Antisemitismus

[Dark Angel]

(10 Jun 2019, 20:21)

Das heißt aber nicht, dass sie in jedem Fall gleichwertig nebeneinander stehen. Allerdings ist die Versammlungsfreiheit kein Menschenrecht, es ist ein Bürgerrecht in der deutschen Verfassung.

Doch genau das heißt es!
Versammlungsfreiheit IST ein Menschenrecht:
Art.20 AEMR
1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. 2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.

"Die Garantien des Artikel 20 werden im UN-Zivilpakt wie auch im UN-Sozialpakt wieder aufgegriffen: Die Versammlungsfreiheit als ein für jedermann geltendes Menschenrecht wird in Artikel 21 des UN-Zivilpaktes verbindlich anerkannt und hinsichtlich seiner Grenzen näher umschrieben, ebenso in Artikel 22 des UN-Zivilpaktes die Vereinigungsfreiheit.
Quelle

"Die in Artikel 10 EMRK geschützte Meinungsfreiheit ist dagegen die Freiheit, seine Gedanken laut und öffentlich auszusprechen, verstanden als das subjektive Recht auf freie Rede, auf freie Äußerung und auf die (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln. EIne so verstandene Meinungsfreiheit geht über die Gedankenfreiheit — und damit über die allgemeine Gewährleistung des Art. 8 EMRK hinaus. Sie war den Verfassern der Menschenrechtskonvention so wichtig, dass sie in Artikel 9 gesondert geschützt wurde.

Die Meinungsäußerungsfreiheit, verstanden als das subjektive Recht auf freie Rede sowie freie Äußerung und private oder öffentliche Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln, ist eines ersten anerkannten, als Schutzrecht gegen des Staat verstandenes Menschenrechte und eine conditio sine qua non für ein demokratisches Staatswesen."
Quelle

(10 Jun 2019, 20:21)
Die reine Meinungsfreiheit und die damit einhergehende Meinungsäußerung tritt immer hinter dem Versammlungsrecht zurück.

NEIN!
"In ihrem Artikel 11 gewährleistet die Europäische Menschenrechtskonvention neben der Vereinigungsfreiheit auch die Versammlungsfreiheit, verstanden als das Recht, sich frei und friedlich mit anderen zu versammeln.

Die Gewährleistung umfasst jede Versammlung, also jede örtliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichteten Erörterung oder Kundgebung. ...

Das Versammlungsrecht besteht ausdrücklich nur für freie und friedliche Versammlungen, nicht für aufrührerische oder bewaffnete Trupps oder für Versammlungen, die in Krawall umschlagen. Soweit eine Versammlung, bei der es zu Krawallen und Ausschreitungen kommt, allerdings klar in friedliche und gewalttätige Teilgruppierungen differenziert werden kann, gilt das Bürgerrecht der Versammlungsfreiheit gleichwohl noch für die friedlichen, die Gewalt nicht unterstützenden Teilgruppen.
Artikel 11 EMRK gewährleistet die Versammlungsfreiheit allerdings nur innerhalb bestimmter, gesetzlich vorgesehenen Grenzen. So darf der Staat durch allgemeine Gesetze Beschränkungen der Versammlungsfreiheit vorsehen, die notwendig sind

zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (einschließlich der Moral);
zur Verhütung von Straftaten sowie
zum Schutz der Rechte Dritter.
Quelle

Aus dem letzten Absatz geht eindeutig hervor, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht hinter dem Versammlungsrecht zurück stehen muss.

"Menschenrechte sind unteilbar. Menschenrechte können stets nur in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden.

Die Verletzung oder Nichtgewährung einzelner Menschenrechte geht regelmäßig auch mit der Verletzung weiterer Menschenrechte einher:
Der Grundsatz der Unteilbarkeit der Menschenrechte ist damit der Gegenpart zu ihrer Universalität: Menschenrechte müssen immer, überall und alle gelten.

Dieser Grundsatz der Unteilbarkeit bedeutet aber auch, dass es keine Menschenrechte erster und zweiter Klasse geben kann. Der Versuch, soziale Menschenrechte zu zweitrangigen Rechten abzuwerten, widerspricht damit stets dem Grundsatz der Unteilbarkeit der Menschenrechte. Freiheitsrechte sind ohne soziale Menschenrechte undenkbar.
Quelle

Und genau das bedeutet - um auf deine Eingangsaussage zurückzukommen - dass Menschenrechte in JEDEM Fall gleichwertig nebeneinander stehen!

[Dark Angel]

(10 Jun 2019, 20:33)

Gut, es war keine Provokation, wenn man auch anderer Meinung sein kann.

Allerdings muss man sich bei jeder Form der Meinungsäußerung einer Reaktion bewußt sein, die ebenfalls von der Meinungsfreiheit geschützt ist.

Das Werfen von Steinen und anderen Gegenständen ist natürlich außerhalb des Schutzbereichs von Art. 5 und Art 8 GG. Aber ich setze als bekannt voraus, dass dies regelmäßig von einem nicht unerheblichen Teil anders gesehen wird, was es nicht rechtfertigt. An eine Auflösung einer Versammlung bleibe trotzdem hohe Maßstäbe geknüpft und man muss zumindest der Gesamtheit diese Eskalation zurechnen und die faktische Möglichkeit der Auflösung haben. Gleiches gilt übrigens auch für das Einschreiten.

Jetzt kommen wir an den Punkt, an dem der Ordnungskacht nun unterstellt wird, sie würde aus Ignoranz oder bewußt diese antisemitsichen Eskalationen dulden oder gar fördern.

Ich habe geschrieben "... muss sich den Vorwurf gefallen lassen". Ein Vorwurf ist keine Unterstellung, es kann zu jedem Vorwurf entsprechend Stellung genommen und dieser entkräftet werden, was bei einer Unterstellung nicht der Fall ist.

(10 Jun 2019, 20:33)Jeder, der schon mal als Polizist bei einer derartigen Versammlung eingesetzt war weiß, dass dies ein unzutreffender und haltloser Vorhalt ist.

Zumindest ist mir bekannt, dass die Handlungsfähigkeit der Polizei, u.a. durch politische Vorgaben eingeschränkt ist, dass Gesetze nicht in letzter Konsequenz bzw bis in die letzte Konsequenz durchgesetzt werden (können)
Als Beispiel - zwar OT - sind die zunehmenden Verstöße gegen das Waffengesetz zu nennen. Das Führen von Messern (Einhandmesser, Fallmesser und Messer mit einer feststehenden Klinge größer 11cm) ist in Deutschland verboten.

(10 Jun 2019, 20:33)WAs du und andere hier ableiten ist auf alle gesellschaftlichen Gruppen übertragbar. Mir sind nur wenige Gruppen bekannt, die bei Versammlung keine Neigung zur Eskalation zeigen. Nach deiner und der Definition anderer hier muss die Polizei (der Rechtstaat passt da nicht wirklich) dann auch auf dem rechten Auge, wie auf dem linken Auge, dem türkischen Auge, dem islamistischen Auge ... und so vielen anderen Augen blind sein.

Richtig und situativ durchaus zutreffend und sogar menschlich verständlich.
Jeder Polizist "trägt tagtäglich seine Haut zu Markte" und möchte nach Möglichkeit lebend und gesund nach Hause kommen.
Darum gehe ich hier mit Tom konform, wenn er sagt, dass der Rechtsstaat gefragt ist, stärker auf die Durchsetzung von Gesetzen zu achten und ich erweitere - auch die Politik ist gefragt, die ihrer "Ordnungsmacht" den Rücken stärken muss, die sie in die Lage versetzen muss a) die innere Sicherheit zu gewährleisten und die Rechte Dritter zu garantieren.

(10 Jun 2019, 20:33)Nein, sie ist weder antisemitisch, noch fördert sie antisemitische Bestrebungen, noch ist sie auf dem antisemitischen Auge blind. Und sie muss sich diesen wirklich an den Haaren herbeigezogenen Vorhalt auch nicht gefallen lassen. Sie handelt aber im Wissen, dass sie eh für alle Unzulänglichkeiten verantwortlich gemacht wird. Daher nimmt sie es gelassen und manchmal mit Humor, wobei mir hier und den konstruierten Vorhalten das Lachen tatsächlich im Hals stecken geblieben ist.

