befreit die Brüste

[JJazzGold]

(07 Jul 2017, 14:27)

das kann auch sein. Altern muß so schwer sein. Leider erkennen einige nicht, dass wir alle mit Jung und Knackig nicht mehr mithalten können. Nun, ich hatte meine Zeit und gebe das Zepter gern weiter.

Mich selbst stören die vielen unterschiedlichen Körper nicht so sehr.

Mir fallen sie halt auf, weil wir bei dem Wetter öfter mal schnell in See springen. Erst waren es zwei, die jeden Morgen auf dem Steg ihr Angebot offerierten, kein Problem. Wobei wir, hämisch, wie auch Frauen nun einmal sind, den dunkelgrünen Liedschatten und die allmählich zerfließende Wimperntusch einer näheren Betrachtung unterzogen. Dann häufte sich das Angebot, inzwischen muss ich schauen, dass ich auf niemanden trete.

Billie, wir haben ein kilometerweites, öffentlich zugängliches, Park ähnliches, Liegewiesenangebot. Aber ausgerechnet die am wenigsten appetitlich aussehenden oben ohne Damen drängen sich auf diesem Steg. Das kann nur daran liegen, dass durchaus appetitliche Surfer und Paddler dort ablegen, oder immer noch knackig aussehende Senioren im angrenzenden Biergarten sitzen.

[schokoschendrezki]

(07 Jul 2017, 13:15)

Diese Bewgung, auf die du so fixiert bist, hatte selbst zu ihren besten Zeiten nie mehr als einige tausend Anhänger. Eine randständige Sekte, die mit der millionenfachen Massenbewegung der 70er und 80er Jahre nichts gemein hat und deren Geschichte, sofern man überhaupt davon wußte, allenfalls als historische Kuriosiät wahrgenommen wurde

Also wenn du mit "Bewegung" nicht nur FKK bzw. speziell Nudismus sondern ganz allgemein "Lebensreform" meinst ... es existieren zur Zeit allein schon mehr als tausend Waldorfschulen weltweit ... mit der enstprechend in die Hunderttausend bis Millionen Zahl an beteiligten Schülern, Lehrern, Eltern etc. Hinzu kommt anthroposophische Landwirtschaft (demeter) und vieles andere mehr ...

[Billie Holiday]

(07 Jul 2017, 14:37)

Mir fallen sie halt auf, weil wir bei dem Wetter öfter mal schnell in See springen. Erst waren es zwei, die jeden Morgen auf dem Steg ihr Angebot offerierten, kein Problem. Wobei wir, hämisch, wie auch Frauen nun einmal sind, den dunkelgrünen Liedschatten und die allmählich zerfließende Wimperntusch einer näheren Betrachtung unterzogen. Dann häufte sich das Angebot, inzwischen muss ich schauen, dass ich auf niemanden trete.

Billie, wir haben ein kilometerweites, öffentlich zugängliches, Park ähnliches, Liegewiesenangebot. Aber ausgerechnet die am wenigsten appetitlich aussehenden oben ohne Damen drängen sich auf diesem Steg. Das kann nur daran liegen, dass durchaus appetitliche Surfer und Paddler dort ablegen, oder immer noch knackig aussehende Senioren im angrenzenden Biergarten sitzen.

Ich finde sowas ja auch peinlich. Fühle mich in einem schicken Badeanzug oder Bikini MIT Oberteil sehr viel wohler.
Aber wenn die Damen sich unbedingt lächerlich machen müssen, hindere ich sie nicht dran, weil sie mich eher belustigen als wirklich stören.
Mich stören laute Radios und zu lautes Geplappere, das über Normalmaß hinausgeht. Belausche sehr ungern fremde Trivialitäten.
Meine regelmäßigen Saunabesuche in mittlerweile doch gemischten Saunen haben mich gelehrt, dass optische Perfektion ausnahmslos dem Jungvolk vorbehalten ist, welches diesen Zustand genießen sollte, da nicht für immer.

[Quatschki]

(07 Jul 2017, 14:45)

Also wenn du mit "Bewegung" nicht nur FKK bzw. speziell Nudismus sondern ganz allgemein "Lebensreform" meinst ... es existieren zur Zeit allein schon mehr als tausend Waldorfschulen weltweit ... mit der enstprechend in die Hunderttausend bis Millionen Zahl an beteiligten Schülern, Lehrern, Eltern etc. Hinzu kommt anthroposophische Landwirtschaft (demeter) und vieles andere mehr ...

Sind das auch alles Nazis und Antisemiten?

[Keoma]

(07 Jul 2017, 14:58)

Sind das auch alles Nazis und Antisemiten?

Ist nackt nicht irgendwie Nazi?

[Dark Angel]

(07 Jul 2017, 15:05)

Ist nackt nicht irgendwie Nazi?

Für manche Zeitgenossen scheint da tatsächlich ein Zusammenhang zu bestehen.
[Ironie on] naja - vielleicht macht man sich demnächst auch verdächtig, wenn man sich im Museum griechisch/römische Statuen anschaut. Die ollen Griechen idealisierten schließlich auch den menschlichen Körper und stellten den vorzugsweise nackt dar. [ironie off]

[schokoschendrezki]

(07 Jul 2017, 14:58)

Sind das auch alles Nazis und Antisemiten?

Nein. Die Personen sind sogar wahrscheinlich zu 99.9 Pronzent oder mehr weder Nazis noch Antisemiten. Um auch mal einen rational-vernünftigen Satz in diese affektbesetzte Diskussion einzuwerfen. Dessenungachtet sind die historischen Affinitäten zwischen Lebensreform als Reaktion auf die anbrechende Moderne Anfang des 20. Jahrhunderts und Natioanalismus in Deutschland und Europa in dieser Zeit dennoch in höchstem Maße nachdenkenswert.

[Quatschki]

(07 Jul 2017, 19:33)

Nein. Die Personen sind sogar wahrscheinlich zu 99.9 Pronzent oder mehr weder Nazis noch Antisemiten. Um auch mal einen rational-vernünftigen Satz in diese affektbesetzte Diskussion einzuwerfen. Dessenungachtet sind die historischen Affinitäten zwischen Lebensreform als Reaktion auf die anbrechende Moderne Anfang des 20. Jahrhunderts und Natioanalismus in Deutschland und Europa in dieser Zeit dennoch in höchstem Maße nachdenkenswert.

Und die Grünen mit ihrem Biobauerntum?

[schokoschendrezki]

(07 Jul 2017, 20:15)

Und die Grünen mit ihrem Biobauerntum?

Die braunen Grünen in der Tradition der Lebensreformer kann man ziemlich genau und exakt mit der ÖDP eingrenzen. Auf der einen Seite marginal. Auf der anderen Seite aber auch nicht völlig irrelevant. In Bayern immerhin 2 Prozent Wählerpotenzial.

[Zunder]

(07 Jul 2017, 14:58)

Sind das auch alles Nazis und Antisemiten?

Wenn sie nackert rumhupfen, sind's Nazis.
Wenn sie sich dem Bedeckungsgebot unterwerfen, sind's Individualisten.

[schokoschendrezki]

(07 Jul 2017, 21:14)

Wenn sie nackert rumhupfen, sind's Nazis.
Wenn sie sich dem Bedeckungsgebot unterwerfen, sind's Individualisten.

Und wenn sie unoriginell polemisieren, wo's eigentlich um interessante Problemfelder geht, sinds Dummköpfe ....

[Zunder]

(07 Jul 2017, 21:49)

Und wenn sie unoriginell polemisieren, wo's eigentlich um interessante Problemfelder geht, sinds Dummköpfe ....

Mag sein.
Vielleicht sind sie aber auch besonders schlaue Schlauköpfe, die alles, was vor 1933 in irgendeiner Form dem Nudismus frönte, umstandslos als Proto-Nazis und Antisemiten denunzieren. Dann werden sie eben auch Pazifisten und gewerkschaftlich organisierte Arbeiter zu Vorläufern der Nazis erklären, weil sie die Vielschichtigkeit der Lebensreform-Bewegung einfach nicht wahrnehmen (können).

