Antisemitismus

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Keoma
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Keoma » Do 10. Okt 2019, 15:28

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2019, 15:23)

Ich glaube, dass dies jetzt, da es im Strang generell um Antisemitismus geht, nicht OT ist.
Die "Judensäue" an einer ganzen Reihe von Kirche oder z.B. an einem Pfeiler im Kreuzgang der Prämonstratenserklosteranlage neben dem Dom in Brandenburg an der Havel sind Zeugnis christlichen Antijudaismus. Dieser wieder ist eine der Wurzeln des spätestens im 19. Jh. entstehenden Antisemitismus, bei dem es nicht mehr um Religion sondern angebliche Rasse geht. Sie sind aber eben auch historisches Zeugnis und Dokument und gehören zu ihrem Zeitalter und dem damaligen Denken. Eine Entfernung ist deswegen für mich nicht machbar genau so wenig wie ein Verdecken oder Ähnliches. Tafeln mit entsprechenden Erklärungen wären wohl keine schlechte Idee, so lange sie das Gesamtbild der Architektur nicht stören.


Ist so wie Straßennamen, bei denen Schilder mit Erklärungen angebracht werden.
Halte ich für vernünftiger als einfach entfernen.
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Ammianus
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Ammianus » Do 10. Okt 2019, 15:32

Keoma hat geschrieben:(10 Oct 2019, 15:28)

Ist so wie Straßennamen, bei denen Schilder mit Erklärungen angebracht werden.
Halte ich für vernünftiger als einfach entfernen.


Mal abgesehen davon, dass es dokumentiert, was wenigstens die damaligen Christen für Arschlöcher waren. Auf der anderen Seite dachten damals fast alle so. Na ja, Homo sapiens eben ...
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Okt 2019, 16:21

„Palästina hilf uns doch, Israel gibt es immer noch“

Das ist für mich Hetze.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Umetarek » Do 10. Okt 2019, 16:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2019, 16:21)

„Palästina hilf uns doch, Israel gibt es immer noch“

Das ist für mich Hetze.

Zweifelsohne.
Mutter des Wahnsinns und Harmoniebeauftragte des Forums, sowie geprüfte Völkermörderin!
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Do 10. Okt 2019, 16:31

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Oct 2019, 16:21)

„Palästina hilf uns doch, Israel gibt es immer noch“

Das ist für mich Hetze.

Natürlich ist es das, und Israel nur das Synonym.

@Keoma und Ammianus:
Selbst die ev. Kirche (nicht die in Wittenberge) sprach sich für eine Entfernung der Plastik und deren Verbringung in eine Austellung aus,
mit eindeutigem historischen Kontext zur Erklärung.
https://www.welt.de/kultur/article19439 ... ervor.html
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Keoma » Do 10. Okt 2019, 16:41

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2019, 16:31)

Natürlich ist es das, und Israel nur das Synonym.

@Keoma und Ammianus:
Selbst die ev. Kirche (nicht die in Wittenberge) sprach sich für eine Entfernung der Plastik und deren Verbringung in eine Austellung aus,
mit eindeutigem historischen Kontext zur Erklärung.
https://www.welt.de/kultur/article19439 ... ervor.html


Na, die haben ja ein schweres Erbe mit ihrem Oberantisemiten.
Aber es ist halt Ansichtssache, meiner Meinung ist auch eine Sauerei ein Zeugnis der Vergangenheit.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Do 10. Okt 2019, 16:47

Keoma hat geschrieben:(10 Oct 2019, 16:41)

Na, die haben ja ein schweres Erbe mit ihrem Oberantisemiten.
Aber es ist halt Ansichtssache, meiner Meinung ist auch eine Sauerei ein Zeugnis der Vergangenheit.

Schon, aber muss man es richtig "schön" restaurieren und damit erneut ins Blickfeld stellen?
Wenn mich als Nichtjüdin das schon ankotzt, was meinst Du, wie sich Juden fühlen, die damit tagtäglich konfrontiert werden, und das in einer Zeit,
wo Judenhass immer mehr befeuert wird?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Ebiker » Do 10. Okt 2019, 16:53

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2019, 16:47)

Schon, aber muss man es richtig "schön" restaurieren und damit erneut ins Blickfeld stellen?