Im ganz konkreten Fall hat sie antisemitische Handlungen zumindest toleriert, während sie gegen einen Akt der freien Meinungsäußerung und Solidarität mit Israel aktiv eingeschritten ist.
Was die Gründe waren, sei dahin gestellt.
Es wurden Fehler gemacht und diese Fehler gilt es einzugestehen und nicht zu beschönigen.
Der Vorwurf ist im konkreten Fall durchaus nicht an den Haaren herbei gezogen.

[McKnee]

(10 Jun 2019, 20:38)

Belege doch einmal deine Behauptung es gäbe eine Rechtsgüterabwägung bei Grundrechten.

Du kannst überall den besonderen Rang des Versammlungsrechts nachlesen.

BVerfG, NJW 1991, 2694 und 1995, 3110, 3112; zum Abgrenzungsproblem siehe auch Lisken/Denninger, S. 565.

9 BVerwG, NZV 1989, 325 [326]; OVG Bremen, DOV 1987, 253; Geck, Zum Versammlungsbegriff des Art. 8 GG, DVBI. 1980, 797; Knemeyer, Polizei- und Ordnungsrecht, 6. Aufl. 1995, S. 258; Höllein, NVwZ 1994, 635 [636]; Lisken/Denninger, S. 530; Wiefelspütz, Aktuelle Probleme des Versammlungsrechts in der Hauptstadt Berlin, DÖV 2001, 21 [221; Hermanns, Grundfragen des Rechts der Versammlungsfreiheit, JA 2001, 79 [80]; Kniesel, DÖV 92, 470 [471]. Beispiele aus der Rspr. für Versammlungen: Demonstration einer „Verkehrs-Initiative“ (BVerfG, NVwZ 1998, 834), sog. „Padayatra-Pilgerprozession“ anlässlich des bevorstehenden 100. Jahrestages eines indischen Schriftstellers und Philosophen (BayVGH, NVwZ-RR 1995, 271); sog. „Chaos-Tage 1996“ in Hannover (VG Hannover, NVwZ-RR 1997, 622); Kameradschaftsabend einer politischen Partei als Abschlussveranstaltung zu einem Parteitag (ThürOVG, DÖV 1998, 123 [124]); Demonstration ehemaliger Mitarbeiter eines Betriebes gegen den früheren Geschäftsführer (HessVGH, NJW 1994, 1750); sog. „Nacht-Tanz-DemO“, VG Frankfurt, NJW 2001, 1741; Roma-Zeltlager (VG Düsseldorf, NVwZR 1992, 185; verneint für eine „Weihnachtsparade“ vom OVG Berlin, NJW 2001, 1750, wegen der kommerziellen Ausrichtung; verneint für die sog. „Love-Parade“ und die ,,Fuckparade“ vom BVerfG, DÖV 2001, 907: Versammlungen i. S. des Art. 8 GG (und des VersG) sind örtliche Zusammenkünfte mehrerer Personen zwecks gemeinschaftlicher Erörterung und Kundgebung mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung, also ein „enger Versammlungsbegriff“, nicht z. B. Volksfeste und Vergnügungsveranstaltungen

BVerfG <Kammer>, Beschl. v. 12.07.2001 - 1 BvQ 28 und 30/01 - a.a.O. S. 2461; BVerwG, Urt. v. 16.05.2007 - 6 C 23.06 - a.a.O. Rn. 16

BVerfGE 69, 315

Nach Art. 8 Abs. 1 GG haben alle Deutschenhaben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln. Dieses Recht wird vom Bundesverfassungsgericht als Grundrecht mit besonderem Rang umschrieben:

[Dark Angel]

(10 Jun 2019, 21:20)

Du kannst überall den besonderen Rang des Versammlungsrechts nachlesen.

BVerfG, NJW 1991, 2694 und 1995, 3110, 3112; zum Abgrenzungsproblem siehe auch Lisken/Denninger, S. 565.

9 BVerwG, NZV 1989, 325 [326]; OVG Bremen, DOV 1987, 253; Geck, Zum Versammlungsbegriff des Art. 8 GG, DVBI. 1980, 797; Knemeyer, Polizei- und Ordnungsrecht, 6. Aufl. 1995, S. 258; Höllein, NVwZ 1994, 635 [636]; Lisken/Denninger, S. 530; Wiefelspütz, Aktuelle Probleme des Versammlungsrechts in der Hauptstadt Berlin, DÖV 2001, 21 [221; Hermanns, Grundfragen des Rechts der Versammlungsfreiheit, JA 2001, 79 [80]; Kniesel, DÖV 92, 470 [471]. Beispiele aus der Rspr. für Versammlungen: Demonstration einer „Verkehrs-Initiative“ (BVerfG, NVwZ 1998, 834), sog. „Padayatra-Pilgerprozession“ anlässlich des bevorstehenden 100. Jahrestages eines indischen Schriftstellers und Philosophen (BayVGH, NVwZ-RR 1995, 271); sog. „Chaos-Tage 1996“ in Hannover (VG Hannover, NVwZ-RR 1997, 622); Kameradschaftsabend einer politischen Partei als Abschlussveranstaltung zu einem Parteitag (ThürOVG, DÖV 1998, 123 [124]); Demonstration ehemaliger Mitarbeiter eines Betriebes gegen den früheren Geschäftsführer (HessVGH, NJW 1994, 1750); sog. „Nacht-Tanz-DemO“, VG Frankfurt, NJW 2001, 1741; Roma-Zeltlager (VG Düsseldorf, NVwZR 1992, 185; verneint für eine „Weihnachtsparade“ vom OVG Berlin, NJW 2001, 1750, wegen der kommerziellen Ausrichtung; verneint für die sog. „Love-Parade“ und die ,,Fuckparade“ vom BVerfG, DÖV 2001, 907: Versammlungen i. S. des Art. 8 GG (und des VersG) sind örtliche Zusammenkünfte mehrerer Personen zwecks gemeinschaftlicher Erörterung und Kundgebung mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung, also ein „enger Versammlungsbegriff“, nicht z. B. Volksfeste und Vergnügungsveranstaltungen

BVerfG <Kammer>, Beschl. v. 12.07.2001 - 1 BvQ 28 und 30/01 - a.a.O. S. 2461; BVerwG, Urt. v. 16.05.2007 - 6 C 23.06 - a.a.O. Rn. 16

BVerfGE 69, 315

Und wo steht da, dass das Recht auf Versammlungsfreiheit Vorrang vor dem Recht auf freie Meinungsäußerung hat?

[McKnee]

(10 Jun 2019, 21:42)

Und wo steht da, dass das Recht auf Versammlungsfreiheit Vorrang vor dem Recht auf freie Meinungsäußerung hat?

Es ging um Quellen

Vielleicht erdet ihr euch mal und versucht hier endlich mal wieder einen normalen Verlauf zu versuchen. Ich werde mich gerne äußern, wenn die bewußte Fehlinterpretation und die Unterstellungen nicht im Vordergrund der Diskussion stehen. Ich weiß nicht, was bei dieser Diskussionskultur in euren Körpern abgeht, dass ihr so versessen darauf seid. Mit einer interessierten Diskussion oder gar einem Austausch mit Kompromiß hat das hier längst nichts mehr zu tun.

Wenn mich also ein User nach Quellen fragt, sehe ich den Mehrwert nicht, den deine Frage bringen soll!

[Misterfritz]

Vielleicht sollte man mal die gesamte Meinungs- und Versammlungsfreiheit zulassen,
ohne dass Polizei die Kontrahenten trennt.
Ich glaube nicht, dass irgendeine Seite das Ergebnis erfrischend finden würde.

[blues]

(10 Jun 2019, 21:48)

Es ging um Quellen

Vielleicht erdet ihr euch mal und versucht hier endlich mal wieder einen normalen Verlauf zu versuchen. Ich werde mich gerne äußern, wenn die bewußte Fehlinterpretation und die Unterstellungen nicht im Vordergrund der Diskussion stehen. Ich weiß nicht, was bei dieser Diskussionskultur in euren Körpern abgeht, dass ihr so versessen darauf seid. Mit einer interessierten Diskussion oder gar einem Austausch mit Kompromiß hat das hier längst nichts mehr zu tun.

Wenn mich also ein User nach Quellen fragt, sehe ich den Mehrwert nicht, den deine Frage bringen soll!

