Antisemitismus

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Tom Bombadil
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 10. Jun 2019, 15:58

PeterK hat geschrieben:(10 Jun 2019, 15:52)

Du plädierst...

... dafür, Hassprediger und Hetzredner schnell und für längere Zeit aus dem Verkehr zu ziehen. Welches Problem hast du damit?
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Vongole
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mo 10. Jun 2019, 16:09

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 08:16)

Komm schon, sei ehrlich. Genau darum geht es dir die ganze Zeit. Aber weil ich so ein geduldiger Mensch bin, versuche ich es dir zu erklären, trotz deiner wiederholten persönlichen Angriffe, die Ausruck von Hilflosigkeit sind.
Wenn ich hier eine Meinung vertrete, die du nicht widerlegen kannst, dann ist das Teil einer öffentlichen Diskussion.


Du kannst Dir Deine Sorgen um meine angebliche Hilflosgkeit sparen, und die "Meinung", die Du hier vertrittst, ist nichts als ein Versuch, eine Dir nicht genehme Moderatorenentscheidung in Zweifel zu ziehen,
indem Du alte Posts zitierst, um auf die Verschiebung hinzuweisen, und indem Du eine Volte schlägst von Betroffenen auf ominöse Zeugen-> Strohmann-Argument
Da ich die natürliche Neigung eines Zeugen zu einer eigenen Realität kenne, versuche ich so nah wie möglich an die tatsächliche Realität heran zu kommen. Dies geschieht mit Fragen und Vorhalten. Das ist ein ganz normaler Prozeß, der bei uns eher humane Züge hat, die vor Gericht kaum noch zu finden sind. Da geht es dann richtig zur Sache und viele Zeugen fühlen sich nach einer Vernehmung wie ein Verurteilter. Dies ist besonders der Fall, wenn ich sie mit ihrer offensichtlich zu subjektiven Wahrheit dorthin schicke und diese vorher nicht ausreichend hinterfragt habe. Die Zeugen müssten mir also dankbar sein, wenn ich sie nicht einfach so in ihr "Unglück" laufen lasse. Die Aufklärung einer Straftat und die Opfer um so mehr, denn mit schlechten Zeugen, also zu subjektiven Zeugen, gibt es keine angemessene Verurteilung. Darum muss ich mich als Ermittler auch regelmäßig quasi für die Zeugen und deren Wahrheit vor Gericht rechtfertigen und mehr als jeder Zeuge angreifen lassen. Aber auch das nehme professionell und klaglos im Sinne der Zeugen und des Verfahrens hin.

Unabhängig vom Thema Antisemtismus, haben eine öffentliche Diskussion und Wahrnehmung einen erheblichen Einfluß auf Zeugen und deren subjektive Wahrnehmung. Hinzu kommen oft Motive, die löblich erscheinen, in einem Rechtstaat aber nichts zu suchen haben. Diese Effekte findet man auch bei anderen emotional belegten Themen. Da versuchen Zeugen - oft eher unbewußt - die Tathandlungen und die Person des Täters, wie auch die Tatfolgen dramatisch zu überspitzen, um die Gerechtigkeitsfindung zu unterstützen. Mit dieser Art der Emotionalität und Beeinflussung des vermeindlich guten Willens kommt das Recht aber nicht klar und schlägt zurück.


Befassen wir uns mal mit diesem oninösen Zeugen, den ein Betroffener im Falle eines antisemitischen Angriffs, einer Beleidigung etc. zur Untermauerung seiner Anzeige anführt/mitbringt.
Du fühlst Dich dann also bemüßigt, dem Zeugen zu helfen, sich der "tatsächlichen Realität" zu stellen. Welcher eigentlich? Deiner, die einer Gesellschaft, die Judenhass nicht wahrnimmt oder verharmlost, die einer sog.
öffentlichen Meinung?
Dass Zeugen Erinnerungslücken haben, Menschen schlecht oder falsch beschreiben können etc., geschenkt, ist alles bekannt. Was Du aber hier versuchst, ist mir und anderen einzureden, dass sowohl Betroffene als auch Zeugen
von Antisemitismus einer "subjektiven Wahrnehmung unterliegen" vulgo deswegen nicht die reine, sondern eine nur ihnen eigene Wahrheit sagen. Dabei gehst Du soweit, den fiktiven Betroffenen/Zeugen zu unterstellen,
im Sinne von "emotional belegten Themen" ihre Aussagen zu verbiegen, um der Tat mehr Gewicht beizumessen.