Du meinst man hätte es dunkel lassen sollen an einer hell gesäuberten Kirche ? Und wie hoch ist die Gefahr das sich jemand wegen einer solchen Darstellung radikalisiert ? Die Juden in Deutschland werden jedenfalls in Zukunft ganz andere und viel mehr Probleme haben, und die kommen nicht von rechts.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Adam Smith » Do 10. Okt 2019, 16:53

Keoma hat geschrieben:(10 Oct 2019, 16:41)

Na, die haben ja ein schweres Erbe mit ihrem Oberantisemiten.
Aber es ist halt Ansichtssache, meiner Meinung ist auch eine Sauerei ein Zeugnis der Vergangenheit.


Hier mal Luther.


Er forderte dazu auf, von der Lehre abweichende Prediger zu töten, "Hexen" zu verbrennen, behinderte Kinder zu ersäufen, Ketzer zu rädern, Prostituierte zu ädern und zu rädern und aufständische Bauern mit dem Schwert zu erschlagen. Dabei definierte er sich als Werkzeug Gottes:

"Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden." *



https://hpd.de/artikel/luther-steuergel ... iger-14937

Dabei war er selber ein abweichender Prediger.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Do 10. Okt 2019, 17:01

Wissen wir, Adam, aber Luther ist hier eigentlich nicht das Thema.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Ammianus » Do 10. Okt 2019, 17:07

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2019, 16:31)

Natürlich ist es das, und Israel nur das Synonym.

@Keoma und Ammianus:
Selbst die ev. Kirche (nicht die in Wittenberge) sprach sich für eine Entfernung der Plastik und deren Verbringung in eine Austellung aus,
mit eindeutigem historischen Kontext zur Erklärung.
https://www.welt.de/kultur/article19439 ... ervor.html


Das mag ja sein, dass dies eine Meinung aus den Reihen der dortigen Verantwortlichen ist - mal abgesehen davon, dass ja nicht die evangelische Kirche derartige Plastiken in Auftrag gegeben hat. Ich sehe das eben so, wie ich es geschrieben habe.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 10. Okt 2019, 17:52

Keoma hat geschrieben:(10 Oct 2019, 14:55)

Nein, ich kenne die deutsche Rechtsprechung nicht, aber es ist eine grundsätzliche Frage, wer über den schmalen Grad zwischen Hetze und Meinungsfreiheit entscheidet.

Der bestehende Paragraph bzw. Straftatbestand der Volksverhetzung oder des Aufrufs zu Gewalt bzw. das Verbreiten von Hass/Hetze gegen Andersdenkende oder Angehörige
anderer Völker/Ethnien ist im Prinzip eindeutig genug. Man muss als Richter/in nur sehen wollen, dass solche Auswüchse, so sie sanktioniert würden, weder das
Grundrecht der Meinungsfreiheit einschränken, noch dieses berühren.

Eine Politikerin als Fotze zu bezeichnen, oder als leider nicht abgetriebene Schlampe, kann man selbstverständlich,
wie von einem Berliner Gericht praktiziert, natürlich mit dem Recht auf Meinungsfreiheit als zulässig erklären. Im Ton zwar eher unfein, aber dennoch als Freiheit einer
überspitzten Formulierung in einer Sachauseinandersetzung... auch wenn das dann jenseits der üblichen Geschmacksgrenze liege. Aber eben noch innerhalb des unverbrüchlichen Grundrechtsrahmens
der freien Meinungsäusserung.

Was will ich damit sagen? - Ich kann im Prinzip jeden geistigen Dreck, geschrieben oder gesprochen, immer mit dem Recht auf freie Meinungsäusserung
schützen. Nur kann man dann eben Straftatbestände wie "Volksverhetzung" oder "Aufwiegelung zur Gewalt" abschaffen.

Es gibt durch Gesetze, möglichst klar formulierte, immer Grenzen bzw. Einschränkungen sogeannter Grundrechte. Wäre das nicht so, könnte man niemanden
wg. irgendetwas verurteilen.