Und sie werden implizit auch Leute wie Adolf Koch diffamieren:

"Koch gehört zu denjenigen Pionieren der Nacktkultur, die für die internationale und humanistische Strömung der FKK-Bewegung stehen. Diese Bewegung war in ihren Anfängen, einem Modetrend der späten Kaiserzeit folgend, teilweise von fehlinterpretiert darwinistischem Gedankengut geprägt. Koch entstammte hingegen einer sozialistischen, nicht der „völkischen“ Tradition der Freikörperkultur. Mit dem Titel der von ihm herausgegebenen Zeitschrift „Wir sind nackt und nennen uns du“ stand Adolf Koch – in Anlehnung an die Ideale der Aufklärung – als ein Motto-Geber für den tendenziell egalitären Selbstanspruch unbekleideten Gruppenlebens."
https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Koch_(Pädagoge)

"Damals war ich auch in der »Deutsch-jüdischen Jugendgemeinschaft«, in der Jungen und Mädchen organisiert waren. Da lernte ich ein Mädel kennen, die aber keine Jüdin war: sechzehn Jahre, klein, zierlich, aber energisch. Und diese kleine »Lie« gab mir das, was mir fehlte: einen Blick in die Weite der Welt. Wie waren verliebt, aber niemals mehr. Es war eine echte Zuneigung. Lie war Mitglied der Körperkulturschule Adolf Koch in Berlin. Sie hatte mir viel von den Menschen, die sich frei bewegen, ohne Kleider und ohne Scheu erzählt, auch von den aufklärenden Vorträgen und von den regelmäßigen ärztlichen Untersuchungen.
Eines Abends faßte ich Mut und ging mit. Mit einer Selbstverständlichkeit sagten sich alle »DU« - alle außer den Lehrern waren nackt. Es wurde gelacht, geneckt, gescherzt, in der Gymnastik gearbeitet, gespielt, gesungen, geduscht, gesonnt ... Aber mir war es durchaus nicht selbstverständlich, daß mich weder Adolf Koch noch sonst jemand nach meiner Religion oder Rasse fragte.
Ich war das erste Mal Gleicher unter Gleichen.
Ich fühlte mich wohler, als sonst zu Haus!

Und dann erlebte ich, wie das »Tausendjährige Reich« auch in die Adolf-Koch-Bewegung seinen Einzug nahm. Die SA vertrieb uns von unserem schönen großen Gelände in Berlin-Selchow, riß die Zelte nieder, verwüstete die Blockhütten und fuhr schließlich auf Lastwagen alles ab. Wir mußten mit den anderen ausrücken und waren froh, so davongekommen zu sein.
...
Adolf Koch hat von seinem Eigentum, auch von seinem schönem Flügel im großen Gymnastiksaal niemals etwas wiedergesehen. Die Gewalt triumphierte. Später wurden dann auch die weiteren Räume der Adolf-Koch-Schule heillos verwüstet. Alle Schriften und die große Bibliothek wurden auf Lastwagen verfrachtet und im Lustgarten öffentlich verbrannt."
http://www.michis-seiten.de/seite395.html

Leute zu diffamieren, deren Bücher von den Nazis verbrannt wurden, findet halt nicht jeder ein bißchen ekelhaft.

Interessanterweise wußten die Nazis gar nichts von der Affinität, die du so pauschal behauptest.

Runderlaß vom 3.3.1933:
"Eine der größten Gefahren für deutsche Kultur und Sittlichkeit ist die sogenannte Nacktkulturbewegung."

Für "konstruktivistische" Geschichtserzähler sind Fakten und Zusammenhänge aber verzichtbar.

[schokoschendrezki]

(08 Jul 2017, 01:33)

Mag sein.
Vielleicht sind sie aber auch besonders schlaue Schlauköpfe, die alles, was vor 1933 in irgendeiner Form dem Nudismus frönte, umstandslos als Proto-Nazis und Antisemiten denunzieren. Dann werden sie eben auch Pazifisten und gewerkschaftlich organisierte Arbeiter zu Vorläufern der Nazis erklären, weil sie die Vielschichtigkeit der Lebensreform-Bewegung einfach nicht wahrnehmen (können).

Und sie werden implizit auch Leute wie Adolf Koch diffamieren:

Nicht, dass ich mich erinnern könnte, solche pauschalen Aussagen formuliert zu haben ... Adolf Koch sagte sich nicht von jüdischen Freunden los, deshalb bekam er die Probleme mit den Nazis. Dass die Körperfixiertheit immanent zur NS-Ideologie gehört und nicht einfach nur eine Nebenerscheinung war ... daran kann es doch überhaupt keinen Zweifel geben. Hans Suréns "Mensch und Sonne – Arisch-olympischer Geist" war ein absoluter Bestseller. Warum dies relativieren? Worin besteht die diskursive Zielsetzung einer Relativierung dieses Körperwahns? Ich habe mich das auch schon heftigst in Bezug auf die Relativierung der Person Riefenstahl und ihres Werks insbesondere durch Emma/Schwarzer Ende der 90er gefragt. Worauf läuft das hinaus bzw. welches sind die (eigentlichen) Intentionen? Es spielt dabei auch keine Rolle, ob Riefenstahl den arischen Körper oder den des afrikanischen Nuba-Volks fetischisiert.

Es war auch nicht von einem "Vorläufertum" in Bezug auf Lebensreform und NS sondern von einer "gegenseitigen Affinität" die Rede. Der Kern dieser Affinität besteht in der inneren Abwehr der Moderne. In dem Empfinden, die Erscheinungen der Moderne, seien Symptome des Verfalls und der geistigen Krankheit, die man durch "Körperstählung" zu überwinden habe.

[Jekyll]

(07 Jul 2017, 15:38)

Für manche Zeitgenossen scheint da tatsächlich ein Zusammenhang zu bestehen.

Das mag dich verwundern, aber weitaus erstaunlicher ist es, in Anbetracht der Tatsachen hier keine (historisch-kulturellen) Zusammenhänge zu erkennen:

Die frühen Protagonisten der FKK hatten unterschiedliche politische Ausrichtungen. Man wollte – pointiert formuliert – mit der Nacktheit entweder die Gleichheit aller Menschen erreichen oder aber die Rückkehr zu den abgehärteten, nackten Germanen, von denen der römische Schriftsteller Tacitus in seiner Germania berichtet. Wirklich ideologiefreie FKK-Vereine, die das Nacktsein einfach als die angenehmere und intensivere Art des Naturerlebnisses betrachtet hätten, gab es zu dieser Zeit kaum. Die Anhänger der FKK hatten zumeist einen evangelischen Hintergrund und bezogen in die FKK auch verschiedene Ernährungslehren wie Rohkost oder Vegetarismus wie unterschiedliche esoterische Lehren wie die Mazdaznanlehre und die Neugeist-Bewegung mit ein. Es sind eher linke wie auch dezidiert antisemitisch bzw. völkisch ausgerichtete Varianten bekannt, so letzteres bei der Runengymnastik in enger Beziehung zur Ariosophie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freik%C3% ... ahrhundert

Du kannst dich gerne auch inhaltlich an der Diskussion beteiligen.

[Jekyll]

(07 Jul 2017, 15:05)

Ist nackt nicht irgendwie Nazi?

Hitler war nie nackt. Vielleicht war er sogar asexuell.

Stimmt es, dass er nur einen Hoden gehabt haben soll? Vielleicht daher seine Scheu vorm Nacktsein?

[X3Q]

(08 Jul 2017, 21:49)

Hitler war nie nackt. Vielleicht war er sogar asexuell.

Stimmt es, dass er nur einen Hoden gehabt haben soll? Vielleicht daher seine Scheu vorm Nacktsein?

Ja. Verlustig ging das gute Stück im 1. Weltkrieg.

--X

[Zunder]

(08 Jul 2017, 05:48)
Nicht, dass ich mich erinnern könnte, solche pauschalen Aussagen formuliert zu haben ...

Doch, hast du:

(08 Jul 2016, 09:26)
Nacktheit im öffentlichen Leben (hier in Europa jedenfalls) ist für mich für alle Zeit assoziiert mit Ariertum, Körperfixiertheit, Naturismus, Faschismus und Antisemitismus in Reinstform.

1936 erschien unter dem Titel "Mensch und Sonne – Arisch-olympischer Geist" ein Bestseller der Nazizeit, in der diese innige Verwandtschaft von Faschismus und Freikörperkultur wie kaum sonst irgendwo deutlich wird.

Siehe als einen von etlichen restlos erklärenden Beiträgen zum Thema diesen Spiegel-Artikel hier: http://www.spiegel.de/einestages/fkk-im ... 49380.html

In diesem "restlos erklärenden" Beitrag kommt der linke Nudismus gar nicht vor.

"Doch die verallgemeinernde These, alle Nudisten seien antimoderne Rassisten gewesen, auch wenn sie immer noch in den neueren Studien wiederholt wird, trifft nicht zu - besonders für den Nudisms der Weimarer Zeit."
http://www.academia.edu/9331311/_Der_Kö ... 1919-1935_

Von den circa 80.000 Nudisten, die 1930 organisiert waren, gehörten rund dreiviertel zum linken Lager.

(08 Jul 2017, 05:48)
Adolf Koch sagte sich nicht von jüdischen Freunden los, deshalb bekam er die Probleme mit den Nazis.

Warum ignorierst du die Quellen?
Dann halt noch mal:
"Seine Schriften standen auf der Liste der „verbotenen und undeutschen Bücher“ und wurden bei der Bücherverbrennung in Berlin öffentlich verbrannt."
Bücher wurden aus inhaltlichen Gründen verbrannt.

(08 Jul 2017, 05:48)
Dass die Körperfixiertheit immanent zur NS-Ideologie gehört und nicht einfach nur eine Nebenerscheinung war ... daran kann es doch überhaupt keinen Zweifel geben. Hans Suréns "Mensch und Sonne – Arisch-olympischer Geist" war ein absoluter Bestseller. Warum dies relativieren? Worin besteht die diskursive Zielsetzung einer Relativierung dieses Körperwahns?

