Antisemitismus

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Re: Antisemitismus

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 20. Mai 2019, 18:48

Zunder hat geschrieben:(20 May 2019, 16:11)

Wer ernsthaft behauptet, die BDS-Bewegung, die letztendlich auf die Zerstörung Israels hinarbeitet, hätte irgendwas mit legitimer Kritik zu tun, kann sich seine Beteuerungen, kein Antisemit zu sein, in Zukunft sparen.

Eine ganze Reihe von israelischen Wissenschaftlern hat dargelegt warum für sie der Beschluss des Bundestags zu weit geht. Alles Antisemiten? Oder sollte man sich doch mal ernsthaft mit den Kritikern auseinandersetzen?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mo 20. Mai 2019, 18:54

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 18:48)

Eine ganze Reihe von israelischen Wissenschaftlern hat dargelegt warum für sie der Beschluss des Bundestags zu weit geht. Alles Antisemiten? Oder sollte man sich doch mal ernsthaft mit den Kritikern auseinandersetzen?


Wie viele Einwohner hat Israel?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 20. Mai 2019, 18:55

Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2019, 17:36)

Zu dem Zitierten passt diese Aussage der Userin Selina wie die umgangssprachliche Faust auf's Auge:

"Netanjahu zählt Orban und Trump zu seinen politischen Freunden. Beides sind bekannte Rechtspopulisten, deren politische Ansichten und Programme bestens bekannt sind"

Weil die "politische Ausrichtung" bestimmter Regierungen nicht ins eigene politisch-ideologische Konzept passt, meint man bei der israelischen Regierung/Israels andere Standards anlegen zu dürfen, als bei anderen Staaten.
Plötzlich firmiert es unter "berechtigter Kritik" die israelische Regierung für ihre diplomatischen Beziehungen zu Staaten zu kritisieren, während andere Staaten, die ebenfalls die entsprechenden diplomatischen Beziehungen pflegen, nicht kritisiert.

Der oben zitierte Satz sagt nichts anderes aus als: "Wie kann es Israel/die israelische Regierung wagen, eigene Entscheidungen zu treffen, vor allem, wenn diese Entscheidungen nicht mit meinem Weltbild/meiner politisch-ideologischen Einstellung übereinstimmen."

Nö. Es ist wird ja nicht nur die Nähe der israelischen Regierung zu europäischen Rechtspopulisten kritisiert. Die Kritik richtet sich ja gleichzeitig an die rechtspopulistischen Regierungen in Europa. Israel wird da also exakt so kritisiert wie Ungarn und Polen. Und wenn die z.B. die CSU oder die FPÖ die Nähe zu Orban sucht dann hinterlässt dies sicher nicht nur bei mir ein Geschmäckle.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 20. Mai 2019, 18:57

Vongole hat geschrieben:(20 May 2019, 18:54)

Wie viele Einwohner hat Israel?

Allerhand. Und es gibt viele unterschiedliche Meinungen. Das ich eher linken israelischen Meinungen zustimme gebe ich zu. Das ist aber legitim. Du kannst nicht erwarten dass alle Welt nur der offiziellen Regierungspolitik zustimmt.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mo 20. Mai 2019, 19:06

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 18:57)

Allerhand. Und es gibt viele unterschiedliche Meinungen. Das ich eher linken israelischen Meinungen zustimme gebe ich zu. Das ist aber legitim. Du kannst nicht erwarten dass alle Welt nur der offiziellen Regierungspolitik zustimmt.


Hier gehts aber nicht um Regierungspolitik, sondern um eine antisemitische Organisation, deren Ziele bereits mehrmals verlinkt wurden.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 20. Mai 2019, 19:12

Vongole hat geschrieben:(20 May 2019, 19:06)

Hier gehts aber nicht um Regierungspolitik, sondern um eine antisemitische Organisation, deren Ziele bereits mehrmals verlinkt wurden.

Da hier immer wieder gerne Regierungskritik als Antisemitismus wird gehört Regierungspolitik in gewisser Weise zum Thema.

