Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich hier

Moderator: Moderatoren Forum 2

HugoBettauer

Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich hier

Beitragvon HugoBettauer » Mi 9. Sep 2015, 22:31

Gregorius hat viewtopic.php?p=3238759#p3238759 meiner Auslegung der Präambel des Grundgesetzes widersprochen.

S hat geschrieben:Im selben Satz steht auch was von Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott - wir wissen, dass es keinen Gott gibt, jedenfalls nicht innerhalb der deutschen Grenzen von 1949. Zudem behauptet die Präambel, Deutschland strebe nach einem Platz als gleichberechtigtes Glied - tatsächlich will Deutschland aber wie viele andere Staaten auch Ordnungsmacht sein, also anderen ihren Platz (mit) zuweisen.



G hat geschrieben:Weil es nicht Strangthema ist, nur soviel: ich widerspreche deiner Auslegung der Präambel vehement!


Ich führte aus, dass das Grundgesetz in seiner Präambel eher lyrisch zu verstehen ist. Im Gegensatz zu den Artikeln, von denen einige nur deklaratorisch sind, also feststellen, was aufgrund internationaler Gepflogenheiten und Pflichten sowieso unabänderlich ist, handelt es sich bei der Präambel um einen bloßen Vorsatz. Dies bemerkt man auch am Gottesbezug und an dem Platz, den Deutschland in der Welt einnehmen solle. 1949 war dies vielleicht ein ambitioniertes Ziel, heute jedoch erscheint es wie eine naive Interpretation.

Ich möchte in diesem Strang über die Interpretation der Präambel des Grundgesetzes diskutieren. Da Gregorius seine Interpretation noch nicht ausgeführt hat, bitte ich bei der Bewertung des Eingangsbeitrages um etwas Geduld - es wird ggf ergänzt.
Benutzeravatar
Brainiac
Vorstand
Beiträge: 6635
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon Brainiac » Mi 9. Sep 2015, 23:55

die Spannung steigt :D
Jeder hat das Recht
Texas41
Beiträge: 539
Registriert: Mi 26. Aug 2015, 10:58

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon Texas41 » Do 10. Sep 2015, 09:36

Oh - eine Diskussion über ein total veraltetes Gesetz, das man spätestens 1990 hätte ändern müssen. Wie aufregend.... *gähn*
HugoBettauer

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon HugoBettauer » Do 10. Sep 2015, 09:43

Brainiac » Mi 9. Sep 2015, 22:55 hat geschrieben:die Spannung steigt :D

Greg hat schon angekündigt, dass da was kommen wird. Gestern war es ihm aber zu spät.

Tex hat geschrieben:Gesetz, das man spätestens 1990 hätte ändern müssen.

Man hat es 1990 geändert, sogar die Präambel, um die es hier nur gehen soll, wurde erweitert. Seither wurde das Grundgesetz viele Male geändert, nicht immer zum Guten. Die Änderung aber, auf die hier manche warten, ist aus übergeordneten Gründen nicht im Programm, kann nicht kommen, wird nicht kommen, soll nicht kommen.
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon Gregorius I » Do 10. Sep 2015, 17:54

SoleSurvivor » Mi 9. Sep 2015, 22:31 hat geschrieben:Gregorius hat viewtopic.php?p=3238759#p3238759 meiner Auslegung der Präambel des Grundgesetzes widersprochen.


Das ist richtig, und zwar diesen Ausführungen ( http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p=3238749#p3238749 ):
SoleSurvivor » Mi 9. Sep 2015, 22:16 hat geschrieben:Im selben Satz steht auch was von Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott - wir wissen, dass es keinen Gott gibt, jedenfalls nicht innerhalb der deutschen Grenzen von 1949. Zudem behauptet die Präambel, Deutschland strebe nach einem Platz als gleichberechtigtes Glied - tatsächlich will Deutschland aber wie viele andere Staaten auch Ordnungsmacht sein, also anderen ihren Platz (mit) zuweisen.

Die Präambel ist im Grunde genommen Verarsche.


1. Es mag sein, dass "ihr" zu "wissen" glaubt, "dass es keinen Gott gibt", innerhalb oder außerhalb welcher Grenzen auch immer. Es steht fest, dass kein Mensch beweisen oder widerlegen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht. Jedenfalls gibt es Menschen, die an Gott glauben - 1949 waren es sicher mehr als heute. Das ist grundsätzlich zu respektieren.