Es geht nicht darum den Körperkult der Nazis zu relativieren, sondern die historischen Tatsachen anzuerkennen.
Den Vertretern der "Nacktkultur" ging es eben nicht ausnahmslos um die Verherrlichung idealisierter Körper, wie das bei Hans Surén der Fall war, sondern in den sozialistisch orientierten Organisationen vorwiegend um gesundheitliche Aspekte - allerdings nicht ganz frei von esoterischen Anwandlungen.

(08 Jul 2017, 05:48)
Ich habe mich das auch schon heftigst in Bezug auf die Relativierung der Person Riefenstahl und ihres Werks insbesondere durch Emma/Schwarzer Ende der 90er gefragt. Worauf läuft das hinaus bzw. welches sind die (eigentlichen) Intentionen?

Lena Riefenstahl und Alice Schwarzer gehören nicht wirklich zu den Protagonistinnen der Freikörperkultur.

(08 Jul 2017, 05:48)
Es spielt dabei auch keine Rolle, ob Riefenstahl den arischen Körper oder den des afrikanischen Nuba-Volks fetischisiert.

Der Rassismus der Nazis funktioniert mit der Idealisierung des "Negers" aber nicht so gut.

(08 Jul 2017, 05:48)
Es war auch nicht von einem "Vorläufertum" in Bezug auf Lebensreform und NS sondern von einer "gegenseitigen Affinität" die Rede.

1910 gab es keine "gegenseitige Affinität".

(08 Jul 2017, 05:48)
Der Kern dieser Affinität besteht in der inneren Abwehr der Moderne. In dem Empfinden, die Erscheinungen der Moderne, seien Symptome des Verfalls und der geistigen Krankheit, die man durch "Körperstählung" zu überwinden habe.

Weder die Lebensreform-Bewegung, noch der Nationalsozialismus waren als Ganzes antimodern.
Eugenik war eine "Errungenschaft" der Moderne, die von beiden gefördert wurde. Mit der sehr modernen Technikbegeisterung der Nazis hatten die Lebensreformer allerdings wenig am Hut.

[schokoschendrezki]

@Zunder: Dass die beschriebene Art von Körperfixiertheit für mich mit Nazitum assoziiert ist, heißt noch lange nicht, dass ich sie in allen Varianten undifferenziert gleichsetze ...

Diese, ich nenne es mal "horizontale" Aufarbeitung jüngerer Vergangenheit: Nazideutschland, Stalinismus, Maoismus, um nur die markantesten Beispiele zu nennen, ist doch im Grunde mehr oder weniger durchexerziert. WIe wäre es - darüber hinaus - mal mit einer "vertikalen" Aufarbeitung. MIt einer Abrechnung mit dem 20. Jahrhundert sozusagen. Mit den Ideen an sich.

Das gab es ja schon. Musterbeispiel ist die grad erwähnte Eugenik. Ende der 90er gab es in Skandinavien, speziell in Schweden und ausgelöst durch eine Artikelserie in der Tageszeitung "Dagens Nyheter" eine kurzzeitig heftige Auseinandersetzung zum Thema Eugnenik in Schweden (auch der Nachkriegszeit). Es ist eben keine Verunglimpfung und "in-Nazi-Nähe-rücken" wenn man darauf verweist, dass sich selbst so angesehene Leute wie die Friedensnobelpreisträger Alva und Gunnar Myrdal oder der sozualdemokratische schwedische Wohlfahrtsstaat als solcher vehement für eugenische Methoden ausspricht bzw. aussprach. (62000 Fälle von Eugenik in Schweden zwischen 1933 und 1976). Zumindest wenn man dies differenziert tut so wie in diesem Spiegel-Artikel:

Von der Praxis der Hitler-Ärzte unterschied sich die schwedische Bevölkerungspolitik dadurch, daß sie sich nicht gegen Juden richtete und nicht auf Tötung aus war. Doch Grundlage war auch in Skandinavien der Glaube an die Lehren der Rassenbiologie. Sie wurden seit 1921 von einem eigens in der Universitätsstadt Uppsala gegründeten Institut aus verbreitet.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8777129.html
Wenn man diesen "Glauben" einmal losgelöst von konkreten Regimen der Vergangenheit als Teil der jüngeren Ideengeschichte betrachtet. Und genau in diese Richtung laufen meine Überlegungen hinsichtlich der Art von Körperfixiertheit, die sich u.a. in der Ästhetik des nackten Körpers der Riefenstahl-Filme ausdrückt. Statt persönlicher Sticheleien wäre es unter Umständen fruchtbarer mal über die Sache an sich nachzudenken.

[Quatschki]

Also wenn ich die Wahl hätte zwischen der Ästherik der Riefenstahl-Nackedeis, der Fotografie von Günter Rössler (als führendem DDR-Aktfotografen) und der aktuellen gephotoshopten Nacktfotografie, da würde mir schon eine Rangfolge einfallen

[Billie Holiday]

Ich bin offenbar Nazi, ich gucke mir viel lieber einen schlanken, sportlichen nackten Körper an als einen wabbeligen. Dabei bewerte ich in keinster Weise die inneren Werte dieses Menschen, die mir allerdings beim wildfremden, mit Sixpac bewehrten Schönling völlig wurscht sind.
Sich an einem schönen Anblick zu erfreuen würde ich jetzt auch nicht überbewerten, Schönheit liegt eh im Auge des Betrachters und ist Geschmackssache. Der Mann, der mich wirklich einfängt, darf durchaus Bauch haben, der hat weißgott mehr zu bieten als einen schönen Anblick.

[think twice]

(09 Jul 2017, 10:05)

Ich bin offenbar Nazi, ich gucke mir viel lieber einen schlanken, sportlichen nackten Körper an als einen wabbeligen. Dabei bewerte ich in keinster Weise die inneren Werte dieses Menschen, die mir allerdings beim wildfremden, mit Sixpac bewehrten Schönling völlig wurscht sind.
Sich an einem schönen Anblick zu erfreuen würde ich jetzt auch nicht überbewerten, Schönheit liegt eh im Auge des Betrachters und ist Geschmackssache. Der Mann, der mich wirklich einfängt, darf durchaus Bauch haben, der hat weißgott mehr zu bieten als einen schönen Anblick.

Naja, den Mann mit Bauch , den du letztendlich vorziehen würdest, müsstest du ja auch irgendwann mal anschauen. Insofern passt diese Aussage nicht ganz zu dem ersten Satz deines Beitrages.
Und Nazi bist du erst, wenn der schlanke, sportliche Herr auch noch blond, blauäugig und gross ist und einen deutschen Arierpass vorlegt, um deine Sinne zu erfreuen. Mach dir also ( noch) keine Sorgen.

[Billie Holiday]

(09 Jul 2017, 11:18)

Naja, den Mann mit Bauch , den du letztendlich vorziehen würdest, müsstest du ja auch irgendwann mal anschauen. Insofern passt diese Aussage nicht ganz zu dem ersten Satz deines Beitrages.
Und Nazi bist du erst, wenn der schlanke, sportliche Herr auch noch blond, blauäugig und gross ist und einen deutschen Arierpass vorlegt, um deine Sinne zu erfreuen. Mach dir also ( noch) keine Sorgen.

Ich unterscheide zwischen erfreulichen Anblicken ( auch bei Frauen) und echter Liebe zu einem optisch nicht perfekten Menschen, der mehr als den Sehsinn erfreut.
Was ist übrigens mit denen, die ihren Töchtern nur schwarzhaarige, schwarzäugige Ehemänner erlauben?

[think twice]

(09 Jul 2017, 11:20)


Was ist übrigens mit denen, die ihren Töchtern nur schwarzhaarige, schwarzäugige Ehemänner erlauben?

Die gibt es nicht. Blauäugige Männer sind in einer schwarzaeugig dominierten Welt sehr begehrt.

[Dark Angel]

(09 Jul 2017, 05:47)

Diese, ich nenne es mal "horizontale" Aufarbeitung jüngerer Vergangenheit: Nazideutschland, Stalinismus, Maoismus, um nur die markantesten Beispiele zu nennen, ist doch im Grunde mehr oder weniger durchexerziert. WIe wäre es - darüber hinaus - mal mit einer "vertikalen" Aufarbeitung. MIt einer Abrechnung mit dem 20. Jahrhundert sozusagen. Mit den Ideen an sich.

Wie weit zurück, willste denn mit deiner so genannten "vertikalen" Aufarbeitung der "Ideen an sich" gehen?
Was sind überhaupt "Ideen an sich"?
"Ideen" bauen immer auf "Ideen" auf, beruhen auf missverstandenen/missinterpretierten Erkenntnissen und Theorien etc.
Wo willst du da eine Trennlinie ziehen und/oder den Beginn von Zusammenhängen oder so geannten Affinitäten festmachen?
Du kannst nicht mal eben die "Ideen an sich" hernehmen und losgelöst von deren Entstehungskontext betrachten, kannst keine Linie ziehen und sagen "ab hier beginne ich und alles davor ignoriere ich".