Das ist dermaßen perfide und entlarvend, wie es geschickt ist, und vermutlich wirst Du jetzt darauf bestehen, dass Du ja nur ganz allgemein von Zeugenverhalten gesprochen hast, und es Dir nie in den Sinn käme,
betroffene Juden und deren Zeugen schlicht der Lüge oder der Vorsspiegelung falscher Tatsachen zu bezichtigen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon PeterK » Mo 10. Jun 2019, 16:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2019, 15:58)
... dafür, Hassprediger und Hetzredner schnell und für längere Zeit aus dem Verkehr zu ziehen. Welches Problem hast du damit?

Ich und vor allem die Verfassung/die Gesetze haben ein Problem mit der Erleichterung der präventiven Beschränkung von Grundrechten ohne Gerichtsurteil. Das ist auch gut so.

Ich habe allerdings überhaupt nichts gegen eine Verschärfung des §130 StGB (also im repressiven Bereich).
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Re: Antisemitismus

Beitragvon McKnee » Mo 10. Jun 2019, 16:38

Vongole hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:09)

Du kannst Dir Deine Sorgen um meine angebliche
Das ist dermaßen perfide und entlarvend, wie es geschickt ist, und vermutlich wirst Du jetzt darauf bestehen, dass Du ja nur ganz allgemein von Zeugenverhalten gesprochen hast, und es Dir nie in den Sinn käme,
betroffene Juden und deren Zeugen schlicht der Lüge oder der Vorsspiegelung falscher Tatsachen zu bezichtigen.


Du musst langsam aufpassen. Ich meine wiederholt weise ich darauf hin und das machst du mir jetzt mit einer eheblichen Unterstellung zum Vorwurf?! Kennst du eigentlich Grenzen, die es einzuhalten gilt?

Den Rest kommentier ich später
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat oder ein Fake ist, er könnte es gesagt und wird es gedacht haben...das reicht :D
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mo 10. Jun 2019, 16:53

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:38)

Du musst langsam aufpassen. Ich meine wiederholt weise ich darauf hin und das machst du mir jetzt mit einer eheblichen Unterstellung zum Vorwurf?! Kennst du eigentlich Grenzen, die es einzuhalten gilt?

Den Rest kommentier ich später


Ich äußere lediglich meine Meinung, wie Deine Aussagen auf mich wirken, das ist Teil einer öffentlichen Diskussion, um Dich zu zitieren.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 10. Jun 2019, 16:55

PeterK hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:35)

Ich und vor allem die Verfassung/die Gesetze haben ein Problem mit der Erleichterung der präventiven Beschränkung von Grundrechten ohne Gerichtsurteil.

Hervorhebung vor mir. Diese Beschränkung existiert in Bezug auf meinen Vorschlag nur in deiner Fantasie.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon PeterK » Mo 10. Jun 2019, 16:56

Vongole hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:09)

Du kannst Dir Deine Sorgen um meine angebliche Hilflosgkeit sparen, und die "Meinung", die Du hier vertrittst, ist nichts als ein Versuch, eine Dir nicht genehme Moderatorenentscheidung in Zweifel zu ziehen,
indem Du alte Posts zitierst, um auf die Verschiebung hinzuweisen, und indem Du eine Volte schlägst von Betroffenen auf ominöse Zeugen-> Strohmann-Argument