2. Die Präambel wird gerne - warum, ist mit ein Rätsel - fehlinterpretiert. Sie ist kein Beleg für eine Tendenz Deutschlands in Richtung eines nichtsäkularen Staatswesens!

3. Nach dem Krieg verständlich, aber auch heute immer noch von wesentlicher Bedeutung, bringt die Präambel den Willen Deutschlands zum Ausdruck, ein Staatswesen zu errichten und beizubehalten, das sich verantwortlich verhalten will. Auf Maßstäbe dieser Verantwortung wird hingewiesen: sie gewinnt unser Staat bzw. seine Verfassung aus der antik-christlich-aufklärerischen Geistestradition der europäischen Geschichte und aus den mit ihr eng verbundenen Rechtstraditionen, nicht zuletzt dem internationalen Recht.

4. Daraus folgt die Selbstverpflichtung Deutschlands, dem Weltfrieden zu dienen. Das ist eine Erfahrung der Zeit vor 1945, die bis heute und auch in Zukunft Gültigkeit hat.

5. Die Verfasser der Präambel hatten begriffen, dass Deutschland nicht nur ein Teil Europas und in dessen Entwicklung eingebunden ist, sondern auch von den Vorgängen in der übrigen Welt abhängig ist. Sie zeigten damit, dass sie die nationalistische Denkweise und Perspektive der Politik, die letztlich für Deutschland auf einem Irrweg endete, überwinden wollten. Diese Denkhaltung unserer Verfassungsmütter und -väter war richtungsweisend für die deutsche Politik - und ist sie weiterhin!

6. Der Wunsch Deutschlands, nach dem verbrecherischen Naziregime wieder ein "gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa" zu sein, ist verständlich und eine wesentliche Leitlinie der deutschen Politik. Zum einen sollte so die deutsche Souveränität wiederhergestellt und die deutsche Teilung beseitigt - in diesem Sinne war noch die Präambel von 1949 konkret formuliert -, zum anderen der damalige Ost-West-Gegensatz überwunden werden. Diese Ziele sind erreicht.

7. Deutschland ist nach der Wiedervereinigung zweifellos das wirtschaftlich mächtigste Land Europas. Der historische Wunsch nach einem "vereinten Europa" leitet die deutsche Politik aber auch weiterhin, weshalb dieser Passus in der Präambel nach 1990 nicht verändert worden ist. Denn die politische Entwicklung nach 1945 hat bewirkt, dass sich in Deutschland und anderen europäischen Staaten die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass der Frieden in Europa nur dann dauerhaft gesichert sein kann, wenn alle europäischen Staaten einvernehmliche, auf Konsens beruhende Politik betreiben. Die EU hat Fortschritte gemacht, aber muss noch weiterentwickelt werden, um einen Rückfall in Fehler der europäischen Vergangenheit zu vermeiden. Wenn Deutschland dabei "Ordnungsmacht" sein muss, so ist das eben seiner tatsächlichen Macht geschuldet, und grundsätzlich nicht negativ zu sehen. Denn Deutschland agiert nicht selbstherrlich, sondern immer in enger Abstimmung besonders mit Frankreich und anderen Staaten. Gleichwohl müssen viele, gerade die richtungsweisenden Entscheidungen der EU immer noch einstimmig getroffen werden, sodass auch die kleinen, weniger mächtigen Staaten von den großen Staaten in der EU nicht marginalisiert werden können - und erst recht nicht von Deutschland allein! Dass viele Beschlüsse in der EU im Sinne Deutschlands getroffen werden, liegt einfach daran, dass deutsche Politiker brauchbare Vorschläge machen und von ihren Ansichten überzeugen können.

Fazit: Die Präambel unserer Verfassung, des Grundgesetzes, ist keineswegs "Verarsche", sondern enthält in ihrer Kürze gleichwohl ein bemerkenswertes, politisch richtungsweisendes Programm, an dem sich deutsche Politiker mit Erfolg sei 66 Jahren orientieren. Die allgemeinen Vorgaben der Präambel sind in zahlreiche Details unserer Verfassung eingeflossen.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon Gregorius I » Do 10. Sep 2015, 17:55

SoleSurvivor » Do 10. Sep 2015, 09:43 hat geschrieben:Greg hat schon angekündigt, dass da was kommen wird. Gestern war es ihm aber zu spät.