[schokoschendrezki]

(09 Jul 2017, 14:33)

Wie weit zurück, willste denn mit deiner so genannten "vertikalen" Aufarbeitung der "Ideen an sich" gehen?
Was sind überhaupt "Ideen an sich"?
"Ideen" bauen immer auf "Ideen" auf, beruhen auf missverstandenen/missinterpretierten Erkenntnissen und Theorien etc.
Wo willst du da eine Trennlinie ziehen und/oder den Beginn von Zusammenhängen oder so geannten Affinitäten festmachen?
Du kannst nicht mal eben die "Ideen an sich" hernehmen und losgelöst von deren Entstehungskontext betrachten, kannst keine Linie ziehen und sagen "ab hier beginne ich und alles davor ignoriere ich".

Der Begriff der Ideengeschichte ist durchaus etabliert:

Die Ideengeschichte befasst sich mit der Entstehung und Fortentwicklung sowie Wirkung epochentypischer Mentalitäten auf der einen Seite und wissenschaftlicher Ideen und Ansätze andererseits.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ideengeschichte
Auch wenn es sich als Wissenschaft von der Wissenschafts- und Kulturgeschichte um eine Metawissenschaft handelt. Den Epochenbegriff kann man natürlich nicht an den willkürlichen Jahrhundertgrenzen festmachen. Und der ist bis zu einem gewissen Grad natürlich willkürlich. Dennoch gibt es zahlreiche Versuche, das 20. Jahrhundert einigermaßen objektiv als Epoche zu charakterisieren.

Und eine der übergreifenden Linien ist der Versuch bzw. zumindest das Denkmodell der genetisch ausgerichteten Sozialoptimierung. Ich hatte weiter oben das Beispiel Schweden/Myrdal/Eugenik (bis in die 70er genannt). Ein mindestens ebenso einflussreicher Mensch war Alfred Grotjahn, Begründer der Theorie der Sozialhygiene Anfang der 10er Jahre des 20. Jahrhundert und später einflussreiches Mitglied der Gesellschaft für Rassenhygiene. Und: Ebenso Sozialdemokrat. Es gab in jüngerer Zeit mehrere Beiträge, Feuilletons usw. die - anlässlich der Thesen und Bücher Sarrazins - von einem durchgängigen europäischen Pfad und einer durchgängigen europäischen Tradition sozialdemokratischer Eugenik sprechen.

Die Verbdindung von Körperästhetik, Ideologie, Natioanalismus, um beim Thema zu bleiben, ist gleichfalls kein nationalsozialistisches Privileg sondern hat - etwa mit der Traditionspflege der Turnvereine im Geiste Friedrich-Ludwig Jahns gleichfalls ein sozialdemokratisch-kommunistisches und gleichzeitig kaum weniger antisemitisches Pendant.

Ich habe zu diesen Themengebieten mehr Fragen als fertige Meinungen. Um das nochmal zu betonen. Aber ich bin mir sicher: Die Bereitschaft und Fähigkeit zum Perspektivenwechsel gehört zu den furchtbarsten Methoden der Erfassung gesellschaftlich-historischer Zusammenhänge.

[Dark Angel]

(09 Jul 2017, 17:23)

Der Begriff der Ideengeschichte ist durchaus etabliert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ideengeschichte
Auch wenn es sich als Wissenschaft von der Wissenschafts- und Kulturgeschichte um eine Metawissenschaft handelt. Den Epochenbegriff kann man natürlich nicht an den willkürlichen Jahrhundertgrenzen festmachen. Und der ist bis zu einem gewissen Grad natürlich willkürlich. Dennoch gibt es zahlreiche Versuche, das 20. Jahrhundert einigermaßen objektiv als Epoche zu charakterisieren.

Und eine der übergreifenden Linien ist der Versuch bzw. zumindest das Denkmodell der genetisch ausgerichteten Sozialoptimierung. Ich hatte weiter oben das Beispiel Schweden/Myrdal/Eugenik (bis in die 70er genannt). Ein mindestens ebenso einflussreicher Mensch war Alfred Grotjahn, Begründer der Theorie der Sozialhygiene Anfang der 10er Jahre des 20. Jahrhundert und später einflussreiches Mitglied der Gesellschaft für Rassenhygiene. Und: Ebenso Sozialdemokrat. Es gab in jüngerer Zeit mehrere Beiträge, Feuilletons usw. die - anlässlich der Thesen und Bücher Sarrazins - von einem durchgängigen europäischen Pfad und einer durchgängigen europäischen Tradition sozialdemokratischer Eugenik sprechen.

Die Verbdindung von Körperästhetik, Ideologie, Natioanalismus, um beim Thema zu bleiben, ist gleichfalls kein nationalsozialistisches Privileg sondern hat - etwa mit der Traditionspflege der Turnvereine im Geiste Friedrich-Ludwig Jahns gleichfalls ein sozialdemokratisch-kommunistisches und gleichzeitig kaum weniger antisemitisches Pendant.

Ich habe zu diesen Themengebieten mehr Fragen als fertige Meinungen. Um das nochmal zu betonen. Aber ich bin mir sicher: Die Bereitschaft und Fähigkeit zum Perspektivenwechsel gehört zu den furchtbarsten Methoden der Erfassung gesellschaftlich-historischer Zusammenhänge.

Du schwatzt wieder viel und sagst gar nichts, vor allem beantwortest du meine Fragen nicht.
Meine Frage lautete: Was sind "Ideen an sich"?
Weiterhin habe ich gefragt Wo du Trennlinien ziehen willst und/oder den Beginn von Zusammenhängen und so genanten Affinitäten ziehen willst?
Statt meine Fragen zu beantworten schhwafelst du irgendwas von "Wissenschafts- und Kulturgeschichte", von "Epochenbegriff" etc.
Stell dir vor, ich weiß, dass der "Epochenbegriff" nicht an bestimmten Jahrhunderten festmachen kann und auch nicht festmacht. Ein Epochenbegriff ist z.B. "Moderne", die i.d.R. als der Aufklärung folgend im Zusammenhang mit der Industrialisierung/industriellen Revolution Mitte des 19.Jh bis etwa Beginn der dreißiger Jahre des 20.Jh verwendet wird oder der Begriff "Postmoderne" = die Epoche in der wir uns gegenwärtig befinden.
Und nein - es gibt keine Versuche "das 20. Jahrhundert einigermaßen objektiv als Epoche zu charakterisieren", sondern als Übergangsphase von der Moderne zur Postmoderne zu beschreiben und zu analysieren.
Um eine Epoche - ihre Erscheinungen, Ideen etc - zu analysieren, muss man diese in ihrer Gesamtheit betrachten, deren Grundlagen und Tendenzen analysieren und kann eben nicht selektiv nur einzelne Aspekte/Faktoren oder gar nur einzelne Vertreter bestimmter "Denkrichtungen" heraus picken und meinen, anhand derer eine Analyse einer zeitgeschichtlichen Epoche erstellen zu können.
Und nochmals nein ein "Perspektivenwechsel" bringt gar nichts bei der "Erfassung gesellschaftlich-historischer Zusammenhänge", sondern führt zu einseitiger Betrachtung unter Ausblendung relevanter Aspekte des historischen Gesamtkontextes.
Wissenschaft hat neutral zu sein und sich nicht aus einer bestimmten Perspektive zu betrachten.

[gödelchen]

(10 Jul 2017, 11:14)


Und nochmals nein ein "Perspektivenwechsel" bringt gar nichts bei der "Erfassung gesellschaftlich-historischer Zusammenhänge", sondern führt zu einseitiger Betrachtung unter Ausblendung relevanter Aspekte des historischen Gesamtkontextes.
Wissenschaft hat neutral zu sein und sich nicht aus einer bestimmten Perspektive zu betrachten.

Zustimmung . Nur..........um die eigene Einstellung zu den Dingen hin, die das eigene Leben beeinflussen ist die Perspektive nun mal das entscheidende. Das, was die Wissenschaft liefert, kann meinen Horizont erweitern, meine Perspektive bleibt aber und mein Bestreben, meine Welt und meinen Einfluss nach den Dingen,wie sie ich aus meiner Perspektive sehe, gestalten zu wollen, bleibt eibenfalls.

So ist das in the real life...:-)

[Anderus]

Fragt sich allerdings nur, was das mit befreiten Brüsten zu tun hat?

[gödelchen]

(10 Jul 2017, 13:11)

Fragt sich allerdings nur, was das mit befreiten Brüsten zu tun hat?

Eine unheimliche Menge. Zeigt die Debatte doch, dass wir hier in der emanzipierten und liberalen Gesellschaft viele Perspektiven auf das Weibliche und Natürliche haben ( können/dürfen). Deine Perspektive ist nach deinen Einträge ziemlich eingleisig und eingeschränkt.

[Anderus]

(10 Jul 2017, 16:56)
Eine unheimliche Menge.