Schade dass du nicht auf das Wesentliche meiner Kritik an deiner Auslegung des Begriffs "Antisemitismus" eingehen möchtest. Du lenkst ab.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Dark Angel » Mo 20. Mai 2019, 19:17

Selina hat geschrieben:(20 May 2019, 18:12)

Kühne Behauptung. Mit dem Rechtspopulismus und der Ideologie der Neuen Rechten stimmen etwa 80 bis 85 Prozent des europäischen Wahlvolkes nicht überein. Nicht nur Userin Selina nicht :D

In Ungarn wählt das ungarische Staatvolk und nicht das "europäische Wahlvolk", in Polen wählt das polnische Staatsvolk und in den USA wählen USAmerikaner, die haben mit dem "europäischen Wahlvolk" genau NULL zu tun und insbesondere die USAmerikaner lassen sich von Euroäern gar nix vorschreiben. In allen (drei) genannten Staaten wurde die jetzige Regierung mehrheitlich gewählt.
Ob Dir das nun gefällt oder nicht, es ist eine Tatsache - noch handelt es sich auch in Europa um souveräne demokratische Nationalstaaten, in denen der Souverän eigenverantwortlich entscheidet und sich nicht in seine Entscheidung hineinquatschen lässt.

Israel ist ein souveräner demokratischer Staat, dessen Souverän so entscheidet, wie es für die Sicherheit des Staates und seiner Bevölkerung am besten ist. Israels Regierung betreibt die Politik, die sie für richtig und der staatlichen Sicherheit am zuträglichsten hält.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Zunder » Mo 20. Mai 2019, 19:42

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 18:48)

Eine ganze Reihe von israelischen Wissenschaftlern hat dargelegt warum für sie der Beschluss des Bundestags zu weit geht. Alles Antisemiten? Oder sollte man sich doch malernsthaft mit den Kritikern auseinandersetzen?

Wie viele israelische Wissenschaftler halten denn die Zerstörung Israels für eine legitime Form von Kritik?
Man sollte schon unterscheiden, ob jemand die eigentlichen Ziele der BDS-Bewegung teilt, oder ob er sich für antisemitische Zwecke instrumentalisieren läßt.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Vongole » Mo 20. Mai 2019, 19:51

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 19:12)

Da hier immer wieder gerne Regierungskritik als Antisemitismus wird gehört Regierungspolitik in gewisser Weise zum Thema.

Schade dass du nicht auf das Wesentliche meiner Kritik an deiner Auslegung des Begriffs "Antisemitismus" eingehen möchtest. Du lenkst ab.


Es gibt schlicht keine "Auslegung" des Antisemitismus-Begriffs, weder meine noch sonst eine.
Es gibt eine gültige Definition, und die gilt nun mal auch für Dich!
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Re: Antisemitismus

Beitragvon imp » Mo 20. Mai 2019, 20:50

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 19:12)

Da hier immer wieder gerne Regierungskritik als Antisemitismus wird gehört Regierungspolitik in gewisser Weise zum Thema.

Schade dass du nicht auf das Wesentliche meiner Kritik an deiner Auslegung des Begriffs "Antisemitismus" eingehen möchtest. Du lenkst ab.

Naja, der Verein hat über jedes Forum einen Präambel-Artikel gehängt, der sich speziell damit befasst, wie der Verein Antisemitismus verstanden wissen will. Das ist eher ein Angebot, innerhalb dieses Rahmens zu diskutieren als über diesen Rahmen. Wenn da größere und verstetigte Fehler passieren, ist der Vorstand genötigt, da selbst oder durch seine Beauftragten zu handeln. Eine Kritik an der Regierung, die sich nicht von vorneherein selbst A.-verdächtig macht, sollte möglicherweise nicht in diesem Thread sondern im entsprechenden Forum stehen. Dort steht ja auch Kritik an der deutschen Regierung in dieser Frage einsortiert.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon imp » Mo 20. Mai 2019, 20:53

Alter Stubentiger hat geschrieben:(20 May 2019, 18:48)

Eine ganze Reihe von israelischen Wissenschaftlern hat dargelegt warum für sie der Beschluss des Bundestags zu weit geht.

Das kann man gern tun. Man kann alle möglichen Gründe haben, warum man den Bundestagsbeschluss ungeeignet oder möglicherweise aus prinzipiellen Gründen ungehörig findet. Diese Gründe müssen mit dem A. nicht unbedingt etwas zu tun haben. Aber BDS hat etwas mit dem A. zu tun und welche "Reihe von Wissenschaftlern" sieht das anders?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 21. Mai 2019, 08:12

Vongole hat geschrieben:(20 May 2019, 19:51)

Es gibt schlicht keine "Auslegung" des Antisemitismus-Begriffs, weder meine noch sonst eine.
Es gibt eine gültige Definition, und die gilt nun mal auch für Dich!


Wenn es so wäre dann gäbe es diese Diskussion nicht.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon PeterK » Di 21. Mai 2019, 08:48

Alter Stubentiger hat geschrieben:(21 May 2019, 08:25)
... Rechtsausleger die in diesem Thread den Ton angeben ...

Ja, da ist was dran. @imp gehört IMO nicht dazu.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 21. Mai 2019, 09:23

Zunder hat geschrieben:(20 May 2019, 15:14)

Und dafür hast du fast einen ganzen Tag gebraucht.