Man hat es 1990 geändert, sogar die Präambel, um die es hier nur gehen soll, wurde erweitert. Seither wurde das Grundgesetz viele Male geändert, nicht immer zum Guten.
Die Änderung aber, auf die hier manche warten, ist aus übergeordneten Gründen nicht im Programm, kann nicht kommen, wird nicht kommen, soll nicht kommen.


Da sind wir vollkommen einer Meinung!
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
HugoBettauer

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon HugoBettauer » Fr 11. Sep 2015, 09:24

Gregorius I » Do 10. Sep 2015, 16:54 hat geschrieben:1. Es mag sein, dass "ihr" zu "wissen" glaubt, "dass es keinen Gott gibt", innerhalb oder außerhalb welcher Grenzen auch immer. Es steht fest, dass kein Mensch beweisen oder widerlegen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht.

Das ist eine schlechte Voraussetzung für Verantwortung, wenn man das nicht mal so genau sagen kann.

Jedenfalls gibt es Menschen, die an Gott glauben - 1949 waren es sicher mehr als heute. Das ist grundsätzlich zu respektieren.

Respektieren in dem Sinne, dass man die Leut nicht jeden Tag damit aufzieht - klar. Respektieren in dem Sinne, dass man nicht widerspricht, wenn diese Leut ihre Glaubensfigur für eine Tatsache ausgeben, die für alle Konsequenzen haben muss? Ganz sicher nicht.

2. Die Präambel wird gerne - warum, ist mit ein Rätsel - fehlinterpretiert. Sie ist kein Beleg für eine Tendenz Deutschlands in Richtung eines nichtsäkularen Staatswesens!

Das war nicht die Stoßrichtung meines Beitrages. Jedoch muss immer scharf abgewogen werden, wie viel Schutzrecht man einer Religion gewähren muss und wo der Übergriff auf das Leben Unbeteiligter an diesem Glauben unerträglich wird.

3. Nach dem Krieg verständlich, aber auch heute immer noch von wesentlicher Bedeutung, bringt die Präambel den Willen Deutschlands zum Ausdruck, ein Staatswesen zu errichten und beizubehalten, das sich verantwortlich verhalten will.

Verantwortlich und und im Recht fand sich noch jede deutsche Staatsidee. Sei es der Stärke wegen, sei es von Gottes Gnaden oder weil der Wähler es so entschieden hat.

Das wird dann präzisiert:

Auf Maßstäbe dieser Verantwortung wird hingewiesen: sie gewinnt unser Staat bzw. seine Verfassung aus der antik-christlich-aufklärerischen Geistestradition der europäischen Geschichte und aus den mit ihr eng verbundenen Rechtstraditionen, nicht zuletzt dem internationalen Recht.

Dieses breite und in sich widersprüchliche Bündel erlaubt ganz verschiedene Handlungsweisen: Den Wirtschaftskrieg, den Isolationismus, die gerüstete Verteidigung wie auch den Angriffskrieg auf das Ausland, die Bestrafung von Menschen aufgrund nachträglich eingerichteter Gesetze, die Verjährung des vollendeten Todschlages wie auch die Nichtverjährung des Mordversuches, die Unterordnung der Frau wie auch ihre Gleichstellung, die Strafbarkeit und Nichtstrafbarkeit der Homosexualität.

4. Daraus folgt die Selbstverpflichtung Deutschlands, dem Weltfrieden zu dienen. Das ist eine Erfahrung der Zeit vor 1945, die bis heute und auch in Zukunft Gültigkeit hat.

Diese Selbstverpflichtung schießt Angriffskriege nicht aus.

5. Die Verfasser der Präambel hatten begriffen, dass Deutschland nicht nur ein Teil Europas und in dessen Entwicklung eingebunden ist, sondern auch von den Vorgängen in der übrigen Welt abhängig ist. Sie zeigten damit, dass sie die nationalistische Denkweise und Perspektive der Politik, die letztlich für Deutschland auf einem Irrweg endete, überwinden wollten. Diese Denkhaltung unserer Verfassungsmütter und -väter war richtungsweisend für die deutsche Politik - und ist sie weiterhin!