Befassen wir uns mal mit diesem oninösen Zeugen, den ein Betroffener im Falle eines antisemitischen Angriffs, einer Beleidigung etc. zur Untermauerung seiner Anzeige anführt/mitbringt.
Du fühlst Dich dann also bemüßigt, dem Zeugen zu helfen, sich der "tatsächlichen Realität" zu stellen. Welcher eigentlich? Deiner, die einer Gesellschaft, die Judenhass nicht wahrnimmt oder verharmlost, die einer sog.
öffentlichen Meinung?
Dass Zeugen Erinnerungslücken haben, Menschen schlecht oder falsch beschreiben können etc., geschenkt, ist alles bekannt. Was Du aber hier versuchst, ist mir und anderen einzureden, dass sowohl Betroffene als auch Zeugen
von Antisemitismus einer "subjektiven Wahrnehmung unterliegen" vulgo deswegen nicht die reine, sondern eine nur ihnen eigene Wahrheit sagen. Dabei gehst Du soweit, den fiktiven Betroffenen/Zeugen zu unterstellen,
im Sinne von "emotional belegten Themen" ihre Aussagen zu verbiegen, um der Tat mehr Gewicht beizumessen.

Das ist dermaßen perfide und entlarvend, wie es geschickt ist, und vermutlich wirst Du jetzt darauf bestehen, dass Du ja nur ganz allgemein von Zeugenverhalten gesprochen hast, und es Dir nie in den Sinn käme,
betroffene Juden und deren Zeugen schlicht der Lüge oder der Vorsspiegelung falscher Tatsachen zu bezichtigen.

Du machst @McKnee vollkommen unhaltbare Vorwürfe.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Misterfritz » Mo 10. Jun 2019, 16:59

Vongole hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:09)
Das ist dermaßen perfide und entlarvend, wie es geschickt ist, und vermutlich wirst Du jetzt darauf bestehen, dass Du ja nur ganz allgemein von Zeugenverhalten gesprochen hast, und es Dir nie in den Sinn käme,
betroffene Juden und deren Zeugen schlicht der Lüge oder der Vorsspiegelung falscher Tatsachen zu bezichtigen.
Das ist weder perfide noch entlarvend.
Der user spricht aus seiner beruflichen Erfahrung heraus.
Und er unterstellt überhaupt niemanden, dass er bei Zeugenaussagen lügt.
Opfer und Zeugen einer Straf-/Gewalttat sind im seltensten Fall objektiv, das ist völlig normal. Mehr wurde auch nicht gesagt. Man kann natürlich ungemein viel in eine Aussage rein interpretieren, muss man aber nicht.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon blues » Mo 10. Jun 2019, 17:00

Vongole hat geschrieben:(09 Jun 2019, 17:30)

Verpufft ist wohl das falsche Wort, die Staatsanwaltschaft sah keine "ausreichenden Gründe für eine Volksverhetzung", und da liegt der Hase im Pfeffer.
Dass der Präsident des ZR, Schuster, Gedeon nach anderer richterlicher Entscheidung einen Holocaust-Leugner nennen darf, ändert wenig daran, dass deutsche Polizisten, Staatsanwälte und Richter immer noch viel zu wenig
Bewusstsein entwickelt haben, was Antisemitismus ist und anrichtet. Kein Wunder übrigens in einer Gesellschaft, die zwar einmal jährlich voller Inbrunst der toten Juden gedenkt, um am nächsten Tag
bei den lebenden wegzuschauen.

Na, ich gebe die Hoffnung nicht auf, beim nächsten al Qudstag werden es wieder mehr Gegendemonstranten sein
Eine öffentliche Ehrung für Frau Ateş wäre zwar begrüßenswert, dürfte aber am Judenhass viele Muslime nichts ändern, schon weil die tradierten Verbände Zeter und Mordio schreien, die eigene Missachtung beklagen,
und die Verdammung von Ateş noch lautstarker in die Moscheen tragen würden.

Doch. Es wäre eine sehr machtvolle Positionierung; ein deutliches Zeichen das in der moslemischen Welt - die größtenteils Frau Ateş verachtet, nicht umsonst steht sie unter Polizeischutz und erlitt bereits Attentatsversuche - ein Zeichen das in der moslemischen Welt wahrgenommen würde, denn eines ist Fra Ateş schon mal nicht, antisemitisch - was wir nun nicht von allen ihrer männlichen Kollegen behaupten können

Vielleicht erreicht dieses Projekt des ZdJ ein wenig:
http://www.hagalil.com/2019/05/dialog-projekt/

