles so lange her ist und ich weiß Gott andere Prioritäten habe. Da hat im Forum sicher wieder irgendeiner das Dritte Reich und die DDR gleichgesetzt, so dass ich glaubte, eingreifen zu müssen. Und so gings wieder los. Aber was solls, sinnlos. Hier im realen Alltag spricht auch niemand mehr darüber, man ist sich über Grundlegendes einig, hat seine Erinnerungen und Reflexionen ... und das wars dann auch

Was für ein Paradies.

So viel Kultur. Freier Zugang zu den Perlen der westlichen Kultur.

Und dann diese Debattierfreude! Dieser freie Fluss der Ideen, Meinungen.

Was hätten wir uns im bemitleidesnwerten Westen doch eine Scheibe abschneiden können.

Wie dumm wir doch gehalten wurden. Wenn ich nur daran denke, dass mein Abonnement der Peking-Rundschau immer vom Verfassungsschutz geöffnet wurde!

[Selina]

(20 Feb 2019, 23:32)

Was für ein Paradies.

So viel Kultur. Freier Zugang zu den Perlen der westlichen Kultur.

Und dann diese Debattierfreude! Dieser freie Fluss der Ideen, Meinungen.

Was hätten wir uns im bemitleidesnwerten Westen doch eine Scheibe abschneiden können.

Wie dumm wir doch gehalten wurden. Wenn ich nur daran denke, dass mein Abonnement der Peking-Rundschau immer vom Verfassungsschutz geöffnet wurde!

Du hast ja Humor. Das hätte ich nun wiederum nicht gedacht

[think twice]

(20 Feb 2019, 23:24)

Danke. Aber auf Campingplätzen war ich nicht so oft anzutreffen, eher in den vielen verschiedenen Theatern in Ostberlin und in den Städten der Republik, die zum Teil legendäre Inszenierungen geboten hatten (Deutsches Theater, Volksbühne, Maxim Gorki in Berlin und vor allem das damals noch wunderbare Berliner Ensemble). In Richtung mancher Theater (zum Beispiel Chemnitz, das damalige Karl-Marx-Stadt) gab es regelrechte Völkerwanderungen, um bestimmte Inszenierungen zu sehen. Viele der heute sehr bekannten Schauspieler (Gwisdek, Kockisch, Gudzuhn, Mühe, Krause, Harfouch) haben in Chemnitz ihren Weg begonnen. Regisseure wie Höchst und auch Franz Xaver Kroetz haben dort inszeniert. Oder die vielen Büchereien. Wir haben unheimlich viel gelesen. Literatur aus Westeuropa, Amerika, aus der Sowjetunion, überallher. Nicht umsonst sprach man vom "Leseland DDR". Und wer seinen Lieblingsbuchhändler gefunden hatte, kriegte auch so genannte "Bückware". Und wir gingen mindestens einmal die Woche ins Kino, wo selbstverständlich auch etliche amerikanische und französische Filme liefen, nicht nur russische oder DEFA-Filme, wie manche "Experten" heute immer noch glauben. Und man traf sich ständig in irgendwelchen Klubs und Kneipen zum Klönen. Die permanenten Ungerechtigkeiten und Verfolgungen, die Biermann-Affäre und das anschließende Verhalten der Oberen und anderer Künstler ... all das wurde damals heftig debattiert. Die Leute interessierten sich füreinander, man nahm Anteil am Leben der Freunde und Kollegen, stand ihnen bei.

Ok, aber das solls nun auch gewesen sein. Viel Sinn hat das hier eh nicht, darüber zu sprechen. Es gibt kein Interesse für die andere Seite der Medaille. Was ich ja auch schon lange weiß, dass das so ist. Dummerweise lasse ich mich immer wieder in solche merkwürdigen DDR-Diskussionen verwickeln. Wo doch eigentlich alles so lange her ist und ich weiß Gott andere Prioritäten habe. Da hat im Forum sicher wieder irgendeiner das Dritte Reich und die DDR gleichgesetzt, so dass ich glaubte, eingreifen zu müssen. Und so gings wieder los. Aber was solls, sinnlos. Hier im realen Alltag spricht auch niemand mehr darüber, man ist sich über Grundlegendes einig, hat seine Erinnerungen und Reflexionen ... und das wars dann auch

Ich denke, du hast dich in einer intellektuellen Szene bewegt, von der so Manche nicht wahrhaben wollen, dass es sie gab, weil es ihr Weltbild zerstört. So wie Manche nicht wahrhaben wollen, dass es Moslems gibt, die nicht 5x am Tag den Koran beten und den Rest der Welt islamisieren wollen.
Ich lass mich ja auch immer auf sinnlose Diskussionen ein, obwohl es nichts bringt. Sei es drum.

[think twice]

(20 Feb 2019, 23:24)

Und diese Filme kamen natürlich gar nicht aus dem "ZK-Sekretariat für Agitation und Propaganda"

Ich meinte eher Oscar -preisgekrönte Filme wie "Das Leben der Anderen", in denen genau diese frei denkenden Menschen vorkommen, wie Selina sie beschrieben hat. Als Medien für Agitation und Propaganda würde ich eher Internet-Blogs wie tichyseinblick und achgut.com bezeichnen. Jeder informiert sich halt so, wie es ihm gefällt.