Wer gegen die Realität einer existentiellen Bedrohung allen Ernstes ein Liedchen ins Feld führt, sollte sich mal überlegen, ob es ihm nicht vielleicht sämtliche Maßstäbe zerbröselt hat.


Stell dir vor, Zunder, es gibt einige politische Essays, die ganz direkt und konkret über die Widersprüchlichkeit zwischen genau diesem Lennon-Text und der Staatlichkeit Israels nachdenken. Kurze Recherche genügt.

Das Nachdenken geht damit los, dass auf der einen Seite die Träumereien von Grenzenlosigkeit viel schneller und viel gründlicher Wirklichkeit wurden, als es sich Lennon hätte vorstellen können. Die Wirtschaft von heute operiert nämlich weitgehend grenzenlos und globalisiert. Und auf der anderen Seite gibt es eine weltweite Renaissance von Nationalstaatlichkeit und Religionszugehörigkeitsbedürfnis (letzteres nur nicht in Westmitteleuropa). Darüber, über all das lässt sich auch mehr als einen Tag lang nachdenken.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 21. Mai 2019, 09:42

Dark Angel hat geschrieben:(20 May 2019, 19:17)

In Ungarn wählt das ungarische Staatvolk und nicht das "europäische Wahlvolk", in Polen wählt das polnische Staatsvolk und in den USA wählen USAmerikaner, die haben mit dem "europäischen Wahlvolk" genau NULL zu tun und insbesondere die USAmerikaner lassen sich von Euroäern gar nix vorschreiben. In allen (drei) genannten Staaten wurde die jetzige Regierung mehrheitlich gewählt.
Ob Dir das nun gefällt oder nicht, es ist eine Tatsache - noch handelt es sich auch in Europa um souveräne demokratische Nationalstaaten, in denen der Souverän eigenverantwortlich entscheidet und sich nicht in seine Entscheidung hineinquatschen lässt.

Israel ist ein souveräner demokratischer Staat, dessen Souverän so entscheidet, wie es für die Sicherheit des Staates und seiner Bevölkerung am besten ist. Israels Regierung betreibt die Politik, die sie für richtig und der staatlichen Sicherheit am zuträglichsten hält.

Da würd' ich mal einfach auf'm Teppich bleiben. Natürlich wählt das ungarische Staatsvolk souverän seine Regierung und natürlich kann die israelische Regierung mit jedem anderen Staat diplomatische Beziehungen nach eigenem Gusto unterhalten.

Aber wenn wir einen Vorgang wie den der Eröffnung der ungarischen Handelsvertretung in Jerusalem oder auch die Art und Weise, das Protokoll des Netanjahu-Besuchs 2017 in Budapest und des Orbán-Besuchs 2018 in Israel hier nicht erörtern, politisch bewerten sollen sondern eben hinnehmen, dann frage ich mich, wozu so etwas wie ein Politik-Forum eigentlich gut sein soll. Es ist doch überhaupt keine Frage, dass eine souveräne israelische Regierung auch über die Art und Weise dieses Staatsbesuchs souverän entscheidet. Ich beobachte das dennoch souverän und stelle fest, dass die häufigen Netanjahu-Besuche in Moskau die Form von Arbeitstreffen haben (wen wunderts) und die ungarisch-israelischen Staatsbesuche 2017, 2018 die Form von Freundschaftstreffen. Und lasse es mir nicht nehmen, diese Unterschiedlichkeit politisch zu bewerten. Und 2018 hat Netanjahu Orbán ausdrücklich und explizit gegen Antisemitismus-Vorwürfe verteidigt. Deshalb gehört das auch in diesen Thread. Und ich stand erst vor zwei Tagen in Ungarn wieder fassungslos vor den Plakaten einer neuen Staatskampagne und frage mich allen ernstes, was das soll. Verstehst Du: Mich interessiert die politische Entwicklung in Ungarn. Ich habe mir die Rolle Israels in der internationalen Außenpolitik bei dieser politischen Entwicklung UNgarns nicht ausgesucht. Wenns die erwähnten Ereignisse nicht gäbe, wäre Israel für mich ein kleines Land im Nahen Osten, das akut bedroht ist und wo ich in allen wesentlichen Fragen, einschließlich palästinensische Gebiete, auf seiner Seite stehe. Aber allein schon die Ausrichtung eines Treffens der Visegrád-Staaten in Israel ist völlig exzeptionell. Auch wenn dieses am Ende nicht zustande kam. Das wäre so ähnlich, als wenn der jüngste Freundschaftsvertrag Deutschland/Frankreich nicht in Aachen sondern in Jerusalem unterzeichnet worden wäre. Das muss man doch politisch bewerten können.