Den Straftatbestand der Volksverhetzung oder generell die Verbreitung von Hass/Hetze in Reden, auch via der moderen Möglichkeiten im Internet (Videos, schriftliche Beiträge,
fake-news etc., die gezielt manipulieren und aufhetzen) kann man sehr wohl dahingend ändern bzw. erweitern, dass es auch für die behämmertsten Richter/innen (wie jene des Berliner Landgerichts im Falle Kühnast)
keine noch so abstruse richterliche Auslegung mehr gibt, so etwas noch als Fall von Meinungsfreiheit per Richterspruch gutzuheissen. Ohne jede Sanktion.

Es ist einfach nur lächerlich und ein Versagen der Justiz/ihrer Anklagebehörden und ihrer Rechtssprechung, sich mit irgendwelchen abenteuerlichen Interpretationen hinter dem
Recht auf Meinungsfreiheit oder der Freiheit der Kunst zu verschanzen. Statt antisemitische/oder rassistische Straftaten auch als solche zu sehen und entsprechend
per Gerichtsurteil zu sanktionieren.

Ebenso wäre es ein leichtes für Legislative, entsprechende Gesetze so klar und eindeutig zu verfassen und in Kraft zu setzen,
dass man damit auch handeln und strafrechtlich konsequent sanktionieren kann. Auch der Exekutive entsprechende gesetzliche Rahmenbedingungen vorgibt,
damit auch ohne Ausreden ermittelt wird, ob eine antisemitische oder anderweitig politisch-rassistisch Straftat vorliegt und nicht eine individuelle Tat eines
Geistesgestörten, also psychisch zumindest zur Tatzeit erkrankten Menschen vorliegt.

Wenn jemand einen Polizisten Bullenschwein schimpft, gibt es auch keine Diskussion darüber, dass dies Beleidigung (sogar Beamtenbeleidigung) ist und entsprechend
mit Strafe sanktioniert wird. Auch wird man sich nicht damit befassen, ob der Beleidiger vorübergehend oder generell ein "Irrer" sei oder temporär war.

Es ist auch im Falle von Hetze und Hass nicht so schwer, solche zu erkennen. Oder eine antisemitische Straftat auch als antisemitisch zu sehen.

So man als Richter/in auch willens ist...

Wenn jemand von einem Gericht wg. Beleidigung/Beamtenbeleidigung verurteilt wird, schreit auch niemand auf, dass das Recht auf Meinungsfreiheit traktiert oder
ausser Kraft gesetzt wurde...
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 10. Okt 2019, 18:05

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2019, 15:32)

..Auf der anderen Seite dachten damals fast alle so. ...


Sie meinen damit, in den Hinterköpfen sei das heute nicht mehr so...?
Ich glaube, Sie verkennen und unterschätzen die Wirkungen von "etwas", das über Jahrhunderte und zig Generationen weitergegeben wurde ...und weiter wird.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 10. Okt 2019, 18:10

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2019, 12:33)

Gegen antisemitischen Hass und Terror ist mit aller Schärfe vorzugehen, egal aus welcher politischen Richtung er kommt.
Hier darf nicht relativiert werden.
...

Sorry, ich bin zu nahe am Geschehen, ich bin immer noch fassungslos, nicht wirklich zu klaren Gedanken fähig und ich fühle mich wie ausgek**** ...


Kann ich nachvollziehen. Das geht wohl jedem so, wenn man in unmittelbarer Nähe zu so einer Tat lebt.
Gönnen Sie sich und Ihren Lieben einfach was Schönes... ;)
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 10. Okt 2019, 18:21

Bundespräsident Steinmeier forderte ein Aufstehen gegen Rechtsextremismus und Antisemitismus: „Die gesamte Gesellschaft muss aufstehen und Haltung zeigen - nicht nur nach schrecklichen Ereignissen wie diesen, sondern dauerhaft.“

Wie immer nur hohle Phrasen. Statt dem Staat endlich eine Aufgabe zu stellen und von diesem mehr zu verlangen, wird wiedereinmal alles auf die Bürgerinnen und Bürger verschoben.
Als ob diese in der Mehrheit solche Täter verhindern, vor Gericht stellen und rechtmäßig für antisemitische Straftaten verurteilen könnten.