Du hast leider keine Quelle beibringen können die beweisen könnte Grundrechte seien nicht gleichrangig.

Das Lustigste in deiner o.g. Verlinkung ist u.a. ein Beschluss des Thüringer Oberverwaltungsgerichtes 3 ZEO 671/99 3 EO 672/99 auf Grund einer Beschwerde der nationaldilettantischen Partei Deutschlands.

http://www.thovg.thueringen.de/OVGThuer ... 1-BU-A.pdf

Dieser Beschluss hat nichts aber auch gar nichts mit einer Rechtsgüterabwägung zu tun. Es findet sich auch sonst nichts was auch nur im Entferntesten mit einer möglichen Rechtsgüterabwägung von Grundrechten zu tun hat.

Und nun langsam zurück zum Thema, das Entfernen einer israelischen Nationalflagge im Zusammenhang mit einer antiisraelischen Demonstration in der Teilnehmer die Vernichtung Israels forderten ist ein antisemitscher Akt - denn wie du ja weisst ist Israel ein jüdischer Staat.

[Misterfritz]

Eines würde ich ganz gerne von den Diskutanten hier erfahren:
Wie würdet Ihr handeln?

[Eulenwoelfchen]

(10 Jun 2019, 20:35)

Also bitte...unterstellst du mir Worte, dann belege sie auch

Bleiben Sie mir mit Ihrem wilden Konstruktionen vom Leib und
stellen Sie hier nicht irgendwelche kruden Fantastereien Ihrerseits
denunziatorisch ein. Vielen Dank! - Und nochmals: Einem wie Ihnen hatte ich nie das "Du" angeboten.
Sofern Sie also über etwas an Resten einer guten Kinderstube verfügen...

"Ich bin kein Moralist! (c) by Erich Kästner. Die Bücher des Morallosen wurden von den Nazis verbrannt.

[Vongole]

(10 Jun 2019, 22:26)

Eines würde ich ganz gerne von den Diskutanten hier erfahren:
Wie würdet Ihr handeln?

In Bezug auf solche Demonstrationen?
Nun, ich würde abwägen zwischen dem Recht auf freie Meinungsäußerung und dem Recht der Juden auf Unversehrheit, egal wo sie leben.
Daher würde ich eine Veranstaltung, die zum Mord an Juden aufruft oder aufrufen könnte, mit allen zustehenden Mitteln und dem Marsch durch alle Instanzen verbieten.
Gelänge mir das als Verantwortlicher nicht, würde ich zurücktreten und laut und deutlich verkünden, warum ich das tun muss.
Vielleicht braucht es so einen Schritt, um uns Deutschen nochmals glasklar zu machen, dass die Shoah gerade mal 74 Jahre her ist, und uns daran zu erinnern, womit sie begann:
Mit Judenhass.

[Eulenwoelfchen]

(10 Jun 2019, 17:26)

Der User schreibt aber hier nicht in einem fiktiven Strang wie beispielsweise "Probleme mit Zeugenaussagen im Prozess", sondern hat es aus unerfindlichen Gründen mit diesem Strangthema verknüpft.

Eben. Genau darum geht es. Weshalb ist es ausgerechnet beim Thema Antisemitismus so wichtig, Allerweltsweisheiten über Zeugenverhalten zu präsentieren?

Weshalb versucht hier ständig jemand, beim Thema Antisemitismus das Wegsehen und Versagen (von Exekutive, Legislative und Judikative) kleinzureden. Durch besondere Ablenkungsmanöver wie unsicheres Zeugenverhalten, Grundrechtsdiskussionen wie Versammlungsfreiheit oder Meinungsfreiheit, welches grundrechtliche Rechtsgut ist höherrangig und schlägt das andere nieder usw. - Um sich und anderen gleichmeinenden Kollegen und Kolleginnen den pauschalen Persilschein auszustellen.

Bei Tatbeständen wie "Juden ins Gas", "Tod den Juden" oder "Vernichtet Israel" geht es weder um Versammlungsfreiheit oder Meinungsfreiheit, sondern um klare und eindeutige antisemitische Straftatbestände. Und die Ergreifung der Täter oder Täterinnen!
Dies zu unterlassen oder gar nicht vornehmen zu wollen, darf man als nicht ansprechen oder gar kritisieren? - Zumindest ist es unanständig und unfein. Oder zeugt von wenig bis keiner Moral.

Klar ist auch, der Mensch allgemein, auch der in Uniform oder im Partei-, Abgeordneten- oder Ministerhemdchen, redet sich gerne raus. Hat tausend Ausflüchte und Ausreden bis hin zu situativen Sachzwängen. Mit dem Ergebnis, dass man Antisemitismus einfach schlecht erkennen, nachweisen und solchen Tätern und Täterinnen einfach nicht habhaft werden könne.
Arme Polizei. Armer Rechtsstaat. Noch ärmere Politik ...und selbstverständlich auch die Judikative, die Damen und Herren Richter und Richterinnen, bedürfen des ganz besonderen Mitgefühls unserer Zivilgesellschaft, weil man dem Antisemitismus einfach nicht beikommen kann. Man möchte ja so gerne, aber es ist aus den Gründen, die uns ein User hier so richtig objektiv und sachlich erklärt, einfach nicht möglich.

War sonst noch was? - Nein? - Gut, dann kann ich ja ins Bett gehen und mich richtig unmoralischen Dingen widmen.

[Fliege]

(11 Jun 2019, 01:00)
Weshalb versucht hier ständig jemand, beim Thema Antisemitismus das Wegsehen und Versagen (von Exekutive, Legislative und Judikative) kleinzureden.

Ich rede das Versagen der deutschen Regierung nicht klein, sondern benenne es und fordere Konsequenzen. Und leider agieren Parlament (unter Regierungsfraktionszwang) und Justiz (Kuscheljustiz) so, als wäre ein von der Regierung ausgelobter Wettbewerb zu gewinnen.

[BingoBurner]

Ganz ehrlich....ich habe das Problem Antisemitismus unterschätzt.....

So doof kann doch keiner mehr sein ?
Auf der anderen Seite.....hab ich auch die AFD ......eher so als .........gibt es zwar.....wird aber keinen Einfluss haben.......betrachtet.

[youtube][/youtube]

[Trifels]

(10 Jun 2019, 21:48)

Es ging um Quellen

Vielleicht erdet ihr euch mal und versucht hier endlich mal wieder einen normalen Verlauf zu versuchen. Ich werde mich gerne äußern, wenn die bewußte Fehlinterpretation und die Unterstellungen nicht im Vordergrund der Diskussion stehen. Ich weiß nicht, was bei dieser Diskussionskultur in euren Körpern abgeht, dass ihr so versessen darauf seid. Mit einer interessierten Diskussion oder gar einem Austausch mit Kompromiß hat das hier längst nichts mehr zu tun.

Wenn mich also ein User nach Quellen fragt, sehe ich den Mehrwert nicht, den deine Frage bringen soll!

Quelle = nur Quellen im konkreten Zusammenhang/Kontext valide.

[McKnee]

(10 Jun 2019, 22:15)

Vielleicht sollte man mal die gesamte Meinungs- und Versammlungsfreiheit zulassen,
ohne dass Polizei die Kontrahenten trennt.
Ich glaube nicht, dass irgendeine Seite das Ergebnis erfrischend finden würde.

Mach vorher ne Umfrage und eine danach.

Aber genau das wäre eine Lösung. Die Kollegen und die Bevölkerung wären nicht undankbar, es würden erhebliche Ressourcen frei. Wer sich kloppen will, sollte den Raum dafür bekommen. Gebt ihnen noch Stöcke in die Hand und ab auf den Acker.

Was wir hier themenfremd diskutieren liegt doch auf der Hand. Das BVerfG hat festgestellt, dass das Versammlungsrecht einen besonderen Rang hat. Es ist das Instrument einer kollektiven und spotanen Meinungsäußerung und Willensbildung. In dieser Form ist es nur temporär (während einer Versammlung) verfügbar. Meinungsäußerungen, aus denen sich im konrekten Einzelfall eine Gefahr für die Wahrnehmung dieses Grundrechts ergeben, müssen temporäre Einschränkungen hinnehmen, wenn sie nicht eh strafrechtlich relevanten Inhalt haben.