Klar, insbesondere die Diskussion, ob FKK eine faschistische Veranstaltung war.

Zeigt die Debatte doch, dass wir hier in der emanzipierten und liberalen Gesellschaft.....

Emanzipiert? Was denn, die Brüste? Liberal? Wobei denn? bei befreiten Brüsten?

...viele Perspektiven auf das Weibliche und Natürliche haben ( können/dürfen).

Ach? welche denn? Vogelperspektive? Gefällt mir bei Brüsten am besten. Froschperspektive? Habe ich lieber bei anderen natürlichen Weiblichkeiten.

Deine Perspektive ist nach deinen Einträge ziemlich eingleisig und eingeschränkt.

Diese Perspektive, kenne ich noch gar nicht. Kannst Du mehr dazu schreiben? (Aber bitte nur, wenn es was mit befreiten Brüsten zu tun hat.) Was gefällt Dir an meiner Einstellung zu befreiten Brüsten denn nicht? Warum findest Du das eingleisig und eingeschränkt?

[schokoschendrezki]

(10 Jul 2017, 11:14)

Du schwatzt wieder viel und sagst gar nichts, vor allem beantwortest du meine Fragen nicht.
Meine Frage lautete: Was sind "Ideen an sich"?

Gedankengebäude, die nicht oder nicht nur oder jedenfalls nicht vorrangig aus empirischen Betrachtungen hervorgehen. Sondern, die erdacht sind und in sich konsistent und logisch sein müssen oder sein sollten und dann von daher als Instrument auf reale Vorgänge anwendbar sind oder sein sollten. Es gibt positive und negative Ideen dieser Art.

Ich sehe mich in politischen Diskussionen in jüngerer Zeit (natürlich nicht nur hier) als Mathematiker (und von daher: als Nicht-Naturwissenschaftler, dem aber die Türen zu den Naturwissenschaften relativ offen stehen) immer häufiger in diese Position des Verteidigers der Geisteswissenschaften und der Philosophie nicht nur gedrängt sondern persönlich sogar angezogen. In politischen Diskussionen wohlgemerkt. Im normalen Wissenschaftsbetrieb gibts eher klare Vorgaben und abrechenbare Ergebnisse.

"Eugenik" ist für mich das Paradebeispiel einer solchen (negativen) Idee. Um deren Negativität zu entlarven, muss man keine Experimente machen und keine empirischen Resultate belegen oder wiederlegen. Sondern deren Negativität in einem geisteswissenschaftlichen kulturellen Sinn belegen.

Ein tatsächlicher sehr negativer Epochenbruch wird eintreten, wenn alle Menschen gemeinschaftlich der Meinung sind, es mache nur Sinn, Mäusespeichel zu analysieren und Vogelflugrouten zu katalogisieren und nicht mehr, über den Sinn des Daseins als solches nachzudenken.

[Dark Angel]

(10 Jul 2017, 21:50)

Gedankengebäude, die nicht oder nicht nur oder jedenfalls nicht vorrangig aus empirischen Betrachtungen hervorgehen. Sondern, die erdacht sind und in sich konsistent und logisch sein müssen oder sein sollten und dann von daher als Instrument auf reale Vorgänge anwendbar sind oder sein sollten. Es gibt positive und negative Ideen dieser Art.

Ich sehe mich in politischen Diskussionen in jüngerer Zeit (natürlich nicht nur hier) als Mathematiker (und von daher: als Nicht-Naturwissenschaftler, dem aber die Türen zu den Naturwissenschaften relativ offen stehen) immer häufiger in diese Position des Verteidigers der Geisteswissenschaften und der Philosophie nicht nur gedrängt sondern persönlich sogar angezogen. In politischen Diskussionen wohlgemerkt. Im normalen Wissenschaftsbetrieb gibts eher klare Vorgaben und abrechenbare Ergebnisse.

"Eugenik" ist für mich das Paradebeispiel einer solchen (negativen) Idee. Um deren Negativität zu entlarven, muss man keine Experimente machen und keine empirischen Resultate belegen oder wiederlegen. Sondern deren Negativität in einem geisteswissenschaftlichen kulturellen Sinn belegen.

Ein tatsächlicher sehr negativer Epochenbruch wird eintreten, wenn alle Menschen gemeinschaftlich der Meinung sind, es mache nur Sinn, Mäusespeichel zu analysieren und Vogelflugrouten zu katalogisieren und nicht mehr, über den Sinn des Daseins als solches nachzudenken.

Dumm nur dass auch Sozial-, Kultur- und Geschichtsswissenschafler ihre Hypothesen und Theorien so zu formulieren haben, dass sie falsifizierbar sind.
Sichtweisen von Philosophen sind weder verifizierbar noch falsifizierbar.

[schokoschendrezki]

(10 Jul 2017, 23:52)

Dumm nur dass auch Sozial-, Kultur- und Geschichtsswissenschafler ihre Hypothesen und Theorien so zu formulieren haben, dass sie falsifizierbar sind.
Sichtweisen von Philosophen sind weder verifizierbar noch falsifizierbar.

Gut. Damit kommen wir endgültig auf Wissenschaftstheorie, Rationalismus, Popper, Falsifikationalismus etc. ... das ist hochinteressant und diskussionswürdig, hat mit "befreiten Brüsten" aber kaum noch was zu tun. Für mich persönlich, und ich gebe zu, dass das eine ziemlich subjetkive Sicht ist, ist die ästhetische (natürlich nicht: erotische) Überhöhung des nackten, starken Körpers aufs engste mit der nationalsozialistischen Ideologie und Kultur verknüpft. Es ist eine subjektive Sicht. Ich kann sie aber sehr wohl mit Beispielen, Namen, konkreten Entgleisungen belegen und zumindest streckenweise objektivieren.

[gödelchen]

(10 Jul 2017, 23:52)

Dumm nur dass auch Sozial-, Kultur- und Geschichtsswissenschafler ihre Hypothesen und Theorien so zu formulieren haben, dass sie falsifizierbar sind.
Sichtweisen von Philosophen sind weder verifizierbar noch falsifizierbar.

Genau..und das ist eine gute Beschreibung des Dilemmas ....nicht nur das Dilemma der Philosophie :-)

[Dark Angel]

(11 Jul 2017, 06:24)

Gut. Damit kommen wir endgültig auf Wissenschaftstheorie, Rationalismus, Popper, Falsifikationalismus etc. ... das ist hochinteressant und diskussionswürdig, hat mit "befreiten Brüsten" aber kaum noch was zu tun. Für mich persönlich, und ich gebe zu, dass das eine ziemlich subjetkive Sicht ist, ist die ästhetische (natürlich nicht: erotische) Überhöhung des nackten, starken Körpers aufs engste mit der nationalsozialistischen Ideologie und Kultur verknüpft. Es ist eine subjektive Sicht. Ich kann sie aber sehr wohl mit Beispielen, Namen, konkreten Entgleisungen belegen und zumindest streckenweise objektivieren.

Nee wir kommen nirgendwohin, wir sind immer noch beim Threadthema und deinem Ablenkungsmanöver "Lebensreformbewegung". Da magst du gerne deine subjektive Sicht vertreten, verallgemeinern kannst du die nicht und noch weniger kannst du die Deutungshoheit über FKK, Nacktheit und oder "Körperästhetik" beanspruchen.
Überhöhung/Idealisierung des nackten (durchtrainierten) menschlichen Körpers ist mitnichten "aufs engste mit der nationalsozialistischen Ideologie und Kultur verknüpft" - das ist Unsinn.
Die Überhöhung/Idealisierung des nackten (zumindest aber halbnackten) durchtrainierten menschlichen Körpers findet sich bereits in allen antiken Hochkulturen - ganz besonders ausgeprägt bei Griechen und Römern.
Folgte man deiner, sehr seltsamen, Sichtweise dann hätte es bereits in der Antike "Affinitäten" zur nationalsozialistischen "Ideologie und Kultur" gegeben.
Nein - du kannst gar nichts belegen, weil du alle Aspekte und Faktoren, die gegen deine These sprechen, geeignet sind, diese zu widerlegen, von vornherein ausblendest.
Du kannst ja nicht einmal begründen, was an der Idealisierung des durchtrainierten nackten menschlichen Körpers explizit "nationalsozialistisch" sein soll.
Du stellst willkürlich eine Verbindung her, weil einige Vertreter der Lebensreformbewegung den Nationalsozialisten nahe standen und du begründest den Zusammenhang, die "Affinität" der Lebensreformbewegung damit, dass einige Vertreter den Nationalsozialisten nahe standen. Ein klassischer Zirkelschluss!
Die gleiche Vorgehensweise zeigst du beim Thema Eugenik.
Nur mal nebenbei - der Trans- und Posthumanismus sind Eugenik in Reinkultur ==> Stichwort Designerbaby

[Dark Angel]

(11 Jul 2017, 06:24)

Gut. Damit kommen wir endgültig auf Wissenschaftstheorie, Rationalismus, Popper, Falsifikationalismus etc. ... das ist hochinteressant und diskussionswürdig, hat mit "befreiten Brüsten" aber kaum noch was zu tun. Für mich persönlich, und ich gebe zu, dass das eine ziemlich subjetkive Sicht ist, ist die ästhetische (natürlich nicht: erotische) Überhöhung des nackten, starken Körpers aufs engste mit der nationalsozialistischen Ideologie und Kultur verknüpft. Es ist eine subjektive Sicht. Ich kann sie aber sehr wohl mit Beispielen, Namen, konkreten Entgleisungen belegen und zumindest streckenweise objektivieren.