Die Bürger/innen, werter Herr Bundespräsident, können auch nicht in einer klar antisemitischen Straftat ermitteln oder verhindern, diese als nicht antisemitisch einzustufen.
Das können nur der Staat und dessen Ermittlungs-/Anklagebehörden und die damit befassten Gerichte. An diesem sollten sie eindringlich und fordernder appelieren.
Verstehen Sie den Unterschied, liebes Staatsoberhaupt? Y/N?

Wir Bürger und Bürgerinnen können nur aus verschiedenen Gründen ko....n und uns entsetzt die Augen reiben, wenn es wieder nur beim Üblichen bleibt: Betroffenheitsreden und dann zieht die Karawane weiter...
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 10. Okt 2019, 18:24

Hier noch die offizielle Verlautbarung der Botschaft des Staates Israel in Deutschland.
Sie ist - wie ich finde - angesichts dieser Tat vorbildlich und es allemal wert,
auch hier veröffentlicht zu werden:

Wir sind geschockt und erschüttert von den brutalen Terroranschlägen gestern Mittag in Halle, während jüdische Betende in den Synagogen in ganz Deutschland versammelt waren um Yom Kippur zu begehen, dem heiligsten Tag im Judentum.
Gemeinsam müssen wir jede Form von Extremismus ablehnen und vereint gegen solchen sinnlosen Terror vorgehen.
Wir möchten den deutschen Sicherheitskräften unsere Wertschätzung für ihre Mühen ausdrücken, die Sicherheit aller jüdischen Institutionen und Gläubigen an diesem heiligen Tag zu gewährleisten und vertrauen darauf, dass alle Maßnahmen ergriffen werden um die Täter zu fassen und sie umgehend der Justiz zuzuführen.

Unser tiefstes Beileid gilt den Opfern und ihren Familien in dieser schwierigen Zeit. Sie werden in unseren Gedanken und Gebeten sein.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Ammianus » Do 10. Okt 2019, 20:29

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(10 Oct 2019, 18:05)

Sie meinen damit, in den Hinterköpfen sei das heute nicht mehr so...?
Ich glaube, Sie verkennen und unterschätzen die Wirkungen von "etwas", das über Jahrhunderte und zig Generationen weitergegeben wurde ...und weiter wird.


Dein Glauben ist falsch. Ich verkenne und unterschätze gar nichts. Nirgendwo findet sich - warum eigentlich verstümmelst du das Zitat, so was macht man nicht - ein Ansatz für die Unterstellung ich würde die Weiterwirkung jahrhundertealter Weltvorstellungen negieren.

In einem Punk-Rock-Text gab es mal die Zeilen:

"und auch ein Judenwitz ist immer noch zum Lachen
und wird dir kalt Mann, dann komm und sauf ..."

(Ostberlin-Nachwendejahre)
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 11. Okt 2019, 05:30

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2019, 20:29)

Dein Glauben ist falsch. Ich verkenne und unterschätze gar nichts. Nirgendwo findet sich - warum eigentlich verstümmelst du das Zitat, so was macht man nicht - ein Ansatz für die Unterstellung ich würde die Weiterwirkung jahrhundertealter Weltvorstellungen negieren.

In einem Punk-Rock-Text gab es mal die Zeilen:

"und auch ein Judenwitz ist immer noch zum Lachen
und wird dir kalt Mann, dann komm und sauf ..."

(Ostberlin-Nachwendejahre)



ad 1:
Ich kann mich nicht erinnern, Ihnen das "Du" angeboten zu haben.

ad 2:
Ich habe Ihr Zitat nicht verstümmelt. Eine verkürzte Zitatswiedergabe ist keine Verstümmelung.
Unter anderem ist der Zweck der verkürzten Zitatswiedergabe, etwa eine Passage eines Beitragstexts, auf die sich eine Antwort explizit bezieht, genau eingegrenzt hervorzuheben.
Wem das zu bruchstückhaft ist, der kann ja den vollen Beitrag unschwer nachlesen.