In den Schwarz-Weiß-Köpfen klingt es wie Aufgabe eines Grundrechts, es ist aber eine Einschränkung und die ist nun mal bei allen Grundrechten möglich, nennt sich Schranken. Es gibt verfassungsimmanente Schranken, die hier nicht explizit zum Tragen kommen. Wenn allerdings ein Grundrecht wie die Meinungsfreiheit durch

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

eingeschränkt werde kann, dann wohl erst recht durch ein anderes Grundrecht. Das Prinzip der verfassungsimmanenten Schranken, heißt ich darf durch die Wahrnehmung eines Grundrechts nicht in die Grundrechte anderer grenzenlos eingreifen.

Es ging ja nicht darum, Meinung zu verbieten. Es geht um die Wahl von Zeit und Ort. Das ist nun mal verfassungskonform und kann sogar im Versammlungsgesetz nachgelesen werden.

Wir sollten aber zum Thema zurückkehren. Und ich beginne damit, dass ich mich in dem Zusammenhang über Motivation und Diskussionsstil einiger User hier nicht weiter auslasse.

[Dark Angel]

(10 Jun 2019, 22:15)

Vielleicht sollte man mal die gesamte Meinungs- und Versammlungsfreiheit zulassen,
ohne dass Polizei die Kontrahenten trennt.
Ich glaube nicht, dass irgendeine Seite das Ergebnis erfrischend finden würde.

Ich sehe die Polizei nicht als Kontrahenten, sondern als "Institution des Rechtsstaates" der Gesetze durchsetzt und die Rechte/Grundrechte der Bürger schützt.

Und dazu gehört auch, was die EMRK zur Versammlungsfreiheit sagt:

"Das Versammlungsrecht besteht ausdrücklich nur für freie und friedliche Versammlungen, nicht für aufrührerische oder bewaffnete Trupps oder für Versammlungen, die in Krawall umschlagen. Soweit eine Versammlung, bei der es zu Krawallen und Ausschreitungen kommt, allerdings klar in friedliche und gewalttätige Teilgruppierungen differenziert werden kann, gilt das Bürgerrecht der Versammlungsfreiheit gleichwohl noch für die friedlichen, die Gewalt nicht unterstützenden Teilgruppen.
Artikel 11 EMRK gewährleistet die Versammlungsfreiheit allerdings nur innerhalb bestimmter, gesetzlich vorgesehenen Grenzen. So darf der Staat durch allgemeine Gesetze Beschränkungen der Versammlungsfreiheit vorsehen, die notwendig sind

zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (einschließlich der Moral);
zur Verhütung von Straftaten sowie
zum Schutz der Rechte Dritter."
Siehe verlinkte Quelle.

Unter diese allgemeinen Gesetze zur Beschränkung der Versammlungsfreiheit gehört auch, dass solche aufgelöst werden, wenn sie das Ziel haben, Hass und Hetze zu verbreiten. Wozu gibt es den §130 StGB, wenn er nicht angewendet und durchgesetzt wird.

Und das ist genau das, was ich tun würde - solche Art Versammlungen auflösen. Die Rechtslage lässt das zu.

[Dark Angel]

(11 Jun 2019, 07:43)


In den Schwarz-Weiß-Köpfen klingt es wie Aufgabe eines Grundrechts, es ist aber eine Einschränkung und die ist nun mal bei allen Grundrechten möglich, nennt sich Schranken. Es gibt verfassungsimmanente Schranken, die hier nicht explizit zum Tragen kommen. Wenn allerdings ein Grundrecht wie die Meinungsfreiheit durch



eingeschränkt werde kann, dann wohl erst recht durch ein anderes Grundrecht. Das Prinzip der verfassungsimmanenten Schranken, heißt ich darf durch die Wahrnehmung eines Grundrechts nicht in die Grundrechte anderer grenzenlos eingreifen.

Erklär doch mal bitte, wo - im konkreten verlinkten Fall - durch die Solisaritätsbekundung mit Israel in das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit eingegriffen wird.
Das erschließt sich mir nämlich nicht und genau darauf stützt sich auch mein Vorwurf, auf dem antisemitischen Auge blind zu sein.

[Misterfritz]

(11 Jun 2019, 11:06)

Ich sehe die Polizei nicht als Kontrahenten, sondern als "Institution des Rechtsstaates" der Gesetze durchsetzt und die Rechte/Grundrechte der Bürger schützt.

So hatte ich das auch nicht gemeint,
sondern dass die Polizei Demonstranten und Gegendemonstranten nicht mehr trennt, schlicht nicht mehr vor Ort ist

[Dark Angel]

(11 Jun 2019, 11:27)

So hatte ich das auch nicht gemeint,
sondern dass die Polizei Demonstranten und Gegendemonstranten nicht mehr trennt, schlicht nicht mehr vor Ort ist

Die Polizei muss vor Ort sein und im Auftrag des Staates Gesetze durchsetzen - nämlich Schutz der öffentlichen Sicherheit, Verhinderung von Straftaten und Schutz der Rechte Dritter.

Dazu gehört auch, dass Demonstrationen/Versammlungen, bei denen es zu Gewaltaktionen und/oder Hetze und Hassparolen kommt, rigoros aufzulösen.
Rechte Dritter, zum Zwecke der Deeskalierung einzuschränken, stellt m.M.n. ein Versagen der Politik und des Staates bzw eine Kapitulation des Staates dar. Täter werden zu Opfern stilisiert, wenn ein Akt der freien Meinungsäußerung als Provokation eingestuft wird bzw davon ausgegangen wird, dass sich Demonstranten dadurch "provoziert fühlen könnten".
Es hat nicht um subjektive Gefühle zu gehen, sondern um objektive Tatbestände/Sachverhalte.

[Misterfritz]

(11 Jun 2019, 13:47)

Die Polizei muss vor Ort sein und im Auftrag des Staates Gesetze durchsetzen - nämlich Schutz der öffentlichen Sicherheit, Verhinderung von Straftaten und Schutz der Rechte Dritter.

Bitte den Smiley bei meinem Post beachten - ich hatte das NICHT wirklich ernst gemeint, nur so als Gedankenspiel.

[Eulenwoelfchen]

(11 Jun 2019, 01:07)

Ich rede das Versagen der deutschen Regierung nicht klein...

Hatte ich Ihnen das nachgesagt? Y/N?

[Dark Angel]

(11 Jun 2019, 13:58)

Bitte den Smiley bei meinem Post beachten - ich hatte das NICHT wirklich ernst gemeint, nur so als Gedankenspiel.

So habe ich das auch verstanden.

[Fliege]

(11 Jun 2019, 15:09)
Hatte ich Ihnen das nachgesagt?

Da bin ich froh, nicht "hier ständig jemand" zu sein. :-)

[BingoBurner]

(11 Jun 2019, 11:06)


Unter diese allgemeinen Gesetze zur Beschränkung der Versammlungsfreiheit gehört auch, dass solche aufgelöst werden, wenn sie das Ziel haben, Hass und Hetze zu verbreiten. Wozu gibt es den §130 StGB, wenn er nicht angewendet und durchgesetzt wird.

Und das ist genau das, was ich tun würde - solche Art Versammlungen auflösen. Die Rechtslage lässt das zu.

Ich muss dazu mal was einwenden. Einige meiner Freunde sind Polizisten und manchmal kann man gar nicht einschreiten.

Manchmal besteht so eine Meute die Hetze verbreitet aus 50/60 Leuten. Die Polizei hat dann nur 15. Da kommst du schlicht nicht gegen an. Also musst du eine andere Taktik versuchen.
Schlecht bezahlt, zu wenige, zu wenig Anerkennung machen den Job auch gerade attraktiver.

Und ja klar gibt es auch gerade bei der Polizei oder BW noch so einen.........wie soll ich das beschreiben........."Erz-Konservativen-Rechten" Chor-Geist.

Letztlich ist Antisemitismus ein Zvilgeschellschaftiches Problem. Das heißt es fängt bei den Kindern an.
Und schau Deutschland insgesamt doch mal an. Wir halten uns doch ganz gut verglichen zu den Orbans und co,

Just my two cents...

[Julian]

(10 Jun 2019, 09:58)

Falsch. Es war eine Entscheidung aus der Situation heraus. Man kann sie befürworten oder nicht. Daraus aber eine antisemitische Grundhaltung oder ein tendenziöses staatliches Handeln abzuleiten ist mehr als lächerlich.