Das stimmt nicht. Der deutsche Nationalismus hatte nie ein Ende, und dies in Oost und Weest. Deutschland dafür zu loben, wie vorbildlich es mit dem NS aufgeräumt habe (was nebenher großer Quatsch ist), ist ebenso eine Verlaufsform des Nationalismus wie das Abstreiten und Relativieren von peinlichen Momenten der Geschichte. Nicht ganz zufällig erlaubt es den Fingerzeit auf andere Länder, wovon reichlich Gebrauch gemacht wird. Es hat rund 60 Jahre gedauert, die Lesart vom guten, weil gewendeten Deutschland fast vollständig gegen die vom guten, weil immer im Recht stehenden Deutschland durchzusetzen. Das ist aber einerlei, denn die Beweisabsicht ist dieselbe.

So ist auch die Politik der Verträge und Bündnisse kein Abweis des Nationalismus und des Strebens nach Weltgeltung sondern das Mittel zu diesem Zweck. Die Präambel spricht von einem Gleichrang, aber das war nie das Streben irgendeines Staates.

6. Der Wunsch Deutschlands, nach dem verbrecherischen Naziregime wieder ein "gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa" zu sein, ist verständlich und eine wesentliche Leitlinie der deutschen Politik. Zum einen sollte so die deutsche Souveränität wiederhergestellt und die deutsche Teilung beseitigt - in diesem Sinne war noch die Präambel von 1949 konkret formuliert
-,
Die Wiedergewinnung von Gebieten, über die man heute gar nicht mehr nachdenkt, war in den 40ern und 50ern noch ein verfolgtes Ziel. Dass es auch in einem geeinten Europa immer eine Konkurrenz um Führung und Geltung gibt, verschweigt die Verfassung wohlweislich.

7. Deutschland ist nach der Wiedervereinigung zweifellos das wirtschaftlich mächtigste Land Europas. Der historische Wunsch nach einem "vereinten Europa" leitet die deutsche Politik aber auch weiterhin, weshalb dieser Passus in der Präambel nach 1990 nicht verändert worden ist. Denn die politische Entwicklung nach 1945 hat bewirkt, dass sich in Deutschland und anderen europäischen Staaten die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass der Frieden in Europa nur dann dauerhaft gesichert sein kann, wenn alle europäischen Staaten einvernehmliche, auf Konsens beruhende Politik betreiben.


Die Politik in Europa seit 1945 kann man schwerlich als Konsens verkaufen. Sie war immer geprägt von Konfrontationen, Kompromissen, Machtworten, Alleingängen und Zweckbündnissen nicht nur zwischen den Blöcken sondern auch innerhalb. An allen größeren Bürgerkriegen Europas seit 1945 war auch immer das europäische Ausland treibend mit beteiligt, in Griechenland wie in Jugoslawien und nun in der Ukraine.

Die EU hat Fortschritte gemacht, aber muss noch weiterentwickelt werden, um einen Rückfall in Fehler der europäischen Vergangenheit zu vermeiden. Wenn Deutschland dabei "Ordnungsmacht" sein muss, so ist das eben seiner tatsächlichen Macht geschuldet, und grundsätzlich nicht negativ zu sehen.


Da kann man aber froh sein. Ein paar demütige Zeilen und schon ist die "natürliche" Vorherrschaft der Mächtigen über die Sonstigen zu ihren eigenen Zwecken im Recht.

Denn Deutschland agiert nicht selbstherrlich, sondern immer in enger Abstimmung besonders mit Frankreich und anderen Staaten. Gleichwohl müssen viele, gerade die richtungsweisenden Entscheidungen der EU immer noch einstimmig getroffen werden, sodass auch die kleinen, weniger mächtigen Staaten von den großen Staaten in der EU nicht marginalisiert werden können - und erst recht nicht von Deutschland allein! Dass viele Beschlüsse in der EU im Sinne Deutschlands getroffen werden, liegt einfach daran, dass deutsche Politiker brauchbare Vorschläge machen und von ihren Ansichten überzeugen können.


Dieses "überzeugen" hat nichts damit zu tun, dass besonders schlaue Ansichten vorgetragen werden. Es handelt sich um einen Vorgang, bei dem die Gewichte und Hebel der Beteiligten immer in Betrieb sind. Wenn man so will, kann man es je nach Sichtweise auch auch Handel oder Nötigung nennen.

Fazit: Die Präambel unserer Verfassung, des Grundgesetzes, ist keineswegs "Verarsche", sondern enthält in ihrer Kürze gleichwohl ein bemerkenswertes, politisch richtungsweisendes Programm, an dem sich deutsche Politiker mit Erfolg sei 66 Jahren orientieren. Die allgemeinen Vorgaben der Präambel sind in zahlreiche Details unserer Verfassung eingeflossen.