"Vor Ort sollen mit unterschiedlichen Zielgruppen aus beiden Communities Begegnungen durchgeführt werden. Daneben soll der Dialog auch in den sozialen Netzwerken breiten Raum finden und eine signifikante Reichweite erreichen. Mit dem Projekt soll der jüdisch-muslimische Dialog in Deutschland auf eine neue gesellschaftliche, politische und kommunikative Stufe gehoben werden."


ja, dergleichen Initiativen gibt es häufig und meistens sind die auch unterhaltsam, eigentlich aber sollten wir den Dialog mit denen suchen die nicht in Demokratie und Freiheit angekommen sind ...und das sind die meisten moslemischen Antisemiten ... und da wird's dann eben nicht einfach.
Zuletzt geändert von blues am Mo 10. Jun 2019, 18:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon PeterK » Mo 10. Jun 2019, 17:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:55)
Hervorhebung vor mir. Diese Beschränkung existiert in Bezug auf meinen Vorschlag nur in deiner Fantasie.

Falsch. Wiederholungsgefahr als (U-)Haftgrund ist präventiv-polizeilicher Natur.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 10. Jun 2019, 17:07

PeterK hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:02)

Falsch. Wiederholungsgefahr als (U-)Haftgrund ist präventiv-polizeilicher Natur.

Wenn es ein Richter so entscheidet, dann ist das rechtsstaatlich völlig in Ordnung. Aber der Ermittlungsrichter muss den Hassprediger ja erstmal in die Finger bekommen und wenn die Polizei diese Typen aus Angst vor "Eskalation" gewähren lässt, dann wird das auch nix mit dem Kampf gegen Hass und Hetze.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon PeterK » Mo 10. Jun 2019, 17:14

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:07)
Wenn es ein Richter so entscheidet, dann ist das rechtsstaatlich völlig in Ordnung.

Du eierst rum. Wenn ein Richter gegen das Gesetz (hier die StPO) entscheidet, ist das rechtsstaatlich nicht in Ordnung.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 10. Jun 2019, 17:20

PeterK hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:14)

Du eierst rum. Wenn ein Richter gegen das Gesetz (hier die StPO) entscheidet, ist das rechtsstaatlich nicht in Ordnung.

Wo habe ich denn geschrieben, dass irgendwas gegen das Gesetz entschieden werden soll? Grundgütiger, ist das stupide hier, immer nur Angriffe auf persönlicher Ebene, Unterstellungen, Strohmannargumente, aber Argumente zur Sache, die kommen nicht.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mo 10. Jun 2019, 17:26

Misterfritz hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:59)

Das ist weder perfide noch entlarvend.
Der user spricht aus seiner beruflichen Erfahrung heraus.
Und er unterstellt überhaupt niemanden, dass er bei Zeugenaussagen lügt.
Opfer und Zeugen einer Straf-/Gewalttat sind im seltensten Fall objektiv, das ist völlig normal. Mehr wurde auch nicht gesagt. Man kann natürlich ungemein viel in eine Aussage rein interpretieren, muss man aber nicht.


Der User schreibt aber hier nicht in einem fiktiven Strang wie beispielsweise "Probleme mit Zeugenaussagen im Prozess", sondern hat es aus unerfindlichen Gründen mit diesem Strangthema verknüpft.
Daher erlaube ich mir, den Eindruck zu äußern, den diese Volte auf mich macht.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon blues » Mo 10. Jun 2019, 17:27

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 09:54)

Nein, ist ein völlig anderes Thema


Nein ist es nicht. Hier wird dem Eigner der Flagge das Recht auf Meinungsäußerung entzogen.

Gleichzeitig läßt die Ordnungsmacht die demonstrierenden Antisemiten, antisemitische Slogans stundenlang skandieren.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon PeterK » Mo 10. Jun 2019, 17:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:20)
Wo habe ich denn geschrieben, dass irgendwas gegen das Gesetz entschieden werden soll?

Hier:
Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:07)
Wenn es ein Richter so entscheidet, dann ist das rechtsstaatlich völlig in Ordnung.