Nachtrag:
Das musst mir mal näher erklären:
WAS ist an der Idealisierung des meschlichen Körpers, ist an der ästhetischen Darstellung des nackten, durchtrainierten menschlichen Körpers "typisch nationalsozialistisch"? Was hat die Darstellung und Idealisierung des nackten menschlichen Körpers mit Ideologie - insbesondere nationalsozialistischer Ideologie zu tun?

[Anderus]

(11 Jul 2017, 16:17)

Nachtrag:
Das musst mir mal näher erklären:
WAS ist an der Idealisierung des meschlichen Körpers, ist an der ästhetischen Darstellung des nackten, durchtrainierten menschlichen Körpers "typisch nationalsozialistisch"? Was hat die Darstellung und Idealisierung des nackten menschlichen Körpers mit Ideologie - insbesondere nationalsozialistischer Ideologie zu tun?

"Die deutschen Männer müssen werden, stark wie die Bären, hart wie Kruppstahl und flink wie die Windhunde."

[Dieter Winter]

(11 Jul 2017, 16:17)

Nachtrag:
Das musst mir mal näher erklären:
WAS ist an der Idealisierung des meschlichen Körpers, ist an der ästhetischen Darstellung des nackten, durchtrainierten menschlichen Körpers "typisch nationalsozialistisch"? Was hat die Darstellung und Idealisierung des nackten menschlichen Körpers mit Ideologie - insbesondere nationalsozialistischer Ideologie zu tun?

Die Nazis hatten halt ein Faible dafür. Schließlich war der ideale Deutsche blond wie Adolf, groß wie Josef und schlank wie Herrmann...

Aus heutiger Betrachtung sehen die martialischen Gestalten, die für so viel Entzücken bei den Nazis sorgten, reichlich schwul aus, würde ich sagen.

Insgesamt ist es aber schon verblüffend, was in blanke Titten so alles hinein interpretiert wird.

[Vongole]

(11 Jul 2017, 16:17)

Nachtrag:
Das musst mir mal näher erklären:
WAS ist an der Idealisierung des meschlichen Körpers, ist an der ästhetischen Darstellung des nackten, durchtrainierten menschlichen Körpers "typisch nationalsozialistisch"? Was hat die Darstellung und Idealisierung des nackten menschlichen Körpers mit Ideologie - insbesondere nationalsozialistischer Ideologie zu tun?

Frag doch nicht sowas!
Bald werden wir über die antiken Römer und Griechen über Michelangeo und bis hin zu Helmut Newton feststellen müssen, dass die alle einer nationalsozialistischen Ideologie angehörten.
Bedenke, der Begriff "Faschismus" kommt von "facses", und schon sind wir wieder im alten Rom. Und wer war Michelangeo? Eben.
Und vergleichst du viele der Thesen und Organisationen der Nazis mit denen der Führung der DDR, wird schon wieder ein Schuh daraus.
Fazit: Der nackte Körper, öffentlich präsentiert, ist immer idiologisch.
Ich werde mich folgemäßig mit einem entsprechenden Spruchband versehen, sollte ich wieder nackt an meinem kleinen See baden gehen.
Hoffentlich können die Frösche lesen.

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2017, 16:17)

Nachtrag:
Das musst mir mal näher erklären:
WAS ist an der Idealisierung des meschlichen Körpers, ist an der ästhetischen Darstellung des nackten, durchtrainierten menschlichen Körpers "typisch nationalsozialistisch"? Was hat die Darstellung und Idealisierung des nackten menschlichen Körpers mit Ideologie - insbesondere nationalsozialistischer Ideologie zu tun?

Der entscheidende Punkt ist nicht der "Körper" oder die "Nacktheit" sondern die Reduktion und deren Losgelöstheit von Kultur, Geist, Moral und nicht zuletzt auch von Erotik. Hitler hat es einmal sinngemäß so formuliert, dass er eine Jugend heranziehen wolle, schön wie Tigerjungen: Gewandt, kräftig und grausam.

Und zum Antike-Bezug:

Während die Darstellung idealisierender Nacktheit in der Antike nicht die Wirklichkeit, dafür aber reale Eigenschaften widerspiegelte, orientierten sich entsprechende Bildnisse seit der Renaissance nicht mehr an der Natur, sondern an einer idealisierenden Vorstellungs- und Gedankenwelt. Damit unterscheiden sich ihre Grundlagen in Antike und Neuzeit – trotz optischer Überschneidungen und neuzeitlicher Rückgriffe auf antike Kunst – in diametraler Weise.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ideale_Nacktheit

Hab' mir gestern einige Passagen des berühmten "Triumph des Willens"-Films von Riefenstahl bezüglich dieser Aspekte noch mal angeschaut. Nicht nur Alice Schwarzer waren oder sind in neuerer Zeit wieder davon fasziniert. Ich hab' absolut kein Problem damit, die Abneigung gegen diese faschistische Körper-Ästhetik als meine ganz persönliche Macke ausgewiesen zu bekommen ... ist schon o.k.

[Dark Angel]

(12 Jul 2017, 06:24)
Der entscheidende Punkt ist nicht der "Körper" oder die "Nacktheit" sondern die Reduktion und deren Losgelöstheit von Kultur, Geist, Moral und nicht zuletzt auch von Erotik. Hitler hat es einmal sinngemäß so formuliert, dass er eine Jugend heranziehen wolle, schön wie Tigerjungen: Gewandt, kräftig und grausam.

Die Frage steht immer noch:
Was hat der idealisierte nackte menschliche Körper, was hat die idealisierte Darstellung des nackten menschlichen Körpers mit der nationalsozialistischen Ideologie - überhaupt mit irgendeiner Ideologie - zu tun?

Genau das ist der entscheidende Punkt, mit dem du dich auseinander setzen solltest!

Was du tust, ist eine "Sache"/"Bewegung", welche FÜR eine bestimmte Ideologie missbraucht, instrumentalisiert wird, mit der Ideologie gleich zusetzen, sie mit der Ideologie zu identifizieren und damit selbst einer Ideologie folgst.
Alles was du hier gegen Körperästhetik/Idealisierte Darstellung des nackten menschlichen Körpers vorbringst, entspringt einer Ideologie, ist Interpretation, die ursächlich nichts aber auch gar nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hat.

(12 Jul 2017, 06:24)Und zum Antike-Bezug:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ideale_Nacktheit

Wat denn? Echt jetzt - du willst mir jetzt mittels Wikipedia erklären, was es mit der Idealisierung des menschlichen Körpers/des nackten menschlichen Körpers auf sich hat?
Du hättest lieber den folgenden Satz zitieren sollen:
"Es gibt keine Schriftzeugnisse über die Gründe, warum die Griechen begannen, Menschen nackt zu zeigen. Somit bleibt es der Archäologie sowie der Kunst- und Kulturwissenschaft überlassen, die Gründe für derartige Darstellungen zu erschließen."
Es gibt keine Primärquellen - heißt schlicht wir wissen es nicht! Eines wissen wir jedoch - es waren NICHT die Griechen, die mit der Darstellung des nackten menschlichen Körpers begannen und noch etwas wissen wir, dass sich die Vorstellungen, WIE dieser "ideale Körper" auszusehen hat in den jeweiligen Zeiten und Kulturen sehr stark unterschieden.
Sogar innerhalb der griechischen Kultur unterschieden sich die Vorstellungen WIE dieser ideale menschliche Körper darzustellen sei. Das waren in der Archaik andere, als in der Klassik und wiederum ganz andere in der Zeit des "Helenismus".
Schon der Begriff "Idealisierung" zeigt deutlich, dass es sich NICHT um eine wirklichkeitsgetreue Darstellung handelt. Es gab allerdings starke Bestrebungen (Gymnasien, olympische Spiele etc) sich diesem Ideal anzunähern.

Es gibt KEINEN "antiken Bezug" - was es gibt, ist ein bestimmtes "Schönheitsideal" einer bestimmten Epoche oder Kultur und dieses Schönheitsideal findet z.B. in der bildenden Kunst seinen Ausdruck.

(12 Jul 2017, 06:24)Hab' mir gestern einige Passagen des berühmten "Triumph des Willens"-Films von Riefenstahl bezüglich dieser Aspekte noch mal angeschaut. Nicht nur Alice Schwarzer waren oder sind in neuerer Zeit wieder davon fasziniert. Ich hab' absolut kein Problem damit, die Abneigung gegen diese faschistische Körper-Ästhetik als meine ganz persönliche Macke ausgewiesen zu bekommen ... ist schon o.k.

Du laberst immer noch "faschistischer Körperäshetik".
Was unterscheidet denn die "faschistische Körperästhetik" einer von der antiken Körperästethik einer Apollon- oder Zeusstaute, einer antiken Artemis- und Aphrodite, was unterscheidet "faschistische Körperästehtik" von der Körperästehtik eines David von Michealangelo oder von Dürers "Vertreibung aus dem Paradies"?
Worin unterscheiden sich Körperästehtik allgemein von "faschistischer Körperästethik"?

[gödelchen]

Völlige Zustimmung zu einem Beitrag 10.22 Uhr

so ist es: Es gibt KEINEN "antiken Bezug" - was es gibt, ist ein bestimmtes "Schönheitsideal" einer bestimmten Epoche oder Kultur und dieses Schönheitsideal findet z.B. in der bildenden Kunst seinen Ausdruck.

Beweis:

https://www.google.de/search?q=Steinzei ... 7awStg0wRM:

[schokoschendrezki]

@D.A. Ich habe niemals die Ästhetik, den Genuss, den persönlichen Bezug zum nackten Körper an sich kritisiert oder irgendwie missfällig gedeutet. Immer nur dann, wenn diese Idealisierung Teil irgendeiner Bewegung, Ideologie, irgendeiner Kulturalisierung, Überhöhung ist. Und wenn versehentlich doch, dann bedaure ich das und nehme es hiermit zurück.

Es gibt die Anekdote, dass in der Nachkriegs-DDR der frührere expressionistische Dichter und dann damalige Kulturminister Becher bei einem Ostsee-Urlaub eine nackte Frau liegen sah, nur das Gesicht mit einer ND-Seite bedeckt. Er beschimpfte sie - unter anderem - als "alte Sau". Es stellte sich aber dann heraus, dass es sich um die Schriftstellerin Anna Seghers handelte. Kurze Zeit später musste er ihr dann den Nationalpreis überreichen und begann mit den Worten "Liebe Genossin" (oder "Liebe Kollegin"). Die prompte Antwort der Seghers lautete: "Für Sie immer noch 'Alte Sau'" ... Haha. Das gefällt mir. Da bin ich voll auf der Seite der Autorin. Unabhängig jetzt mal von der Frage, ob sich das tatsächlich genau so zugetragen hat ...

Und es gab Anfang der 90er in Berlin eine Ausstellung zur bildenden Kunst in Stalinismus und Hitlerismus. Niemals werde ich die Verachtung für diese - das war die überdeutliche Gemeinsamkeit - Körper-ohne-Kulturfixiertheit zurücknehmen. Das junge deutsche Fliegerass, die hart durchgreifende Komsomolzin. Und auch nicht die Skepsis gegenüber den historisch bedingten Affinitäten zwischen Teilen der Lebensreform und Faschismus. Ich empfehle nochmal (neben Riefenstahl natürlich): Hans Surén: "Mensch und Sonne – Arisch-olympischer Geist". Das waren die Bestseller. Auch wenn es ganz anders geartete Nebengleise gab, die man natürlich nicht einfach mitdenunzieren sollte. Aber das war der gelebte, der ästhetische Mainstream des deutschen Nationalsozialismus. Ich habs schon geschrieben: Mein Widerwille dagegen ist einfach eine ganz subjektive persönliche Macke. Wir brauchen das nicht weiter objektiviert politisch diskutieren.

[gödelchen]

"Mein Widerwille dagegen ist einfach eine ganz subjektive persönliche Macke. Wir brauchen das nicht weiter objektiviert politisch diskutieren."

So es ist!

Nur darfst du deinen Widerwillen als Merkmal gegen eine politisch dreckige Bewegung mit rassistischer Grundlage nicht zur allgemein Verdammnis einer immer immer dagewesen Erscheinung des Kulturellen stilisieren.

[Dark Angel]

(12 Jul 2017, 13:21)

@D.A. Ich habe niemals die Ästhetik, den Genuss, den persönlichen Bezug zum nackten Körper an sich kritisiert oder irgendwie missfällig gedeutet. Immer nur dann, wenn diese Idealisierung Teil irgendeiner Bewegung, Ideologie, irgendeiner Kulturalisierung, Überhöhung ist. Und wenn versehentlich doch, dann bedaure ich das und nehme es hiermit zurück.

Nein - du kritisierst nicht, du fabrizierst Zirkelschlüsse.
Wie ich bereits schrieb:
Du stellst willkürlich eine Verbindung zwischen einer "Sache" (Lebensreformbewegung + Idealisierung des nackten durchtrainierten menschlichen Körpers) und einer Ideologie her, WEIL einige Vertreter dieser "Sache" einer bestimmten Ideologie (Nationalsozialismus) nahestehen und begründest diese Verbindung - von "Sache" mit Ideologie - damit, DASS einige Vertreter der "Sache" der bestimmten Ideologie nahe standen. Und das IST ein Zirkelschluss!
Was du tust ist, die Vereinnahmung und Istrumentalisierung der "Sache" DURCH eine Ideologie, der "Sache" selbst anzulasten und damit diffamierst du (die "Sache")!

Es gibt nicht ausschließlich einen "persönlichen Bezug zum nackten Körper", es gibt immer auch einen gesellschaftlichen Bezug zum nackten Körper/ein ästhetisches Empfinden den nackten menschlichen Körper gegenüber.
Nennt sich "Schönheitsideal" und dieses hat immer einen Bezug zum gesamtgesellschaftlichen Kontext, unsterliegt intersubjektivem Konsens. Dass das, was als jeweiliges "Schönheitsideal" einer Gesellschaft betrachtet wird, auch steuerbar und/oder manipulierbar ist, hat nur am Rande etwas mit Ideologie zu tun.
Und schon der Begriff "Ideal" beinhaltet eine Überhöhung, Perfektion - eben eine Idealvorstellung, die a) nicht erreichbar ist oder b) im real Live höchst selten vorkommt.
Die Künstler der "ollen Griechen", die die wunderbaren Statuen geschaffen haben, hatten sehr wohl sehr reale Vorbilder/Models.
Anders hätten sie Körperhaltung, Körperdefinition, Anatomie und Bewegungsabläufe gar nicht nachbilden können.

(12 Jul 2017, 13:21)
Es gibt die Anekdote, dass in der Nachkriegs-DDR der frührere expressionistische Dichter und dann damalige Kulturminister Becher bei einem Ostsee-Urlaub eine nackte Frau liegen sah, nur das Gesicht mit einer ND-Seite bedeckt. Er beschimpfte sie - unter anderem - als "alte Sau". Es stellte sich aber dann heraus, dass es sich um die Schriftstellerin Anna Seghers handelte. Kurze Zeit später musste er ihr dann den Nationalpreis überreichen und begann mit den Worten "Liebe Genossin" (oder "Liebe Kollegin"). Die prompte Antwort der Seghers lautete: "Für Sie immer noch 'Alte Sau'" ... Haha. Das gefällt mir. Da bin ich voll auf der Seite der Autorin. Unabhängig jetzt mal von der Frage, ob sich das tatsächlich genau so zugetragen hat ...

jaja sehr witzig und voll daneben!

(12 Jul 2017, 13:21)Und es gab Anfang der 90er in Berlin eine Ausstellung zur bildenden Kunst in Stalinismus und Hitlerismus. Niemals werde ich die Verachtung für diese - das war die überdeutliche Gemeinsamkeit - Körper-ohne-Kulturfixiertheit zurücknehmen. Das junge deutsche Fliegerass, die hart durchgreifende Komsomolzin. Und auch nicht die Skepsis gegenüber den historisch bedingten Affinitäten zwischen Teilen der Lebensreform und Faschismus. Ich empfehle nochmal (neben Riefenstahl natürlich): Hans Surén: "Mensch und Sonne – Arisch-olympischer Geist". Das waren die Bestseller. Auch wenn es ganz anders geartete Nebengleise gab, die man natürlich nicht einfach mitdenunzieren sollte. Aber das war der gelebte, der ästhetische Mainstream des deutschen Nationalsozialismus. Ich habs schon geschrieben: Mein Widerwille dagegen ist einfach eine ganz subjektive persönliche Macke. Wir brauchen das nicht weiter objektiviert politisch diskutieren.

Auch wenn du deinen Zirkelschluss noch ein paarmal wiederholst, es bleibt ein Zirkelschluss, der absolut gaar nichts belegt, am allerwenigsten eine "Affinität zwischen Lebensreformbewegung und Faschismus". Die gibt es nur in deinem Kopf.
Einzelne Vertreter der Lebensreformbewegung, die dem Nationalsozialismus nahe standen, sind immer noch einzelne Vertreter, die dem Nationalsozialismus nahe standen und keine "Bewegung".
Wenn diese Vertreter der Lebensreformbewegung den Nationalsozialisten halfen Teile bzw Inhalte der Lebensreformbewegung im Sinne der nationalsozialistischen Ideologie zu vereinnahmen und zu instrumentslisieren, handelt es sich immer noch um die Vereinnahmung, Instrumentalisierung DURCH die Ideologie bzw im Sinne der Ideologie und NICHT um "Affinitäten einer Bewegung".
Sorry, aber ich muss mir keine ideologischen Machwerke irgendwelcher Vertreter einer Ideologie antun, um zu erkennen was Vereinnahmung DURCH eine Ideologie bedeutet bzw um zu wissen, WIE Menschen in ihrem Weltbild/ihrer Weltsicht mittels Ideologie manipuliert werden. Das ist schließlich der Sinn jeder Ideologie - Manipulation und Indoktrination.

Achja: Was ist eigentlich eine "Körper-ohne-Kulturfixiertheit"?
Und was wäre das Gegenteil eine "Körper-mit-Kulturfixiertheit"?

Eine Antwort auf diese beiden Fragen würde mich brennend interessieren!

[schokoschendrezki]

(12 Jul 2017, 15:11)
Eine Antwort auf diese beiden Fragen würde mich brennend interessieren!

Sorry. Aber beide Fragen haben mich als politisches Topos in diesem politischen Forum ebenfalls interessiert. Inzwischen nicht mehr. Ich habe gelernt und sehe es ein, dass meine Abneigung gegen die Ästhetik des starken Körpers a la Riefenstahl oder Surén rein persönlicher und subjektiver Natur ist. Und dementsprechend nicht in ein offenes Politik-Forum gehört sondern meine ganz persönliche Angelgenheit ist, die ich nicht weiter zu verbreiten gedenke. Oder anders gesagt: Ich passe!

[Dark Angel]

(12 Jul 2017, 20:49)

Sorry. Aber beide Fragen haben mich als politisches Topos in diesem politischen Forum ebenfalls interessiert. Inzwischen nicht mehr. Ich habe gelernt und sehe es ein, dass meine Abneigung gegen die Ästhetik des starken Körpers a la Riefenstahl oder Surén rein persönlicher und subjektiver Natur ist. Und dementsprechend nicht in ein offenes Politik-Forum gehört sondern meine ganz persönliche Angelgenheit ist, die ich nicht weiter zu verbreiten gedenke. Oder anders gesagt: Ich passe!

Man darf (soll sogar) sich sehr wohl kritisch mit einer politischen Ideologie auseinander setzen, allerdings sollte man sich dabei vor Zirkelschlüssen hüten und davor falsche Prämissen zu setzen.
Es war die Ideologie, der sich Riefenstahl andiente, die ihre "Werke" im Sinne dieser Ideologie schuf und nicht umgekehrt.
Wie ich bereits schrieb, ist der Sinn und Zweck einer Ideologie Menschen in diesem Sinn zu manipulieren und zu indoktrinieren.
Ich bekomme also keine Antwort auf meine beiden letzten Fragen - auch gut.

[Jekyll]

(13 Jul 2017, 11:22)

Man darf (soll sogar) sich sehr wohl kritisch mit einer politischen Ideologie auseinander setzen, allerdings sollte man sich dabei vor Zirkelschlüssen hüten und davor falsche Prämissen zu setzen.
Es war die Ideologie, der sich Riefenstahl andiente, die ihre "Werke" im Sinne dieser Ideologie schuf und nicht umgekehrt.

Das hätte nie funktioniert, wenn es da keinerlei Affinitäten gegeben hätte (auf welcher Ebene auch immer). Du tust ja so, als ob in der Epoche die Nazis die einzigen wären, die nazimäßig drauf waren und alle anderen nicht. Dem war aber nicht so. Die Nazis waren nur die erfolgreichsten, und sie waren die einzigen, die schlussendlich staatstragend wurden. Alles andere wurde einvernommen und einverleibt und das geschah umso leichter, je affiner diese zur Nazi-Bewegung waren. Mit Typen wie Riefenstahl war diese Kooperation wohl besonders fruchtbar. Warum wohl.

Wie ich bereits schrieb, ist der Sinn und Zweck einer Ideologie Menschen in diesem Sinn zu manipulieren und zu indoktrinieren.

So eine pauschale Aussage ist schon mal definitiv falsch. Eine Ideologie oder Weltanschauung kann sich aus einer unmittelbar erlebten Wirklichkeit heraus manifestieren, quasi als deren Quintessenz. Ob diese Quintessenz dann konstruktiv zum Erkenntnisgewinn anderer oder destruktiv zur Manipulation eingesetzt wird ist wiederum eine ganz andere, sekundäre Frage.

[schokoschendrezki]

Ich hole das Thema nicht deshalb wieder hoch, um nochmal meine ganz persönliche Macke zu bekräftigen, dass es kaum etwas Unerotischeres gibt, als unvermittelte komplette Nacktheit ... sondern wegen eines aktuellen Beitrags in der Reihe "Politisches Feuilleton" von Deutschlandradio Kultur: "Textil contra FKK. Die Rückkehr der Schamhaftigkeit. Von Dieter Bub" (https://www.deutschlandfunkkultur.de/te ... _id=426084).

Der Autor, Dieter Bub, wuchs bis 1956, bis zum 18. Lebensjahr auf dem Gebiet der ehemaligen DDR auf, war dann später vor allem für den Stern Journalist in der DDR und schrieb und produzierte vor allem Sachen, die von den Verhältnissen in der DDR handelten. Nun macht er ein ziemlich seltsames Fass "westliche Prüderie" vs "östliche Freizügigkeit" auf. Siehe Link.

Die Frage für mich ist: Stimmt denn das überhaupt sachlich? Ich hatte wirklich alle möglichen sozialen Kontakte zu den verschiedensten Millieus in der ehemaligen DDR. Zu den sogenannten ganz normalen Leuten bis zu Intellektuellen, Wissenschaftlern, Schriftstellern, Künstlern. In diesem Freundes- und Bekanntenkreis gab es keinen einzigen irgendwie FKK-affinen Menschen. Keinen einzigen. Nicht nur in dem oben verlinkten Beitrag sondern noch in zwei drei anderen jüngeren Texten wird die Sage verbreitet, Textilbadende seien in der DDR die absolute Ausnahme gewesen und der Normalfall war die Nacktbaderei. Das ist doch völliger Unsinn. Was soll das?

[Dark Angel]

(05 Sep 2018, 10:28)

Ich hole das Thema nicht deshalb wieder hoch, um nochmal meine ganz persönliche Macke zu bekräftigen, dass es kaum etwas Unerotischeres gibt, als unvermittelte komplette Nacktheit ... sondern wegen eines aktuellen Beitrags in der Reihe "Politisches Feuilleton" von Deutschlandradio Kultur: "Textil contra FKK. Die Rückkehr der Schamhaftigkeit. Von Dieter Bub" (https://www.deutschlandfunkkultur.de/te ... _id=426084).

Der Autor, Dieter Bub, wuchs bis 1956, bis zum 18. Lebensjahr auf dem Gebiet der ehemaligen DDR auf, war dann später vor allem für den Stern Journalist in der DDR und schrieb und produzierte vor allem Sachen, die von den Verhältnissen in der DDR handelten. Nun macht er ein ziemlich seltsames Fass "westliche Prüderie" vs "östliche Freizügigkeit" auf. Siehe Link.

Die Frage für mich ist: Stimmt denn das überhaupt sachlich? Ich hatte wirklich alle möglichen sozialen Kontakte zu den verschiedensten Millieus in der ehemaligen DDR. Zu den sogenannten ganz normalen Leuten bis zu Intellektuellen, Wissenschaftlern, Schriftstellern, Künstlern. In diesem Freundes- und Bekanntenkreis gab es keinen einzigen irgendwie FKK-affinen Menschen. Keinen einzigen. Nicht nur in dem oben verlinkten Beitrag sondern noch in zwei drei anderen jüngeren Texten wird die Sage verbreitet, Textilbadende seien in der DDR die absolute Ausnahme gewesen und der Normalfall war die Nacktbaderei. Das ist doch völliger Unsinn. Was soll das?

1. ist das wirklich deine ganz persönliche Macke.

2. wer sagt denn, dass ein nackter menschlicher Körper IMMER erotisch sein muss?
Die "ollen Griechen" betrieben Sport in all seinen Variationen grundsätzlich nackt. Glaubst du ernsthaft, die hätten des der "erotischen Wirkung" wegen getan?

3. bedienst du hier (wieder mal) das schlechte Argument der übereilten Verallgemeinerung.
Nur weil DU keinen einzigen Menschen in deinem Freundes- und Bekanntenkreis kennst, der "irgendwie FKK-affin" war, heißt das noch lange nicht, dass FKK in der DDR eine Ausnahmeerscheinung war.
Wie groß war/ ist denn dein Freundes- und Bekanntenkreis - 50, 100 Menschen? Wie viele lebten in der DDR etwa 17 Mio.
Du schließt also von einer winzigen Gruppe, du du kennst, auf die "Affinitäten"/Gewohnheiten der Gesamtbevölkerung.