Den Erfolg bestreiten nur wenige. Die Verfassungsrealität kürzt sich aber zusammen darauf, dass deutsche Politik ganz natürlich deutschen Interessen verpflichtet ist.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 6449
Registriert: Sa 30. Mai 2009, 10:05

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon jorikke » Fr 11. Sep 2015, 16:56

SoleSurvivor » Fr 11. Sep 2015, 09:24 hat geschrieben:Das ist eine schlechte Voraussetzung für Verantwortung, wenn man das nicht mal so genau sagen kann.


Respektieren in dem Sinne, dass man die Leut nicht jeden Tag damit aufzieht - klar. Respektieren in dem Sinne, dass man nicht widerspricht, wenn diese Leut ihre Glaubensfigur für eine Tatsache ausgeben, die für alle Konsequenzen haben muss? Ganz sicher nicht.


Das war nicht die Stoßrichtung meines Beitrages. Jedoch muss immer scharf abgewogen werden, wie viel Schutzrecht man einer Religion gewähren muss und wo der Übergriff auf das Leben Unbeteiligter an diesem Glauben unerträglich wird.


Verantwortlich und und im Recht fand sich noch jede deutsche Staatsidee. Sei es der Stärke wegen, sei es von Gottes Gnaden oder weil der Wähler es so entschieden hat.

Das wird dann präzisiert:


Dieses breite und in sich widersprüchliche Bündel erlaubt ganz verschiedene Handlungsweisen: Den Wirtschaftskrieg, den Isolationismus, die gerüstete Verteidigung wie auch den Angriffskrieg auf das Ausland, die Bestrafung von Menschen aufgrund nachträglich eingerichteter Gesetze, die Verjährung des vollendeten Todschlages wie auch die Nichtverjährung des Mordversuches, die Unterordnung der Frau wie auch ihre Gleichstellung, die Strafbarkeit und Nichtstrafbarkeit der Homosexualität.


Diese Selbstverpflichtung schießt Angriffskriege nicht aus.


Das stimmt nicht. Der deutsche Nationalismus hatte nie ein Ende, und dies in Oost und Weest. Deutschland dafür zu loben, wie vorbildlich es mit dem NS aufgeräumt habe (was nebenher großer Quatsch ist), ist ebenso eine Verlaufsform des Nationalismus wie das Abstreiten und Relativieren von peinlichen Momenten der Geschichte. Nicht ganz zufällig erlaubt es den Fingerzeit auf andere Länder, wovon reichlich Gebrauch gemacht wird. Es hat rund 60 Jahre gedauert, die Lesart vom guten, weil gewendeten Deutschland fast vollständig gegen die vom guten, weil immer im Recht stehenden Deutschland durchzusetzen. Das ist aber einerlei, denn die Beweisabsicht ist dieselbe.

So ist auch die Politik der Verträge und Bündnisse kein Abweis des Nationalismus und des Strebens nach Weltgeltung sondern das Mittel zu diesem Zweck. Die Präambel spricht von einem Gleichrang, aber das war nie das Streben irgendeines Staates.

-,
Die Wiedergewinnung von Gebieten, über die man heute gar nicht mehr nachdenkt, war in den 40ern und 50ern noch ein verfolgtes Ziel. Dass es auch in einem geeinten Europa immer eine Konkurrenz um Führung und Geltung gibt, verschweigt die Verfassung wohlweislich.



Die Politik in Europa seit 1945 kann man schwerlich als Konsens verkaufen. Sie war immer geprägt von Konfrontationen, Kompromissen, Machtworten, Alleingängen und Zweckbündnissen nicht nur zwischen den Blöcken sondern auch innerhalb. An allen größeren Bürgerkriegen Europas seit 1945 war auch immer das europäische Ausland treibend mit beteiligt, in Griechenland wie in Jugoslawien und nun in der Ukraine.



Da kann man aber froh sein. Ein paar demütige Zeilen und schon ist die "natürliche" Vorherrschaft der Mächtigen über die Sonstigen zu ihren eigenen Zwecken im Recht.