Wir reden hier über ein Ereignis, das vor 10 Jahren stattgefunden hat. Dass es noch immer thematisiert wird, könnte man als Hinweis verstehen, dass so etwas nicht so oft vorkommt und von daher nicht unbedingt repräsentativ ist.

Die Herabnahme der Flagge durch die Polizei würde ich ebenfalls nicht als antisemitisch einstufen, wenn es keine weiteren Indizien gibt. Ob es ein richtiges Handeln war, bezweifle ich jedoch auch; dies hängt von der konkreten Situation ab. Eigentlich muss es in Deutschland möglich sein, eine Israel-Flagge ins Fenster zu hängen, auch wenn draußen Milli Görüs vorbeizieht.

Wenn ich die Berichte über die damalige Demonstration richtig deute, waren viele Beobachter der Meinung, die Polizei sei mit zu geringen Kräften vor Ort. Dass dann aus einer Überforderung und einer sich zuspitzenden Situation heraus eine solche Entscheidung getroffen wird, kann ich als Pragmatiker zumindest generell nachempfinden, mit dem Caveat, dass ich die Situation von damals nicht kenne. Besser wäre es sicher gewesen, falls möglich, zusätzliche Kräfte anzufordern.

Aus dem damaligen Vorkommnis ein Fanal zu machen und unserer Polizei generell Antisemitismus oder zumindest Untätigkeit gegenüber antisemitisch motivierten Straftaten zu unterstellen, halte ich nicht für angemessen. Bei Demonstrationen müssen immer wieder schwierige Entscheidungen getroffen werden, die nicht alle Seiten zufrieden stellen werden. Im Nachhinein wissen es dann alle besser, nicht zuletzt diejenigen, die noch nie die Verantwortung in einer akut brenzligen Situation getragen haben.

Positiv ist, dass man heute sehr viel eher als vor zehn Jahren bereit ist, über Antisemitismus bei bestimmten Migrantengruppen zu sprechen. Ich denke, dass auch die Polizei sehr viel gelernt hat.

Generell bin ich durchaus für eine härtere Linie, wenn es bei einer Versammlung zu Gewalt oder zu klaren Gewaltaufrufen kommt. Auf der anderen Seite bin ich bereit, eine Menge zu dulden, wenn nur Meinungen geäußert werden - auch, wenn mir diese Meinungen überhaupt nicht gefallen.

Bei der Diskussion von Themen wie dem Antisemitismus würde ich mir darüber hinaus wünschen, dass man mit etwas weniger Eifer diskutiert und von persönlichen Angriffen, wie Sie auch Ihnen hier widerfahren, absieht. Man darf seinem Gegenüber nicht immer übelste Motive unterstellen. Man muss auch nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage legen. Gerade bei rein schriftlicher Kommunikation ist die Gefahr von Missverständnissen groß. Im Zweifelsfall sollte man nachfragen, wie etwas gemeint ist.

[Vongole]

Immer wieder nett zu lesen, wenn sich ausgerechnet ein AfD-Apologet über Antisemitismus äußert.

[ThorsHamar]

(11 Jun 2019, 15:51)

Immer wieder nett zu lesen, wenn sich ausgerechnet ein AfD-Apologet über Antisemitismus äußert.

War das wichtig, diesen Satz jetzt auf einen imho ganz vernüftigen Beitrag zu posten? Hat das irgendeinen Sinn? Verstehe ich nicht, sowas ....

[Dark Angel]

(11 Jun 2019, 15:28)

Ich muss dazu mal was einwenden. Einige meiner Freunde sind Polizisten und manchmal kann man gar nicht einschreiten.

Manchmal besteht so eine Meute die Hetze verbreitet aus 50/60 Leuten. Die Polizei hat dann nur 15. Da kommst du schlicht nicht gegen an. Also musst du eine andere Taktik versuchen.
Schlecht bezahlt, zu wenige, zu wenig Anerkennung machen den Job auch gerade attraktiver.

Habe ich das irgendwo bestritten?
Firmiert unter Politik- Staatsversagen.

(11 Jun 2019, 15:28)Letztlich ist Antisemitismus ein Zvilgeschellschaftiches Problem. Das heißt es fängt bei den Kindern an.
Und schau Deutschland insgesamt doch mal an. Wir halten uns doch ganz gut verglichen zu den Orbans und co,

Just my two cents...

Ich habe in diesem Thread bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Antisemitismus ein gesamtgesellschaftliches Problem ist, welches bis in Politik und Regierung hinein reicht.
Du verlautbarst also nix neues.

[McKnee]

(11 Jun 2019, 11:10)

Erklär doch mal bitte, wo - im konkreten verlinkten Fall - durch die Solisaritätsbekundung mit Israel in das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit eingegriffen wird.
Das erschließt sich mir nämlich nicht und genau darauf stützt sich auch mein Vorwurf, auf dem antisemitischen Auge blind zu sein.

Bleib doch bitte beim Diskussionsverlauf. Es ging um die grundsätzliche Frage, die ich hier beantwortet habe und es kommt mir langsam vor, als sei ich allein um sachliche Antworten ohne Unterstellung bemüht.

Es ist immer ein Problem einen Lebenssachverhalt aus dem Wohnzimmer und der Distanz zu beurteilen und wird weder der Entscheidung, noch dem Entscheider gerecht. Oft ist es vielmehr eine von Überheblichkeit und Anmaßung getragene Retourkutsche, was sich nicht an dich richtig.

Bekundungen gegen Inhalte und Teilnehmer einer Versammlung haben regelmäßig das Ziel diese zu provozieren. Das ist ein Sinn dieser Meinungsäußerung und soweit legitim.

Dem Flaggenhänger war die Wirkung bewusst und gewollt.

Die Maßnahme richtete sich nicht gegen Meinung. Sie diente dem Schutz einer offensichtlich nicht verbotenen Versammlung.

[PeterK]

(10 Jun 2019, 18:55)
Rotflmao Wäre sie rechtswidrig, würde der Richter nicht so entscheiden.

Richter entscheiden (gerade - aber nicht nur - bei der U-Haft) recht häufig rechtswidrig.

[Kritikaster]

(10 Jun 2019, 22:21)

Du hast leider keine Quelle beibringen können die beweisen könnte Grundrechte seien nicht gleichrangig.

Wenn es ums Grundsätzliche geht, hilft ein Blick auf das Thema Beschneidung, um den Nachweis der Abwägung von Grundrechten, wie früher angesprochen https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4488427 , zu erbringen: Körperliche Unversehrtheit versus Religionsfreiheit.

"Die Religionsfreiheit ist das entscheidende Argument"
Gefährdet die Beschneidung von Jungen das Kindeswohl? Warum Rechtsexperten die Religionsfreiheit über die körperliche Unversehrtheit stellen. https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... nsfreiheit

Ich bitte diesen kleinen Zwischenruf weder als Versuch zu werten, vom Thema abzulenken, noch die bestehende Regelung hierzu zu kritisieren. Es ist lediglich der Beleg für die - erneut grundsätzliche - Richtigkeit der Aussage McKnees an der Stelle.

[Dark Angel]

(11 Jun 2019, 16:48)

Bleib doch bitte beim Diskussionsverlauf. Es ging um die grundsätzliche Frage, die ich hier beantwortet habe und es kommt mir langsam vor, als sei ich allein um sachliche Antworten ohne Unterstellung bemüht.

Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Wo wird mit einem Akt der freien Meinungsäußerung (Solidaritätsbekundung mit Israel) in das Recht auf Versammlungsfreiheit eingegriffen?

(11 Jun 2019, 16:48)Es ist immer ein Problem einen Lebenssachverhalt aus dem Wohnzimmer und der Distanz zu beurteilen und wird weder der Entscheidung, noch dem Entscheider gerecht. Oft ist es vielmehr eine von Überheblichkeit und Anmaßung getragene Retourkutsche, was sich nicht an dich richtig.

Es geht nicht um einen Lebenssachverhalt, sondern um Grundsätzliches in einer Demokratie, es geht darum Gesetze durchzusetzen und Rechte Dritter zu schützen und es geht um die Aufrechterhaltung der öffentlichen/inneren Sicherheit.

(11 Jun 2019, 16:48)Bekundungen gegen Inhalte und Teilnehmer einer Versammlung haben regelmäßig das Ziel diese zu provozieren. Das ist ein Sinn dieser Meinungsäußerung und soweit legitim

.
Ach ist das so?
Meinungsäußerungen, die nicht mit denen der Teilnehmer einer Versammlung/Demo übereinstimmen, haben also das Ziel zu provozieren?
Wenn dem so sein sollte bzw dem so ist, dann sollten die jeweils Betreffenden (und die Entscheider) über ihr Demokratieverständnis nachdenken.
Und es bleibt dabei: wer eine Meinungsäußerung, die nicht mit der der Versammlungs-/Demoteilnehmer übereinstimmt als bewusste/gewollte Provokation ansieht, stilisiert Täter (Ausführende von Gewaltaktionen) zu Opfern und die Opfer der Gewaltaktionen zu Tätern.

(11 Jun 2019, 16:48)
Dem Flaggenhänger war die Wirkung bewusst und gewollt.

Ach war sie das?

(11 Jun 2019, 16:48)
Die Maßnahme richtete sich nicht gegen Meinung. Sie diente dem Schutz einer offensichtlich nicht verbotenen Versammlung.

Nein, die Maßnahme richtete sich nicht gegen Meinung, sondern war selbst Ausdruck einer Meinung.
Hassparolen und Hetze gegen Israel haben nichts mit Meinungsäußerung zu tun, sondern erfüllen einen Straftatsbestand ==> Antisemitismus/antisemitische Hetze.
Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte die Demo aufgelöst werden müssen, weil nicht mehr durch das Recht auf Versmmlungsfeiheit abgedeckt. Siehe verlinkte Quelle!

[Vongole]

Der Duisburger Polizeipräsident hat es doch auf den Punkt gebracht:

"Am Dienstnachmittag meldete sich der Polizeipräsident von Duisburg, Rolf Cebin, zu Wort - und bekannte Farbe. "Ich bedaure zutiefst, dass Gefühle insbesondere jüdischer Mitbürgerinnen und Mitbürger verletzt wurden. Das Entfernen der Fahnen ist aus heutiger Sicht die falsche Entscheidung gewesen."
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 01058.html

Edit: Was so passieren kann, wenn man mittels der isr. Fahne buchstäblich Flagge zeigt, beschreibt dieser Artikel:

Wer in Deutschland die Fahne des jüdischen Staates zeigt, setzt damit seine seelische, bisweilen sogar seine körperliche Unversehrtheit aufs Spiel. Außerdem riskiert er Ärger mit der Polizei und manchmal sogar mit den Gerichten. Eine kleine Bestandsaufnahme.
https://www.fischundfleisch.com/alex-fe ... wird-22560

[Tom Bombadil]

(11 Jun 2019, 17:00)

Richter entscheiden (gerade - aber nicht nur - bei der U-Haft) recht häufig rechtswidrig.

Was heißt "recht häufig"? Dafür gibt es dann die Revision, von der kein Richter gerne zurück gepfiffen wird, das schmälert die Karrierechancen.

[Tom Bombadil]

(11 Jun 2019, 18:28)

Was so passieren kann, wenn man mittels der isr. Fahne buchstäblich Flagge zeigt, beschreibt dieser Artikel:

Deutschland im 21. Jahrhundert, unfassbar traurig und gleichermassen abstossend. Von wegen "Wir haben aus der Geschichte gelernt!" Einen Scheiß habt ihr.

[Trifels]

(11 Jun 2019, 17:00)

Richter entscheiden (gerade - aber nicht nur - bei der U-Haft) recht häufig rechtswidrig.

Geehrter Kollege Einzeiler.

Irrtum.

Ius praevencaturis, ius praesidii.

[Dark Angel]

(11 Jun 2019, 18:28)

Der Duisburger Polizeipräsident hat es doch auf den Punkt gebracht:

"Am Dienstnachmittag meldete sich der Polizeipräsident von Duisburg, Rolf Cebin, zu Wort - und bekannte Farbe. "Ich bedaure zutiefst, dass Gefühle insbesondere jüdischer Mitbürgerinnen und Mitbürger verletzt wurden. Das Entfernen der Fahnen ist aus heutiger Sicht die falsche Entscheidung gewesen."
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 01058.html

Edit: Was so passieren kann, wenn man mittels der isr. Fahne buchstäblich Flagge zeigt, beschreibt dieser Artikel:

Wer in Deutschland die Fahne des jüdischen Staates zeigt, setzt damit seine seelische, bisweilen sogar seine körperliche Unversehrtheit aufs Spiel. Außerdem riskiert er Ärger mit der Polizei und manchmal sogar mit den Gerichten. Eine kleine Bestandsaufnahme.
https://www.fischundfleisch.com/alex-fe ... wird-22560

Und passend dazu die Heuchelei unserer Madam Kanzler vor der Knesset.
So sieht als der Kampf gegen den Antisemitismus und die deutsche Staatsräson aus.
Staats- und Politikversagen auf der ganzen Linie.
Sind aber alles nur Unterstellungen und niemand ist auf dem antisemitistischen Auge blind - schließlich sind die "Provokateure" die eigentlichen Täter und die antisemitischen Hetzer die armen Opfer.
Von wegen aus der Geschichte gelernt ...

"Die Geschichte lehrt die Menschen, daß die Geschichte die Menschen nichts lehrt." Mohandas Karamchand Gandhi

[BingoBurner]

(11 Jun 2019, 16:10)

Habe ich das irgendwo bestritten?
Firmiert unter Politik- Staatsversagen.


Ich habe in diesem Thread bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Antisemitismus ein gesamtgesellschaftliches Problem ist, welches bis in Politik und Regierung hinein reicht.
Du verlautbarst also nix neues.

OK....

[Eulenwoelfchen]

(11 Jun 2019, 15:19)

Da bin ich froh, nicht "hier ständig jemand" zu sein. :-)

"Herr Doktor, Herr Doktor, ich habe ein Problem. Niemand beachtet mich!"
Der Arzt: "Der Näääächste bitte."

[BingoBurner]

(11 Jun 2019, 21:35)



"Die Geschichte lehrt die Menschen, daß die Geschichte die Menschen nichts lehrt." Mohandas Karamchand Gandhi

Das ist Unsinn...
Nebenbei würde es jede Entwicklung in Frage stellen.

[PeterK]

(11 Jun 2019, 19:18)
Was heißt "recht häufig"? Dafür gibt es dann die Revision, von der kein Richter gerne zurück gepfiffen wird, das schmälert die Karrierechancen.

Revision als Rechtsmittel gegen einen U-Haftbefehl? Das ist doch nun wirklich Unsinn.

Rechtsbehelf/Rechtsmittel gegen einen Haftbefehl sind z.B. Haftbeschwerde und "weitere Beschwerde".

Zur Häufigkeit kannst Du Dich hier einlesen (falls es Dich interessiert): https://verteidigung-strafrecht.de/2019 ... g-was-tun/

BTT: Dein "Einknasten und U-Haft wegen Wiederholungsgefahr"-Ansatz funktioniert so nicht.

[blues]

Besonders ekelhaft am Duisburger Flaggenskandal: dass die Ordnungsmacht entschied das Demonstrationsrecht der islamistische Organisation Milli Görüs zu schützen anstatt die Versammlung auf Grund volksverhetzender Slogans aufzulösen.
Milli Görüs wird vom Verfassungsschutz als demokratiefeindlich und antisemitisch eingestuft.
https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... egung-2017

Hier wurden also die Feinde unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung, Feinde der westlichen Zivilisation geschützt anstatt die Verteidiger derselben.

Es gibt übrigens ein Gutachten, dass den Polizeieinsatz rechtfertigt, dagegen argumentieren nicht nur Parlamentarier:

Mit dieser Aktion sei "das Recht auf den Kopf gestellt worden", sagte SPD-Fraktionsvize Ralf Jäger der Süddeutschen Zeitung.´

"Wie kann es sein, dass am Ende nicht die Steinewerfer verfolgt werden, sondern die, die lediglich ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen?" Dies sei "ein Affront gegen den Staat Israel, der gerade in Deutschland einen besonders bitteren Beigeschmack hat", sagte Jäger. Der Innenminister müsse erklären, "wie es zu so einer Fehleinschätzung kommt, dass die Polizei meint, der Situation nicht anders Herr werden zu können".

aus

https://www.sueddeutsche.de/politik/dem ... b-1.363898

[Trifels]

(12 Jun 2019, 10:50)

Besonders ekelhaft am Duisburger Flaggenskandal: dass die Ordnungsmacht entschied das Demonstrationsrecht der islamistische Organisation Milli Görüszu zu schützen anstatt die Versammlung auf Grund volksverhetzender Slogans aufzulösen.
Milli Görüs wird vom Verfassungsschutz als demokratiefeindlich und antisemitisch eingestuft.
https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... egung-2017

Hier wurden also die Feinde unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung, Feinde der westlichen Zivilisation geschützt anstatt die Verteidiger derselben.

Es gibt übrigens ein Gutachten, dass den Polizeieinsatz rechtfertigt, dagegen argumentieren nicht nur Parlamentarier:

Mit dieser Aktion sei "das Recht auf den Kopf gestellt worden", sagte SPD-Fraktionsvize Ralf Jäger der Süddeutschen Zeitung.´

"Wie kann es sein, dass am Ende nicht die Steinewerfer verfolgt werden, sondern die, die lediglich ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen?" Dies sei "ein Affront gegen den Staat Israel, der gerade in Deutschland einen besonders bitteren Beigeschmack hat", sagte Jäger. Der Innenminister müsse erklären, "wie es zu so einer Fehleinschätzung kommt, dass die Polizei meint, der Situation nicht anders Herr werden zu können".

aus

https://www.sueddeutsche.de/politik/dem ... b-1.363898

Das ist richtig = ständiges Handeln der Ordnungsmacht, weil der "integrative" Gedanke hinter jeder Maßgabe aus Ordnungsrecht gegen die Mitbürger aus anderem Kulturkreis wichtiger ist.

Info 1

Beispielhaft:

https://rp-online.de/nrw/staedte/leverk ... d-19327435

daraus :

3. Warum ist es für die Behörden so schwer, die Verhältnisse und Beziehungsgeflechte zu analysieren?

r:

(12 Jun 2019, 10:50)Es gibt übrigens ein Gutachten, dass den Polizeieinsatz rechtfertigt, dagegen argumentieren nicht nur Parlamentarier

Richtig. Formal Gutachter ok. Inhaltlich Missdeutung der Möglichkeiten aus VersG. VersG schränkt Meinungsfreiheit nicht ein = Form der Meinung wird reglementiert. Grundgedanke entstehende Notstandsituation.

Fehlerhafte Deutung der Ordnungsmacht in Duisburg, weil nur unechter Notstand gegeben war der echte Notstand war auf der Straße. Ordnungsmacht Duisburg ? Nach Jahren der Ruhe , ein Versuch :

Info 2:

https://www.waz.de/staedte/duisburg/min ... 36761.html

[blues]

Ein weiterer Fall - auch schon eine Weile her aber bitte nicht zu vergessen - der Brandanschlag auf die Wuppertaler Synagoge die die Richter, auch im Revisionsverfahren mit Bewährungsstrafen ahndeten und, und das ist der eigentliche Skandal, als nicht antisemitsch beurteilten.


"Ein Brandanschlag auf eine Wuppertaler Synagoge sei kein antisemitischer Akt, entschied das Oberlandesgericht Düsseldorf zu Beginn dieses Jahres. In einem rechtskräftigen Urteil befand das Gericht, dass der Angriff auf das jüdische Gebetshaus während des Gaza-Krieges 2014 politisch motiviert gewesen und als Kritik an Israel zu werten sei. Es könne nicht als Antisemitismus bezeichnet werden."

aus

https://www.tagesspiegel.de/politik/ant ... 72812.html

Bei einem Anschlag auf die israelische Botschaft, ja, das könnte man vielleicht noch als politische Aktion Verstehen, (aber dazu sind die Terroristen ja zu feige) aber eine Synagoge in Deutschland, eine Synagoge in die Leute gehen die nichts aber auch gar nichts mit der rechtskonservativen Regierung Israels zu tun haben noch zu tun haben wollen?

Juden kollektiv für die Politik der rechtskonservativen Regierung Israels verantwortlich zu machen ist keine politische Stellungnahme sondern purer Antisemitismus.

[blues]

(12 Jun 2019, 11:04)

Das ist richtig = ständiges Handeln der Ordnungsmacht, weil der "integrative" Gedanke hinter jeder Maßgabe aus Ordnungsrecht gegen die Mitbürger aus anderem Kulturkreis wichtiger ist.

Info 1

Beispielhaft:

https://rp-online.de/nrw/staedte/leverk ... d-19327435

daraus :




r:

Richtig. Formal Gutachter ok. Inhaltlich Missdeutung der Möglichkeiten aus VersG. VersG schränkt Meinungsfreiheit nicht ein = Form der Meinung wird reglementiert. Grundgedanke entstehende Notstandsituation.

Fehlerhafte Deutung der Ordnungsmacht in Duisburg, weil nur unechter Notstand gegeben war der echte Notstand war auf der Straße. Ordnungsmacht Duisburg ? Nach Jahren der Ruhe , ein Versuch :l

Das ist genau das Problem. Hier wird den Feinden der Demokratie mehr Raum gewährt als den Verteidigern derselben; vollkommen unverständlich warum hier nicht polizeiliche Verstärkungen herangezogen wurden um die "Versammlung" aufzulösen;

und da freuen sie sich die Feinde der Freiheit, weil sie eben so das Empfinden haben tun und lassen zu können was sie wollen, ihr Handeln, Skandieren antisemitischer Slogans blieb und bleibt ja sanktionslos - (übrigens auch das Werfen von Steinen)

mal ein Vergleich:

zum Touristenmeating zum ersten Mai war dies früher sofort möglich genügend Polizei zusammenzuziehen um den Spinnern Paroli zu bieten - warum nicht bei Islamisten?

Info 2:

https://www.waz.de/staedte/duisburg/min ... 36761.html

ja, ein weiteres Problem, ebenso:
sog. moslemische Friedensrichter, die nicht nur Bagatellfälle beurteilen sondern auch strafrechtlich Relevantes - werden geduldet:

"Islamische Paralleljustiz in Deutschland"

https://www.br.de/nachricht/paralleljus ... r-100.html

letztlich ist das Stärken sog. islamistisch/salafistischer Verbände immer auch eine Stärkung moslemischen Antsemitismusses.

Mir sind auch kaum nennenswerte Demonstrationen seitens der moslemischen Community bekannt, die eben diese Missstände kritisieren und die sich gegen islamistischen Terror deutlich positionieren.
(eine größeres in Berlin )
Auch der Irre vom Bosporus wird in Deutschland von den hiesigen Türken mehrheitlich gewählt ...

Natürlich sieht das Ganze im kulturell/akademischen Rahmen wieder ganz anders aus

[Dark Angel]

(11 Jun 2019, 18:28)

Der Duisburger Polizeipräsident hat es doch auf den Punkt gebracht:

"Am Dienstnachmittag meldete sich der Polizeipräsident von Duisburg, Rolf Cebin, zu Wort - und bekannte Farbe. "Ich bedaure zutiefst, dass Gefühle insbesondere jüdischer Mitbürgerinnen und Mitbürger verletzt wurden. Das Entfernen der Fahnen ist aus heutiger Sicht die falsche Entscheidung gewesen."
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 01058.html

Edit: Was so passieren kann, wenn man mittels der isr. Fahne buchstäblich Flagge zeigt, beschreibt dieser Artikel:

Wer in Deutschland die Fahne des jüdischen Staates zeigt, setzt damit seine seelische, bisweilen sogar seine körperliche Unversehrtheit aufs Spiel. Außerdem riskiert er Ärger mit der Polizei und manchmal sogar mit den Gerichten. Eine kleine Bestandsaufnahme.
https://www.fischundfleisch.com/alex-fe ... wird-22560

Nicht mehr ganz "frisch", passt aber zum Thema:

"Irgendwas ist faul im Jüdischen Museum Berlin. In einer Atmosphäre des steigenden Antisemitismus, von linker und rechter, muslimischer und christlicher Seite, veranstaltet das Museum eine Konferenz über Islamophobie. Mit Referenten, die zum Teil Verbindungen zur antisemitischen Muslimbruderschaft oder zur antiisraelischen BDS-Bewegung haben. ...
Man kann auch der Meinung sein, es sei Aufgabe des Jüdischen Museums in Berlin, wo es ja schon einmal zu einem Judenboykott – und danach zu so manchem anderen – gekommen ist, mit Apologeten oder Sympathisanten der eliminatorischen Israelkritik ins Gespräch zu kommen.

Nur: Verteidiger Israels, Kritiker des muslimischen Opferdiskurses und des Islamismus kommen bei diesem vom Museum zusammen mit dem Institut für empirische Integrations- und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität, der Alice-Salomon-Hochschule sowie dem Rat für Migration und der Universität Salzburg veranstalteten Event nicht zu Wort. ...
Dass unter der Ägide des Museums etwa ein Moustafa Bayoumi, der die illegale „Freiheitsflotille“ nach Gaza bejubelte, ein Farid Hafez, der Verbindungen zu den Muslimbrüdern hat, ein Junaid Rana, der für den Boykott des jüdischen Staates agitiert, und andere Referenten ähnlichen Kalibers sich als Stimme der Opfer von „Rassifizierungsprozessen“ inszenieren und über „Gegennarrrative“ und „Empowerment“ schwafeln wollen: Das ist ein Schlag ins Gesicht der Juden."
Quelle

Auch ein sehr beredtes Beispiel dafür, wie ernst der Kampf gegen Antisemitismus in Deutschland genommen wird und wie ernst das Geschwafel unserer Madam Kanzler von der "Staatsräson ..." gemeint ist.

[blues]

(10 Jun 2019, 22:26)

Eines würde ich ganz gerne von den Diskutanten hier erfahren:
Wie würdet Ihr handeln?

Dafür Sorge tragen, dass mir die Gegendemonstranten nicht zu nahe kommen.

[McKnee]

Die Diskussionsführung zu so einem wichtigen Thema stimmt mich nachdenklich. Vor allem wenn jene, die Hass und Hetze beklagen eben dies für gerechtfertigt halten, wenn es in ihrem Sinne ist.

Aber es wird darüber hinaus bewusst oder unbewusst so viel Halbwahres oder Unwahres produziert, dass man es nicht so einfach im Raum stehen lassen kann.

Ich fokussier mich einfach mal auf den Duisburger Fall, der offensichtlich einige an ihre Grenzen bringt.

Grundsätzlich stellt sich natürlich erst einmal die Frage nach dem Anmelder und nicht den potentiellen Teilnehmern. Kritik gegen Milli Görüs ist sicher angebracht und angemessen, jedoch gelten auch für sie, auch wenn sie antidemokratische Züge oder Ausrichtung haben, die verfassungsmäßigen Rechte.

Die Besonderheit eines Bürgerrechts lasse ich mal unberücksichtigt. So lange aber eine Organisation nicht verboten ist, reichen die Erkenntnisse des Verfassungsschutzes nicht aus, einer Organisation bzw deren natürlichen Personen die Grundrechte zu verweigern. Anders, wenn es konkrete Hinweise auf andere Verbotsgründe gibt.
Ich bin gerade nicht schlüssig, ob das Versammlungsrecht eingeklagt wurde oder nicht. Trotzdem entscheiden die Gerichte selbst in strittigen Bewertungen fast ausnahmslos zu Gunsten des Versammlungsrechts.

Hier also in Stammtischmanier die Forderung aufzustellen, man hätte sie nicht auf die Straße lassen dürfen, ist weit entfernt von demokratischen und rechtstaatlichen Realitäten.
Ebenso weit weg ist die Vorstellung, dass man mal eben eine Versammlung auslöst. Neben den faktischen Möglichkeiten gilt es auch die rechtlichen zu prüfen und die ergeben sich nicht allein daraus, dass von einem Teil der Versammlung Straftaten begangen werden.

Was die Flagge angeht, so habe ich keinen Zweifel daran, dass sie dort nicht jeden Tag hing und die „Dokumentation“ der Ereignisse war eher geplant, als spontan und ein weiterer Hinweis auf eine geplante Provokation.

Ganz außer Acht lassen sollte man auch nicht, dass es Hinweise darauf gab, dass der Flaggenhänger aus dem Kreis der „Antideutschen“ stammte.
Ich lasse mal so schlaue Hinweise wie „hinterher ist man immer schlauer“ weg, da dies zum Naturell einiger Kritiker gehört und daher über jeden Zweifel erhaben ist.
Ich bin eher betroffen, dass dieses Thema nicht zum Versuch einer Verständigung führt und tatsächlich lediglich zur Rechtfertigung des eigenen Hasses und der eigenen Vorurteile missbraucht wird.

An dieser Stelle ziehe ich noch einmal meinen Hut vor den Menschen auf beiden bzw allen Seiten der Konfliktparteien, die trotz Anfeindungen aus den „eigenen Reihen“ beharrlich an dem Ziel einer Verständigung festhalten und versuchen, daran aktiv mitzuwirken. Weiter zieh ich meinen Hut vor den Menschen, die dies im Krisengebiet tun und damit dort mit dem besten Beispiel voran gehen. Hass und Vorurteile gibt es auf beiden, auf allen Seiten genug – was man hier leider nur zu gut verfolgen kann und muss – und da braucht es die Menschen, die sich dem über jeden Widerstand hinweg nicht ergeben. Es würde schon viel bewirken, wenn man sich von den Predigern, die wir auch hier finden, distanziert und sich nicht noch mit ihnen solidarisiert, im Glauben an eine gute Sache, die aber leider auch nur das sind, was Konflikte anfeuert oder gar entstehen lässt. Wer sich nicht distanziert, reicht den Brandstiftern die Flamme.

[Vongole]

Damit jetzt nicht einfach das Wort vom "antideutschen" (was ist das überhaupt?) Flaggenhänger im Raum stehen bleibt, hier der Hintergrund zu McKnees Aussage:
Ein treffender Kommentar zu einem Gutachten, das den Polizeieinsatz rechtfertigt:

Dass die Anhänger einer antidemokratischen und antisemitischen Gruppierung sich nicht an Regeln der ihnen verhassten Gesellschaft halten, kann nur die Naivsten überraschen. Während die Duisburger Polizei und auch Prof. Vahle von Milli GörüÅŸ nichts Böses erwarten, begegnet man dem jungen Mann, der die Flagge in sein Fenster gehängt hatte, mit deutlich mehr Misstrauen. Der, so das Gutachten, gehöre zu den Antideutschen und habe auch schon Plakate von Rechtsradikalen beschädigt. Klar, dass so einem alles zuzutrauen ist, und so lässt Vahe in seinem Gutachten seiner Phantasie freien Lauf – der könne ja alles nur inszeniert haben: "Eine gewisse Indizwirkung kommt in diesem Zusammenhang der Tatsache zu, dass der Polizeieinsatz – mit hoher Wahrescheinlichkeit von der gegenüber liegenden Straßenseite – gefilmt und die Aufzeichnung anschließend zusammen mit einem Kommentar im Internet publiziert wurde. Hieraus könnte gefolgert werden, dass es den betroffenen Personen (Mieter bzw. Gästen der Wohnungen im Haus Clausberger Str.) maßgeblich darauf ankam, die Polizei zu einem – aus ihrer Sicht rechtswidrigen – Zugriff zu veranlassen und das (angebliche) Fehlverhalten anschließend publik zu machen. Zwingend ist der Schluss auf eine intendierte Inszenierung freilich nicht. Gegen die Wohnungsinhaber oder ihre Gäste bestehen nur Verdachtsmomente."
https://www.ruhrbarone.de/abwehr-einer- ... efahr/2203

Dass Polizisten von manchen Situationen überfordert oder kalt erwischt werden und dann mal falsch reagieren, ist verständlich und absolut verzeihlich.
Größe zeigt sich, wenn man hinterher zu einem Fehler steht, der Duisburger Polizeipräsident hat diese Größe gezeigt.

[Tom Bombadil]

Es ist doch schon schlimm genug, dass man in Deutschland überhaupt mit einer Israelflagge provozieren kann (ob gewollt oder ungewollt ist da erstmal unerheblich), sogar so stark provozieren kann, dass Gegenstände geworfen werden. Da liegt der Hase im Pfeffer.