Jetzt regt man sich über diese ganz ohne Frage antisemitische Politik Ungarns auf und es wird auch noch mit dem Zeigefinger auf einen gezeigt mit dem Vorwurf "Antisemit". Gehts noch verrückter?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 21. Mai 2019, 10:39

Wolverine hat geschrieben:(21 May 2019, 10:10)

Die Palästinenser leiden nicht unter "Besatzung und schwerer Diskriminierung" durch Israel sondern unter ihren eigenen politischen Führern.

Jeder, der sich mit Israel und dem palästinensischen Problem beschäftigt, sollte das wissen.


Das ist vollkommen richtig und das unterschreibe ich nicht nur Wort für Wort, sondern für die Verbreitung dieser Wahrheit versuche ich auch, mich poliitisch aktiv einzusetzen.


Nun aber mal wirklich. Was soll man mit einem Fall wie Ungarn und seinem Regierungschef anstellen. Nur mal angenommen, man wird gebeten über das Problem Antisemitismus im heutigen Ungarn und die Geschichte der Juden in Ungarn etwas zu erzählen. Meine eigene Großmutter hat in einer weit zurückliegenden Vergangenheit in einem kleinen osteuropäischen Dorf ihren jüdischen Nachbarn zu Schabbat als Mädchen das Herdfeuer angezündet, wie sie mir als Kind erzählte. Und ich könnte eine ganze Menge über die Rolle jüdischer Künstler und vor allem Schriftsteller in Ungarn erzählen. Oder Geschichten wie diese: Man unterhält sich über einen Gedichttext. Man macht diese oder jene Bermerkung dazu. Und plötzlich: Ein kurzes Schweigen, ein spöttisch-fragendes Gesicht. Und dann überlegt man später eine Weile, was das sollte und beginnt zu ahnen und nach weiterer Überlegung ist man sich sicher: Dieses kurze Schweigen bedeutete: "Ja wissens nicht, dass der Autor ein Jude ist?" Das sagt man in Wien oder Budapest nur nicht sondern weiß es eben.

Und es nützt aber alles nix. Der aktuelle Regierungschef Ungarns ist erklärter Horthy-Begeisterter. Horthy war der Mussolini Ungarns und Juden gehörten für ihn zu den Verunreinigern einer originär ungarischen Völkischkeit. Wird er dafür von seiten der Regierung Israels geschasst und auf die Ignore-Liste gesetzt? Wird er nicht! Im Gegenteil! Und man muss dazu keineswegs eine umstrittene Person wie George Soros anführen. Es führt einfach kein Weg daran vorbei, das zu erwähnen und erklären zu müssen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 21. Mai 2019, 10:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Chajm » Di 21. Mai 2019, 10:46

Wolverine hat geschrieben:(21 May 2019, 10:39)

Sauber ausgewichen. Ich sage es noch einmal in aller Deutlichkeit. Israel ist eine lebendige Demokratie mit gleichen Rechten für alle Bewohner. Dass die Bewohner im WJL unter dem osmanischen Recht, welches auch die Jordanier als Besatzungsmacht anwandten, leben, sollte man eigentlich wissen. Sie leben in den AG nicht unter Besatzungsrecht, wie hier immer wieder fälschlicherweise behauptet wird. In Israel haben alle Bewohner die gleichen Rechte. Das WJL gehört nicht zu Israel.


Wir brauchen nicht ueber Definitionen zu streiten - der Antizionismus ist eine Form Antisemitismus in unserer Zeit:
ZITAT:
"Der Antizionismus gibt vor, im Gegensatz zum Antisemitismus nicht Juden und Jüdinnen zu bekämpfen, sondern den Zionismus, d.h. konkret den Staat Israel und die Israelis. Diese gesonderte Ausrichtung auf Israel trägt der Entwicklung nach 1945 Rechnung."
Auf gut deutsch - man drischt den Sack (den Zionismus) und meint den Esel (die Juden)!
https://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/ ... izionismus
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Wolverine » Di 21. Mai 2019, 10:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 May 2019, 10:39)

Das ist vollkommen richtig und das unterschreibe ich nicht nur Wort für Wort, sondern für die Verbreitung dieser Wahrheit versuche ich auch, mich poliitisch aktiv einzusetzen.