Dieses "überzeugen" hat nichts damit zu tun, dass besonders schlaue Ansichten vorgetragen werden. Es handelt sich um einen Vorgang, bei dem die Gewichte und Hebel der Beteiligten immer in Betrieb sind. Wenn man so will, kann man es je nach Sichtweise auch auch Handel oder Nötigung nennen.


Den Erfolg bestreiten nur wenige. Die Verfassungsrealität kürzt sich aber zusammen darauf, dass deutsche Politik ganz natürlich deutschen Interessen verpflichtet ist.



Schön zu lesen. Eure Überlegungen sind ernsthaft und angemessen.
Für mich ist die Präambel eine Art Ouvertüre, die auf das Folgende einstimmen soll.
Deshalb auch mehr eine Absichtserklärung.
Sole bringt nach meinem Gusto zu viel konkrete Entwicklung hinein. Die Carlo Schmidts waren seinerzeit aber keine Propheten.
Manches ist anders gelaufen. Der Zeitgeist mag Kritik hervor rufen.
Grundsätzlich aber hätte ich an der Präambel und ihrer Richtungsweisung nichts zu bemängeln.
Benutzeravatar
Gregorius I
Beiträge: 2680
Registriert: Do 6. Mai 2010, 17:34
Benutzertitel: Kardinaler Althumanist

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon Gregorius I » Sa 12. Sep 2015, 00:48

SoleSurvivor » Fr 11. Sep 2015, 09:24 hat geschrieben:Das ist eine schlechte Voraussetzung für Verantwortung, wenn man das nicht mal so genau sagen kann.


Gewiss, das kann man so sehen. Aber selbst wenn es Gott nicht gibt, so bleibt die Verantwortung vor den Menschen, genauer: der Weltgemeinschaft, und damit wird die prinzipielle Verantwortlichkeit nicht entwertet.

Respektieren in dem Sinne, dass man die Leut nicht jeden Tag damit aufzieht - klar. Respektieren in dem Sinne, dass man nicht widerspricht, wenn diese Leut ihre Glaubensfigur für eine Tatsache ausgeben, die für alle Konsequenzen haben muss? Ganz sicher nicht.


Unser weltliches Recht, also Menschenrechte und Verfassungsrecht, kommen aus einer auch christlichen Tradition. Insofern kann Deutschland auch solche "Konsequenzen" dulden, sofern sie dem Verfassungsrecht nicht widersprechen - eine wesentliche Voraussetzung für die Gewährung von Religionsfreiheit.

Das war nicht die Stoßrichtung meines Beitrages. Jedoch muss immer scharf abgewogen werden, wie viel Schutzrecht man einer Religion gewähren muss und wo der Übergriff auf das Leben Unbeteiligter an diesem Glauben unerträglich wird.


Das ist die Grundlage unserer Religionsfreiheit. Keine Religionsgemeinschaft darf die Freiheit von ihr nicht angehörigen Bürgern beeinträchtigen.

Verantwortlich und und im Recht fand sich noch jede deutsche Staatsidee. Sei es der Stärke wegen, sei es von Gottes Gnaden oder weil der Wähler es so entschieden hat.


Jedenfalls wird durch die Präambel die Verantwortungsinstanz nicht mehr, wie in der deutschen Vergangenheit, allein einem Monarchen/Diktator bzw. über einen Monarchen Gott zugewiesen, sondern gleichberechtigt den Menschen selbst.

Das wird dann präzisiert:


Dieses breite und in sich widersprüchliche Bündel erlaubt ganz verschiedene Handlungsweisen: Den Wirtschaftskrieg, den Isolationismus, die gerüstete Verteidigung wie auch den Angriffskrieg auf das Ausland, die Bestrafung von Menschen aufgrund nachträglich eingerichteter Gesetze, die Verjährung des vollendeten Todschlages wie auch die Nichtverjährung des Mordversuches, die Unterordnung der Frau wie auch ihre Gleichstellung, die Strafbarkeit und Nichtstrafbarkeit der Homosexualität.


Ich will nicht zu jedem Punkt etwas sagen - und außerdem geht es ja auch um die Präambel des Grundgesetzes. Denn welche "ganz verschiedene Handlungsweisen" letztlich (national bzw. international) rechtskonform sind, unterliegt oft unterschiedlicher Rechtsauslegung, die wir hier nicht im Einzelnen erörtern können. Jedenfalls fällt mir auf, dass du einen "Angriffskrieg" als "erlaubt" bezeichnest. Er ist nach unserer Verfassung verboten, schon seine Vorbereitung steht unter Strafe - wie prinzipiell auch nach internationalem Recht, wenn es dabei nicht um unabweisbare humanitäre Missionen geht. Die "Gleichstellung" von Mann und Frau legt unsere Verfassung fest, "Homosexualität" ist in Deutschland nicht (mehr) strafbar - eine deutliche Abkehr vom christlichen weg zum aufgeklärten Denken.