Denn die von Dir angeregte Entscheidung wäre rechtswidrig.
Zuletzt geändert von PeterK am Mo 10. Jun 2019, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon blues » Mo 10. Jun 2019, 17:29

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 10:28)

Das Abnehmen der Flagge war keine Akt des Antisemitismus


sondern?

Hätten sie auch die Flagge vom HSV abgenommen?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon blues » Mo 10. Jun 2019, 17:44

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 10:38)

Eine Klarstellung, kein Strohmann...es geht immer noch um Antisemitismus

Wie ich bereits sagte, kann man so oder so zu der Maßnahme stehen. Nur ist es jetzt sogar fraglich, ob die Flaggenaktion nicht zum ERfolg geführt hat und die Lage eskalieren ließ. So kann man später schön etwas politisch nutzen, was man selber provoziert hat. Du bist hier das beste Beispiel für diese Taktik.

Du kannst den Jubel dann kritisieren, wenn er von der Polizei beabsichtigt war. War er aber nicht.

Du solltest dich erst einmal mit dem Versammlungsrecht beschäftigen, bevor du hier von Kapitulation sprichst.


Selber provoziert? Wie das?

In diesem Lande ist Meinungsfreiheit ein Grundrecht, dies zu schützen ist Aufgabe des Staates wenn die einen antisemitische Slogans skandieren muß den anderen genauso gestattet sein ihre Meinung in Wort oder Bild auszudrücken.

Wenn aber nur eine Meinungsäußerung unterbunden wird, die andere aber, das Skandieren antisemitischer Slogans nicht, was heißt das dann für dich?
Zuletzt geändert von blues am Mo 10. Jun 2019, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Senexx » Mo 10. Jun 2019, 17:45

Misterfritz hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:59)

Das ist weder perfide noch entlarvend.
Der user spricht aus seiner beruflichen Erfahrung heraus.

Man könnte natürlich auch fragen, ob er nicht einer gewissen Betriebsblindheit unterliegt.

Und ob er nicht nur die sattsam bekannte übergroße Duldsamkeit und Gleichgültigkeit der deutschen Ordnungsbehörden verteidigt.

Jedenfalls ist er Beteiligter und diesem Sinne kein unabhängiger Beobachter, sondern Partei. Und Parteivorträge sind grundsätzlich kritisch zu hinterfragen.
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon blues » Mo 10. Jun 2019, 17:56

space hat geschrieben:(10 Jun 2019, 14:14)

Natürlich wirken da ähnliche Mechanismen, die heute meines Erachtens oft unzutreffend als 'gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit' bezeichnet werden. Wobei Antisemitismus nicht einfach nur eine Form von Rassismus ist.
Der Unterschied zwischen religiös motiviertem Antijudaismus und politischem Antisemitismus ist beispielsweise, dass die universalistischen Religionen wie eben Christentum und Islam die Möglichkeit der Konversion boten, während es im Antisemitismus der Moderne kaum mehr möglich war, dem Jüdischsein zu 'entkommen'.





Das habe ich auch nie behauptet. Allerdings ist die Unterscheidung von Antijudaismus und Antisemitismus auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern von vielen viel klügeren Menschen analysiert worden, deren Argumente ich schlüssig fand.




Nein, beispielsweise worauf der Hass auf Juden gründet, oder er sich zu anderen Diskriminierungsformen verhält. Im Rassismus wird zB von einer essentiellen Unterlegenheit derer ausgegangen gegen die sich dieser richtet. Im Antisemitismus kam beim Hass auf Juden hinzu, dass ihnen eine Mächtigkeit unterstellt wurde, die in den extremen Formen bedeutete, dass angenommen wurde, Juden würden die Welt beherrschen oder dieses anstreben. Neben einer Minderwertigkeit wird also eine Überlegenheit angenommen. Hass und Furcht wurden so gleichermaßen kultiviert. Und das schreibt sich ja heute beim als Antizionismus verharmlosten Antisemitismus fort.

Ich weiß leider nicht mehr wo ich das gelesen habe, aber ich fand die Definition sehr prägnant. "Im Antijudaismus ist alles Jüdische böse, im Antisemitismus ist alles Böse jüdisch."


letzte Definition trifft es genau.
le chaim !

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