Nun aber mal wirklich. Was soll man mit einem Fall wie Ungarn und seinem Regierungschef anstellen. Nur mal angenommen, man wird gebeten über das Problem Antisemitismus im heutigen Ungarn und die Geschichte der Juden in Ungarn etwas zu erzählen. Meine eigene Großmutter hat in einer weit zurückliegenden Vergangenheit in einem kleinen osteuropäischen Dorf ihren jüdischen Nachbarn zu Schabbat als Mädchen das Herdfeuer angezündet, wie sie mir als Kind erzählte. Und ich könnte eine ganze Menge über die Rolle jüdischer Künstler und vor allem Schriftsteller in Ungarn erzählen. Oder Geschichten wie diese: Man unterhält sich über einen Gedichttext. Man macht diese oder jene Bermerkung dazu. Und plötzlich: Ein kurzes Schweigen, ein spöttisch-fragendes Gesicht. Und dann überlegt man später eine Weile, was das sollte und beginnt zu ahnen und nach weiterer Überlegung ist man sich sicher: Dieses kurze Schweigen bedeutete: "Ja wissens nicht, dass der Autor ein Jude ist?" Das sagt man in Wien oder Budapest nur nicht sondern weiß es eben.

Und es nützt aber alles nix. Der aktuelle Regierungschef Ungarns ist erklärter Horthy-Begeisterter. Horthy war der Mussolini Ungarns und Juden gehörten für ihn zu den Verunreinigern einer originär ungarischen Völkischkeit. Wird er dafür von seiten der Regierung Israels geschasst und auf die Ignore-Liste gesetzt? Wird er nicht! Im Gegenteil! Und man muss dazu keineswegs eine umstrittene Person wie George Soros anführen. Es führt einfach kein Weg daran vorbei, das zu erwähnen und erklären zu müssen.


Alles richtig und ich stimme dir vollumfänglich zu. Darüber muss gesprochen werden und ich denke die israelische Regierung weiß das auch. Die sind vieles aber nicht dumm.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Wolverine » Di 21. Mai 2019, 10:52

Chajm hat geschrieben:(21 May 2019, 10:46)

Wir brauchen nicht ueber Definitionen zu streiten - der Antizionismus ist eine Form Antisemitismus in unserer Zeit:
ZITAT:
"Der Antizionismus gibt vor, im Gegensatz zum Antisemitismus nicht Juden und Jüdinnen zu bekämpfen, sondern den Zionismus, d.h. konkret den Staat Israel und die Israelis. Diese gesonderte Ausrichtung auf Israel trägt der Entwicklung nach 1945 Rechnung."
Auf gut deutsch - man drischt den Sack (den Zionismus) und meint den Esel (die Juden)!
https://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/ ... izionismus


Danke. Das dürfte auch hinlänglich bekannt sein. Über den BDS muss man nicht diskutieren. Das ist purer Antisemitismus. Wer den Staat Israel vernichten will hat in erster Linie die Vernichtung von Juden im Kopf, mal abgesehen von tatsächlich ernstgemeinter Kritik an der Regierung, die auch begründbar ist, aber nicht durch solche Ekelpakete wie den BDS, deren erklärtes Ziel die Vernichtung des Staates Israel ist.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Gutmensch1 » Di 21. Mai 2019, 11:06

McKnee hat geschrieben:(21 May 2019, 10:14)

Das wäre schön, ist aber nicht so. Dabei muss man die Definitionsversuche von Antisemitismus und Antizionismus gegeneinander und miteinander abgleichen, wobei die jeweilige Interpretation der Quelle berücksichtigt werden muss.

Für mich persönlich ist die Abgrenzung klar, kann sie aber nicht, so lange (im positiven, wie negativen Sinne) Politik und Religion nicht trennbar sind. Dieser Einfluß eint sogar gegensätzliche politische Strömungen im gemeinsamen Glauben.

Was ich bedeutsam finde ist, dass sich hier politische und religiöse Strömungen finden, die in ihrer Ausprägung sonst (zu Recht) massiver Kritik ausgesetzt sind, von den größten Kritikern dieser Ausprägung in diesem Fall jedoch nicht nur mitgetragen, sondern gefördern werden.

Für mich sind diese Diskussionen nicht von Ehrlichkeit getragen und im höchsten Maße demokratieverachtend. Ich kann einer nationalistischen Israelpolitik ebenso wenig zustimmen, wie jeder anderen Form des Nationalismus. Das gilt ebenso für religiösen Extremismus.

Kein Unrecht in der Menschheitsgeschichte ist Rechtfertigung für die Anwendung von Unrecht.


Es ist schon merkwürdig in einer Welt von Nationalstaaten, in der ausnahmslos alle Nationen Politik im Sinne ihrer Nationen betreiben ausgerechnet nur die Politik Israels für Israel zu verurteilen. Meinst du nicht auch?

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