Diese Selbstverpflichtung schießt Angriffskriege nicht aus.


Wie ich schon ausführte, sind sie in Deutschland verboten - mit der Ausnahme der Mitwirkung an krigerischen Aktionen zu humanitären Zwecken aufgrund eines UNO-Mandates.

Das stimmt nicht. Der deutsche Nationalismus hatte nie ein Ende, und dies in Oost und Weest. Deutschland dafür zu loben, wie vorbildlich es mit dem NS aufgeräumt habe (was nebenher großer Quatsch ist), ist ebenso eine Verlaufsform des Nationalismus wie das Abstreiten und Relativieren von peinlichen Momenten der Geschichte. Nicht ganz zufällig erlaubt es den Fingerzeit auf andere Länder, wovon reichlich Gebrauch gemacht wird. Es hat rund 60 Jahre gedauert, die Lesart vom guten, weil gewendeten Deutschland fast vollständig gegen die vom guten, weil immer im Recht stehenden Deutschland durchzusetzen. Das ist aber einerlei, denn die Beweisabsicht ist dieselbe.

So ist auch die Politik der Verträge und Bündnisse kein Abweis des Nationalismus und des Strebens nach Weltgeltung sondern das Mittel zu diesem Zweck.


Die deutsche Politik bereits ab 1949, und in den folgenden Jahrzehnten dann allmählich auch die Mehrheit des deutschen Volkes haben sich vom deutschen überzogenen Nationalismus eindeutig abgewandt und ihn durch einen milden Patriotismus ersetzt. Die ganze deutsche Politik seit 1949 zielt auf enge, Solidarität übende internationale Zusammenarbeit ab. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Deutschland gehört zu den zuverlässigsten und zugleich friedlichsten, immer auf Konsens statt Konfrontation setzenden Mitgliedern der UNO, der NATO und der EU. Ohne Deutschland und seine enge Kooperation mit Frankreich wäre die EU noch viel labiler, als sie ist, und beide Länder arbeiten intensiv daran, die Gemeinschaft der europäischen Staaten weiterzuentwickeln und zu stärken. Beide Länder sind bereit und verpflichten auch die anderen Länder darauf, Souveränitätsrechte abzugeben, um dieses Ziel zu erreichen. - Und was die Nazis angeht - deutlicher kann das deutsche Volk seine Abkehr von dieser wirren und verbrecherischen Ideologie nicht dadurch demonstrieren, dass es den Nachkommen im Geiste der Nazis bei jeder Wahl, die immer frei und geheim ist in Deutschland, den Weg in die Bedeutungslosigkeit weist!

Die Präambel spricht von einem Gleichrang, aber das war nie das Streben irgendeines Staates.


Die Präambel spricht von einer "Gleichberechtigung". Deutschland hat nie den gleichen Rang einer militärischen Großmacht wie USA oder Russland angestrebt.

-,
Die Wiedergewinnung von Gebieten, über die man heute gar nicht mehr nachdenkt, war in den 40ern und 50ern noch ein verfolgtes Ziel. Dass es auch in einem geeinten Europa immer eine Konkurrenz um Führung und Geltung gibt, verschweigt die Verfassung wohlweislich.


Die 1950er Jahre strebten zwar nach Wiedervereinigung aller deutschen Gebiete, aber schon in den 1960er Jahren setzte sich mehr und mehr die Erkenntnis durch, dass die verlorenen Gebiete endgültig verloren seien. Brandt hat dann nur noch umgesetzt, was schon vorbereitet worden war. Die Deutschen haben das letztlich ganz vernünftig akzeptiert.