Es ging es um die Suggestion, die in Ihrer von mir zitierten Beitragspassage zu Ausdruck kam: das "damals nicht nur Christen, sondern fast alle so dachten". Wobei ich davon ausgehe, dass Sie mit dem Terminus "Christen" nicht nur die evangelischen Gläubigen im Auge hatten. Deren Mastermind Luther bekanntermaßen ein Antisemit war und bleibt. Was man auch heute noch gerne verdrängt ...oder wenigstens nicht erwähnt (innerhalb der Evangelischen Glaubensgemeinschaft).

ad 3:
Genau dieser, vielleicht auch sorglos oder unbemerkt, erfolgten "Suggestion" in Ihrem Beitrag wollte ich entgegentreten. Was für "damals" galt, ist - wie Sie sicher mitbekommen haben - auch heute noch gültig. Quer durch beide christlichen Konfessionen.
btw1:
Es ist auch nicht "überraschend", daß der Antisemitismus "neuerdings" mitten in der Gesellschaft angekommen sei. Wie das verharmlosend gerne aktuell dargestellt und behauptet wird. Denn er, der Antisemitismus, war "damals" da. Und er ist heute genauso da.

Der Unterschied ist allenfalls, dass man sich heutezutage - vor allem mit dem Recht auf Meinungsfreiheit - wieder unverhohlener aus den Löchern traut. Nichts dabei findet, "man kritisiere ja nur Israel, nicht die Juden"...usw.

btw2:
Antisemitische Errungenschaften wie die bekannte "Judensau" nur dann mit einem aufklärenden Schild zu versehen, wenn es die Architektur nicht stört, ist natürlich ein unschlagbares Argument...
Denn ungestörte Architektur ist natürlich allemal wichtiger als buchstäblich in Stein gemeißeltem Antisemitismus klar und sichtbar(sic!) entgegen zu treten.

ad 4:
Zu Ihrem Punkrock-Text der Ostberliner-Nachwendejahre:
Zunächst stellt sich die Frage, ob diese Ost-Punker überhaupt in der Lage waren, zu erkennen, was ein Judenwitz ist und was nicht?
Ob sie dann im Falle der Unsicherheit einfach mal proforma oder verbeugend lach(t)en, auch wenn es kein JudenWITZ war, sondern eher das Gegenteil, kommentiere ich nicht weiter.
Die Schlichtheit der nachfolgenden Empfehlung lässt mich aber nicht unbedingt in euphorisches Jubeln verfallen...über besonders dünne Textbretter.

Aber eidruff. Gell. ;)

Ich habe auch eine Zitat für Sie. Allerdings ist der Musiker und Lebenskünstler ein Österreicher. Also schwer genug geschlagen mit Antisemitismus und der "Vergangenheit" bzw. Gegenwart vieler seiner Landsleute.

"Olles hoib so wüüd, im ganzn Haus kaa Hitlerbüüd" - (c) by Dr. Kurt Ostbahn
(Falls Sie darüber nicht lachen können oder den "Witz" einfach nicht finden, dann saufen Sie einfach einen drauf! - Nach Ost-Punk-Gebrauchsanweisung der Nachwendejahre. ;) )
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Ammianus » Fr 11. Okt 2019, 08:42

@Eulenwoelfchen

wer nicht gedutzt werden will, der meide das Netz

wer keine Texte und Hintergründe verstehen will ...

ach weeste, dein Jeschwurbel is mir wurscht ...
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Fr 11. Okt 2019, 10:14

Ammianus hat geschrieben:(11 Oct 2019, 08:42)

@Eulenwoelfchen

wer nicht gedutzt werden will, der meide das Netz

wer keine Texte und Hintergründe verstehen will ...

ach weeste, dein Jeschwurbel is mir wurscht ...


Typische Reaktion, wenn Argumente fehlen und durch persönliche Deminuierung der Gegenargumente
einer auf beleidigt gemacht wird.

btw: Ihre Meinung als "Geschwurbel" oder "Geschwafel" darzustellen, käme mir nicht in den Sinn.
Vielleicht auch eine Frage des Respekts oder der "Kinderstube", die im anonymen Netz des vertraulich daherkommenden "Du" besonders
leicht von der Hand geht! ;)

Guten Tag!
Ich tanze so schnell ich kann. (c) by Barbara Gordon

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