Was ist Rassismus?

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Perdedor
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Perdedor » Mo 18. Jun 2018, 22:19

Hermann hat geschrieben:Es geht eigentlich weniger um die Beurteilung der morphologischen und physiologischen Eigenschaften eines Individuums, sondern um morphologischen und physiologischen Eigenschaften von Völkern.


Es ist nicht ganz klar, was du mit "Völkern" meinst.
Weiter unten beziehst du dich auf das Staatsvolk verschiedener Nationen.
Diese sind allerdings, genau wie die Ethnien im wissenschaftlichen Sinne soziale Konstrukte und nicht biologisch begründet.
Natürlich gibt es auch nigerianische Staatsangehörige mit weißer Hautfarbe.
Selbstverständlich kann man immer morphologische Durchschnitte bilden. Deutsche Staatsbürger sind im Durchschnitt größer als englische Staatsbürger. Deutsche Staatsbürger haben im Durchschnitt eine hellere Hautfarbe, als französische Staatsbürger. Da es allerdings ausch schwarze Deutsche gibt und große Engländer, ist ein Schluss von Phänotyp zu Staatsangehörigkeit nicht möglich.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Hermann » Mo 18. Jun 2018, 23:38

Perdedor hat geschrieben:(18 Jun 2018, 22:19)
Weiter unten beziehst du dich auf das Staatsvolk verschiedener Nationen.


Ich beziehe mich nicht auf Staatsbürger, sondern auf Völker.

Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. Zum Beispiel waren Staatsangehörige der DDR und der BRD alle deutsche Volksangehörige, obwohl sie verschiedene Staatsbürgerschaften hatten. Auch Rußlanddeutsche gehören zum deutschen Volk, auch wenn sie die russische Staatsbürgerschaft haben.

Mein Bezugspunkt war die phänotypische Unterschiedlichkeit von Völkern verschiedener Kontinente. Wobei man da nicht mal speziell einzelne Völker nennen müßte.

Man könnte auch sagen, zwischen den Völkern Schwarzafrikas und den Völkern Skandinaviens und den Völkern Ostasiens bestehen große phänotypische Unterschiede. Ob man das biologisch korrekt als "Rasse" zusammenfassen kann oder sich einen anderen Begriff dafür wählt, finde ich persönlich erstmal unerheblich für den grundsätzlichen Befund der Unterschiedlichkeit.

Die Frage, wer nun welche Staatsbürgerschaft erhalten sollte - oder eben auch nicht - ist dann wieder die politische Frage, an die man nun anknüpfen könnte.

Möchte man einen Vielvölkerstaat kreieren oder möchte man das nicht?

Möchte man offene Grenzen mit Migration aus der ganzen Welt oder möchte man das nicht?

Möchte man eine multiethnische Gesellschaft mit Menschen aus allen Teilen der Erde zusammenbasteln oder möchte man das nicht?

Das ist dann die politische Frage, die man unterschiedlich beantworten kann.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 18. Jun 2018, 23:46

Hermann hat geschrieben:(18 Jun 2018, 23:38)

Ich beziehe mich nicht auf Staatsbürger, sondern auf Völker.

Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. Zum Beispiel waren Staatsangehörige der DDR und der BRD alle deutsche Volksangehörige, obwohl sie verschiedene Staatsbürgerschaften hatten. ...


Das stimmt so schon mal nicht.
Sorben in der Ostzone oder Dänen im Nordwesten waren keine "deutschen Volksangehörige", aber, jeweils, deutsche Staatsbürger und somit natürlich Deutsche.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon ThorsHamar » Mo 18. Jun 2018, 23:53

Und mal wieder zum Thema "Was ist Rassismus?" ...
Ich hatte hier vor ein paar Jahren schon geschrieben:
Rassismus ist Ranking von Menschengruppen unter Erhöhung der eigenen Gruppe.

Ich finde, genau das trifft es immer noch genau.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Perdedor » Di 19. Jun 2018, 01:04

Hermann hat geschrieben:Ich beziehe mich nicht auf Staatsbürger, sondern auf Völker.


Das Problem ist, dass du den Begriff nicht klar definierst. In der Wissenschaft spricht man vom:
- Staatsvolk: Alle Bürger eines Staates oder der
- Ethnie: Eine Menschengruppe, die aufgrund sozialwissenschaftlicher Merkmale, d.h. Indentitäten wie sie z.B. durch eine gemeinsame Sprache Ausdruck finden zusamengefasst werden.
Beides sind soziale Konstrukte. Es spricht biologisch nichts dagegen, dass einer Schwarzer ethnisch deutsch ist. Ganz einfach, weil Ethnie kein biologisches Konzept ist, sondern ein sozialwissenschaftliches.
Darüberhinaus ist nicht klar, wo du den Begriff "Rasse" überhaupt ins Spiel bringen möchtest. Du willst ihn synonym für "Ethnie" verwenden? Das wäre in mehrfacher Hinsicht irreführend, da "Rasse" ursprünglich eben ein biologisches Konzept war und auch heute noch ist, aber eben nur noch in Zusammenhang mit der Tierzucht verwendet wird.


ThorsHamar hat geschrieben:Rassismus ist Ranking von Menschengruppen unter Erhöhung der eigenen Gruppe.


Die Erhöhung muss nicht explizit erfolgen. Es reicht die Behauptung der grundsätzlichen Andersartigkeit von willkürlich definierten Menschengruppen, ohne das Individuum zu betrachten. Auch das Zuschreiben positiver Merkmale kann rassistisch sein ("Schwarze können schnell rennen. Alle Juden sind intelligent.").
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon ThorsHamar » Di 19. Jun 2018, 07:42

Perdedor hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:04)

...Die Erhöhung muss nicht explizit erfolgen. Es reicht die Behauptung der grundsätzlichen Andersartigkeit von willkürlich definierten Menschengruppen, ohne das Individuum zu betrachten. Auch das Zuschreiben positiver Merkmale kann rassistisch sein ("Schwarze können schnell rennen. Alle Juden sind intelligent.").


Dein Einwand ist durchaus berechtigt.
Ich meine aber, dass Rassismus erst dann entsteht, also man erst dann wirklich von Rassismus sprechen kann, wenn diese Idee der "grundsätzlichen Andersartigkeit von willkürlich definierten Menschengruppen, ohne das Individuum zu betrachten" tatsächliche Auswirkungen auf das persönliche Verhalten eines Menschen im sozialen Gefüge hat.
Erst wenn ein Ranking stattfindet und daraus resultierende Verhaltensweisen, würde ich von Rassismus sprechen, denn schliesslich gibt es ja objektive Merkmale von mehrheitlich Mitgliedern von Menschengruppen, welche diese Menschengruppen als solche überhaupt erst definieren, wie Hautfarbe, Haaare oder Körperformen ....
Dass dieses Ranking der eigenen Gruppe auch einmal in die andere Richtung gehen kann, ist richtig, wie der Philosemitismus belegt.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Zunder » Di 19. Jun 2018, 13:42

Der Philosemitismus schreibt den Juden keine kollektiven Eigenschaften zu. Er verwendet sich für die rechtliche bzw. völkerrechtliche Gleichstellung der Juden. Eine solche Haltung als Rassismus zu denunzieren, ist antisemitischer Dreck und sonst nichts.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Hermann » Di 19. Jun 2018, 14:38

Perdedor hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:04)
Darüberhinaus ist nicht klar, wo du den Begriff "Rasse" überhaupt ins Spiel bringen möchtest.


Ich benutze diesen Begriff überhaupt nicht und finde aus auch für die Diskussion unerheblich, ob es Menschenrassen im biologischen Sinn gibt oder nicht.

Die politische Frage ist doch, ob man einen multiethnischen Vielvölkerstaat und eine "buntgemischte" Gesellschaft aus Schwarzafrikanern, Chinesen, Indern, Arabern, Türken, Eskimos und ein paar "Biodeutschen" schaffen möchte, oder ob man genau diese "Buntheit" eben nicht möchte.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Keoma » Di 19. Jun 2018, 14:41

Hermann hat geschrieben:(19 Jun 2018, 14:38)

Ich benutze diesen Begriff überhaupt nicht und finde aus auch für die Diskussion unerheblich, ob es Menschenrassen im biologischen Sinn gibt oder nicht.

Die politische Frage ist doch, ob man einen multiethnischen Vielvölkerstaat und eine "buntgemischte" Gesellschaft aus Schwarzafrikanern, Chinesen, Indern, Arabern, Türken, Eskimos und ein paar "Biodeutschen" schaffen möchte, oder ob man genau diese "Buntheit" eben nicht möchte.


Wenn man die Buntheit nicht möchte, ist das bereits rassistische Hetze.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Hermann » Di 19. Jun 2018, 14:49

Keoma hat geschrieben:(19 Jun 2018, 14:41)
Wenn man die Buntheit nicht möchte, ist das bereits rassistische Hetze.


Ja und das fängt auch nicht erst bei der Hautfarbe an.

Wenn ein Politiker sagt, daß Deutschland ein christliches Land ist und der Islam deshalb nicht zu Deutschland gehört, wird diesem von linken Parteien, Politikern und Meinungsmachern bereits "Rassismus" vorgeworfen, obwohl der Islam nun nachweislich keine "Menschenrasse" ist und das auch niemand behauptet hat.

Der Begriff "Rassismus" hat eigentlich gar nichts damit zu tun, daß jemand behauptet, es würde Menschenrassen in einem biologischen Sinn geben.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 22. Jun 2018, 13:12

Rassismus bedeutet die Einteilung und Auf sowie Abwertung von Menschen anhand biologischer Merkmale.
Dabei wissen die Rassisten meißtens nicht mal warum Afrikaner eine dunkle Hautfarbe z. B haben.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Fr 22. Jun 2018, 13:20

Hinzu kommen Formen des Alltagsrassismus und des "Rassismus ohne Rassen". Letzteres ist vor allem aktuell unter Rechten gebräuchlich, die den Begriff "Rasse" durch "Kultur" ersetzt haben. "Rasse" ist durch das schreckliche Geschehen in Nazideutschland nicht mehr verwendbar für die Blaunen, ergo nehmen sie jetzt "Kultur", meinen aber im Grunde dasselbe. Im Ergebnis isses nix anderes.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 22. Jun 2018, 13:49

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2018, 13:20)

Hinzu kommen Formen des Alltagsrassismus und des "Rassismus ohne Rassen". Letzteres ist vor allem aktuell unter Rechten gebräuchlich, die den Begriff "Rasse" durch "Kultur" ersetzt haben. "Rasse" ist durch das schreckliche Geschehen in Nazideutschland nicht mehr verwendbar für die Blaunen, ergo nehmen sie jetzt "Kultur", meinen aber im Grunde dasselbe. Im Ergebnis isses nix anderes.


Faschisten sind eine Minderheit.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Fr 22. Jun 2018, 14:04

Rote_Galaxie hat geschrieben:(22 Jun 2018, 13:49)

Faschisten sind eine Minderheit.


Ausgesprochene Faschisten schon, aber Menschen, die auf wichtige gesellschaftliche Fragen rechtsradikale (zum Beispiel fremdenfeindliche und rassistische) Antworten geben, gibt es schon recht viele. Man spricht von 15 bis 20 Prozent der erwachsenen Bevölkerung.
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Fr 22. Jun 2018, 15:31

Perdedor hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:04)
- Ethnie: Eine Menschengruppe, die aufgrund sozialwissenschaftlicher Merkmale, d.h. Indentitäten wie sie z.B. durch eine gemeinsame Sprache Ausdruck finden zusamengefasst werden.

Das ist nicht richtig!
Ethnien definieren sich (selbst) über gemeinsame Herkunft, gemeinsame Sprache, gemeinsame Kultur etc.
Dabei handelt es sich nicht nur um so genannte soziale und kulturelle Merkmale, sondern auch um biologische/genetische, mit deren Hilfe verschieden Ethien nach deren Herkunft unterscheidbar sind ==> X-chromosomale Marker.

Perdedor hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:04)Beides sind soziale Konstrukte. Es spricht biologisch nichts dagegen, dass einer Schwarzer ethnisch deutsch ist.

Doch tut es! Siehe X-chromosomale Marker.
Und noch etwas spricht dagegen und zwar der Begriff gemeinsam, weil Ethnie eben kein soziales Konstrukt ist.

Perdedor hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:04)] Ganz einfach, weil Ethnie kein biologisches Konzept ist, sondern ein sozialwissenschaftliches.

Ist immer noch falsch, weil sich die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie auch molekulargenetisch nachweisen lässt.

Allerdings hat Ethnie mit Rasse absolut gar nix zu tun!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Fr 22. Jun 2018, 16:49

Falls sich jetzt jemand auf die Suche nach der Ethnie "Deutsch" begeben sollte, der wird sie nicht finden. Es gibt sie nicht :D

Zitat

Seien wir ehrlich: Wer »biodeutsch« sagt, denkt nicht an Geburtsregistereinträge, sondern an helle Haut statt krauses Haar. Deutsch ist, wer »weiß« ist. Wer davon abweicht, muss irgendwann zugewandert sein. Ist da etwas dran? Ist Deutschsein auch eine Frage der Abstammung, der Gene? Gab es einen germanischen Urzustand, in dem zwei Meter große blonde Hünen und blauäugige Mädchen mit Zöpfen heldenhaft invasive Arten abwehrten, um die Reinheit des »biodeutschen« Gencodes zu verteidigen? Und wenn ja: Wann haben sie gelebt, diese reinrassigen deutschen Ureinwohner?

Vor rund 2000 Jahren. Zumindest dem Mythos nach. Wer nach den Ursprüngen der Ethnie »Deutsch« sucht, landet im Teutoburger Wald. Im Jahr 9 nach Christus soll Arminius alias Hermann dort die Römer vernichtend geschlagen haben. Sein Sieg wurde zum Gründungsmythos der Deutschen. Und seine blonde hünenhafte Gestalt durch Bildhauer, Maler, Dichter und Filmemacher bis heute zum Prototyp eines ethnischen Deutschen.

Das Wissenschaftsmagazin »Science« ist diesem Mythos einmal nachgegangen. Ihr ernüchterndes Urteil für alle, die dem Glauben an eine deutsche Gen-Gemeinschaft anhängen: Schon in »Herman the German« steckte mehr russischer Hirte und anatolischer Bauer als arischer Herrenmensch. Und nicht nur in ihm: Wir alle sind Migranten. Schon ein Blick um wenige tausend Jahre zurück zeige: Alle Europäer haben Wurzeln in Afrika, dem Nahen Osten oder Anatolien.

Eine Überfremdung eines »biodeutschen« Volkes wie es AfD-Politiker Ralph Weber beschwört, kann es allein deshalb schon nicht geben, weil es eine deutsche Ethnie - nennt man sie nun »arische Rasse« oder »Biodeutsche« nie gab. Nicht vor der Flüchtlingskrise. Nicht vor den »Gastarbeitern«. Nicht einmal im Teutoburger Wald. Die abschließende Antwort auf die Existenzfrage aller »Biodeutschen« lautet deshalb: Euch gibt es nicht. Diskriminierung, weil sich Menschen für »biodeutsch« halten, leider schon.


https://www.neues-deutschland.de/artike ... grund.html
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Senexx » Fr 22. Jun 2018, 16:57

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2018, 16:49)

Falls sich jetzt jemand auf die Suche nach der Ethnie "Deutsch" begeben sollte, der wird sie nicht finden. Es gibt sie nicht :D

Zitat

Seien wir ehrlich: Wer »biodeutsch« sagt, denkt nicht an Geburtsregistereinträge, sondern an helle Haut statt krauses Haar. Deutsch ist, wer »weiß« ist. Wer davon abweicht, muss irgendwann zugewandert sein. Ist da etwas dran? Ist Deutschsein auch eine Frage der Abstammung, der Gene? Gab es einen germanischen Urzustand, in dem zwei Meter große blonde Hünen und blauäugige Mädchen mit Zöpfen heldenhaft invasive Arten abwehrten, um die Reinheit des »biodeutschen« Gencodes zu verteidigen? Und wenn ja: Wann haben sie gelebt, diese reinrassigen deutschen Ureinwohner?

Vor rund 2000 Jahren. Zumindest dem Mythos nach. Wer nach den Ursprüngen der Ethnie »Deutsch« sucht, landet im Teutoburger Wald. Im Jahr 9 nach Christus soll Arminius alias Hermann dort die Römer vernichtend geschlagen haben. Sein Sieg wurde zum Gründungsmythos der Deutschen. Und seine blonde hünenhafte Gestalt durch Bildhauer, Maler, Dichter und Filmemacher bis heute zum Prototyp eines ethnischen Deutschen.

Das Wissenschaftsmagazin »Science« ist diesem Mythos einmal nachgegangen. Ihr ernüchterndes Urteil für alle, die dem Glauben an eine deutsche Gen-Gemeinschaft anhängen: Schon in »Herman the German« steckte mehr russischer Hirte und anatolischer Bauer als arischer Herrenmensch. Und nicht nur in ihm: Wir alle sind Migranten. Schon ein Blick um wenige tausend Jahre zurück zeige: Alle Europäer haben Wurzeln in Afrika, dem Nahen Osten oder Anatolien.

Eine Überfremdung eines »biodeutschen« Volkes wie es AfD-Politiker Ralph Weber beschwört, kann es allein deshalb schon nicht geben, weil es eine deutsche Ethnie - nennt man sie nun »arische Rasse« oder »Biodeutsche« nie gab. Nicht vor der Flüchtlingskrise. Nicht vor den »Gastarbeitern«. Nicht einmal im Teutoburger Wald. Die abschließende Antwort auf die Existenzfrage aller »Biodeutschen« lautet deshalb: Euch gibt es nicht. Diskriminierung, weil sich Menschen für »biodeutsch« halten, leider schon.


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Sie leiden leider unter schwerem Rassismus.

Ethnie mit "genetisch definiert" gleichzusetzen, zeugt nicht nur mangelnder von Begriffskenntnis, sondern leider auch von Rassismus. Auch in der Negation.

Ich empfehle Ihnen, weniger zu schreiben und vorher mehr nachzudenken oder sich zu informieren.
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Nieder mit dem Extremismus: Wider SED, AfD und Grüne!
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Selina » Fr 22. Jun 2018, 16:59

Und Sie leiden unter Kurzsichtigkeit. Denn das Ganze ist ein Zitat. Da macht sich ein Autor über den "Biodeutschen" lustig. Und das ist gelungen, wie man sieht :D
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Cat with a whip » Fr 22. Jun 2018, 17:23

Wiedermal Ausrufungseichengebrülle und auf wichtig machende Unterstreichungen von der Moderatorin, aber halt auch falsch. Denn im Falle wenn ein Teil einer Ethnie sich abspaltet sind die Marker nicht zwingend geeignet um die neuen ethnischen Gruppen zu unterschieden. Denn dann sind sie auch durchaus weiterhin biologisch identisch. Wir erhalten zwei Ethnien trotz identischer genetische Marker. Daher ist Genetik eben kein zwingendes Unterscheidungsmerkmal.

Und natürlich haben sich früher auch verschiedene Ethnien vereint und dann waren sie eine Ethnie trotz unterschiedlicher genetischer Marker.

Der Begriff Ethnie ist nunmal nicht mit dem ganzen Set an möglichen Kriterien abgrenzbar und oft nur mit einem Teil der Kriterien praktikabel.

Wer hingegen behauptet genetische und biologische Merkmale wären immer eine Bedingung für die Unterscheidung von Ethnie und sogar der Selbstdefinition von Ethien wie es die Moderatorin Dark Angel wahrheitswidrig behauptet, bringt freilich den vulgären Rassebegriff der Rassisten durchs Hintertürchen hinein, auch wenn er vehement im Schlusssatz scheinheilig betont, dass Rasse nichts mit Ethnie zu tun hat. Das übliche Bullshitting wie man es von diesem Mitglied kennt.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Was ist Rassismus?

Beitragvon Dark Angel » Fr 22. Jun 2018, 17:34

Selina hat geschrieben:(22 Jun 2018, 16:59)

Und Sie leiden unter Kurzsichtigkeit. Denn das Ganze ist ein Zitat. Da macht sich ein Autor über den "Biodeutschen" lustig. Und das ist gelungen, wie man sieht :D

Tja - ehe man sich über irgendwas lustig macht, sollte man sich über die Bedeutung eines Begriffes informieren.
Was der Autor offennsichtlich NICHT getan hat und du genauso wenig.
Das Wort "deutsch" hat sich aus der indoeuropäischen Wortwurzel " teuta" = Volk, Leute entwickelt. Es bezeichnet die Zugehörigkeit zur germanischen Sprachgemeinschaft/germanischem Idiom/germanischen Dialekten, in Abgrenzung zur Völkern mit "welchem" (romanischen Sprachen und Dialekten) Idiom und zum Latein der Kleriker.
Aus "teuta" entwickelte sich im Westfränkischen (einem ausgestorbenen germanischen Dialekt) das Wort "theodisk". Die "Lingua theodisk" = deutsche Sprache ist die Sprache "die dem Volke verständlich ist".
Kaiser Otto I leitete im 10./11.Jh aus der Bezeichnung der Sprache "Lingua theodisk" als Bezeichnung für die Vereinigung aller germanischen Stämme (auf dem Gebiet Ostfrankens), zur Stärkung des Zusammenhalts die Bezeichnung "Theodiske" = Deutsche, als Bezeichnung für das gesamte Volk ab.
Die Entstehung Germanische Sprachfamilie - Teil der Indoeuropäischen Sprachfamilie - und damit auch die germanischen Ethnien sind bis ins 3. Jahrtausend bc nachweisbar. AUCH auf Grundlage X-chromosomaler (also molekulargenetischer) Marker.

Sollte man wissen, bevor man sich über irgend etwas lustig macht.
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