Wenn sich die deutsche Politik auch vor 1989 immer dafür eingesetzt hat, die europäische Einigung auch im Sinne einer Lösung der deutschen Frage zu betreiben, was legitim war, so war die deutsche Europapolitik niemals nur Mittel zum Zweck, sondern wurde immer aus der Überzeugung heraus betrieben, dem sog. Ostblock nur mit Stärke widerstehen, aber auch für Europa insgesamt eine Zeit des Friedens und des nachbarschaftlichen Umgangs der europäischen Staaten herstellen zu können. Diese aus der historischen Erfahrung heraus entwickelte Politik strebt nach solidarischer Gemeinschaft, nicht nach einer Form von deutscher Hegemonie. 1989/90 hat Deuschland auf seine starke Mark verzichtet und hat sich in die Euro-Währungsgemeinschaft eingliedern lassen. Wenn Deutschland gelegentlich eine Führungsrolle zu übernehmen scheint - oder übernehmen muss -, dann als Ideengeber zusammen mit Frankreich, mehr nicht. Mehr als Überzeugungskraft hat Deutschland nicht. Denn die wesentlichen Entscheidungen treffen die EU-Staaten immer noch einstimmig!



Die Politik in Europa seit 1945 kann man schwerlich als Konsens verkaufen. Sie war immer geprägt von Konfrontationen, Kompromissen, Machtworten, Alleingängen und Zweckbündnissen nicht nur zwischen den Blöcken sondern auch innerhalb. An allen größeren Bürgerkriegen Europas seit 1945 war auch immer das europäische Ausland treibend mit beteiligt, in Griechenland wie in Jugoslawien und nun in der Ukraine.


Da Deutschland die europäische Politik vor 1989/90 kaum beherrscht hat und nach 1990 erst allmählich in eine wichtigere Position hineingewachsen ist, kann man ihr die negativen Erscheinungen der Politik in Europa und der Welt nicht anlasten. In allen Situationen wies aber nicht zuletzt auch die Präambel des Grundgesetzes den deutschen Politikern einen Rahmen, sich zu verhalten. Und dieser Rahmen wies und weist die Deutschen auf eine Konsenspolitik.



Da kann man aber froh sein. Ein paar demütige Zeilen und schon ist die "natürliche" Vorherrschaft der Mächtigen über die Sonstigen zu ihren eigenen Zwecken im Recht.


Deine Bemerkung ist Polemik. Dazu äußere ich mich weiter nicht.


Dieses "überzeugen" hat nichts damit zu tun, dass besonders schlaue Ansichten vorgetragen werden. Es handelt sich um einen Vorgang, bei dem die Gewichte und Hebel der Beteiligten immer in Betrieb sind. Wenn man so will, kann man es je nach Sichtweise auch auch Handel oder Nötigung nennen.


Ein Optimist sieht alles positiv, ein Pessimist alles negativ. Ich neige zum Realismus.

Den Erfolg bestreiten nur wenige. Die Verfassungsrealität kürzt sich aber zusammen darauf, dass deutsche Politik ganz natürlich deutschen Interessen verpflichtet ist.


Wäre es vollkommen anders, würde der Mensch, auch der politische, seine Natur vergewaltigen. Aber die deutsche Politik ist weit davon entfernt, die "deutschen Interessen" rücksichtslos zu verfolgen. Gerade das zeichnet die deutsche Politik aus und bringt den Deutschen große Sympathie in der Welt ein: Deutschland kann seine Interessen auch hintanstellen und großzügige Solidarität zeigen.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Augustinus
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
Benutzertitel: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Präambel: Grundgesetz, ja Grundgesetz, Sie berufen sich

Beitragvon Boraiel » Sa 12. Sep 2015, 01:20

Gregorius I » Do 10. Sep 2015, 17:54 hat geschrieben:
Das ist richtig, und zwar diesen Ausführungen ( http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p=3238749#p3238749 ):


1. Es mag sein, dass "ihr" zu "wissen" glaubt, "dass es keinen Gott gibt", innerhalb oder außerhalb welcher Grenzen auch immer. Es steht fest, dass kein Mensch beweisen oder widerlegen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht. Jedenfalls gibt es Menschen, die an Gott glauben - 1949 waren es sicher mehr als heute. Das ist grundsätzlich zu respektieren.

Das Interessante ist, dass selbst ich als Theist diese Formulierung ablehne, wie soll es dann erst Atheisten gehen? Übrigens ist deine Vermutung angesichts der Bevölkerungsentwicklung unwahrscheinlich. ;)
Zuletzt geändert von Boraiel am Sa 12. Sep 2015, 01:24, insgesamt 6-mal geändert.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html

Zurück zu „2. Innenpolitik - Verfassung“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste