Antisemitismus

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Tom Bombadil
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:29)

Denn die von Dir angeregte Entscheidung wäre rechtswidrig.
Rotflmao :D Wäre sie rechtswidrig, würde der Richter nicht so entscheiden.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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McKnee
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Vongole hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:09)

Vollzitat
Ich hatte versprochen es zu kommentieren. Allerdings gibt es da nichts, was Sinn machen würde.

So lange du keine Fragen stellst, wo du behauptest welche zu haben sondern diese einfach durch Unterstellungen, ersetzt, die du nicht im Ansatz belegen kannst, läuft alles auf das Shreddern eines Stranges hinaus, der dafür zu sensibel und wichtig ist.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

blues hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:27)

Nein ist es nicht. Hier wird dem Eigner der Flagge das Recht auf Meinungsäußerung entzogen.

Gleichzeitig läßt die Ordnungsmacht die demonstrierenden Antisemiten, antisemitische Slogans stundenlang skandieren.
Die Meinungsfreiheit muss inter der Versammlungsfreiheit zurück stehen.

Die Eskalation war auch Folge der bewußten Provokation, was nur zu leicht vergessen wird. Was die angebliche Tatenlosigkeit der "Ordnungsmacht" angeht, so glaube ich eher, dass du das bewußt tendenziös darstellst.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

blues hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:29)

sondern?

Hätten sie auch die Flagge vom HSV abgenommen?
Findest du nicht, dass du dich damit etwas lächerlich machst?
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

blues hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:44)

Selber provoziert? Wie das?

In diesem Lande ist Meinungsfreiheit ein Grundrecht, dies zu schützen ist Aufgabe des Staates wenn die einen antisemitische Slogans skandieren muß den anderen genauso gestattet sein ihre Meinung in Wort oder Bild auszudrücken.

Wenn aber nur eine Meinungsäußerung unterbunden wird, die andere aber, das Skandieren antisemitischer Slogans nicht, was heißt das dann für dich?
Verstehen beginnt mit dem Willen dazu.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 19:52)

Die Meinungsfreiheit muss inter der Versammlungsfreiheit zurück stehen.
Einspruch Euer Ehren!
Das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht auf Versammlungsfreiheit sind Menschenrechte, die als Grundrechte im GG verankert sind.
Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerbar - unteilbar wiederum bedeutet, dass kein Menschenrecht hinter einem anderen Menschenrecht zurück stehen muss, sie sind gleichrangig.
McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 19:52)Die Eskalation war auch Folge der bewußten Provokation, was nur zu leicht vergessen wird. Was die angebliche Tatenlosigkeit der "Ordnungsmacht" angeht, so glaube ich eher, dass du das bewußt tendenziös darstellst.
Das Aufhängen der Israelfahne war ein Akt der freien Meinungsäußerung und keine bewusste Provokation.

Wenn jemand einen Akt der freien Meinungsäußerung als "bewusste Provokation" versteht und daraus das Recht auf einen Verstoß gegen die Versammlungsfreiheit ableitet, muss er sich schon fragen lassen, welches Demokratieverständnis er hat.
Die "Ordnungsmacht" hat in diesem Fall eindeutig falsch gehandelt.

Art.8. GG Versammlungsfreiheit sagt eindeutig:
"(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."


Das Werfen von Gegenständen auf die Fenster der bewussten Wohnung, kann wohl kaum als friedlich bezeichnet werden. Es handelt sich hier um einen Verstoß gegen Art. 8 GG, gegen welchen die Ordungsmacht hätte einschreiten müssen.
Interessant ist allerdings Abs. 2. "... kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."

Beim Schreien antisemitistischer und antiisraelischer Parolen hätte die Demo durchaus auf Grund eines Gesetzes aufgelöst werden können, nähme man es mit dem Vorgehen gegen Antisemitismus wirklich ernst.
Das ist nicht geschehen, im Gegenteil. Also muss sich der Rechtsstaat den Vorwurf, auf dem antisemitischen Auge blind zu sein, durchaus gefallen lassen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Trifels »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 19:53)

Verstehen beginnt mit dem Willen dazu.
Falsch.

Verstehen = Nutzung Verstand. Wollen = Nutzung Willen Verstandnutzung = Willen einsetzen oder nicht = legitim. Welche Option opportun = fraglich

Übrigens das VersG ( gültig nur Abschn 1 und 2 ) stützt deine deine Meinung im Fahnenfall nicht (sog. unechter Notstand in dem Fall = Fall des PolG = fragiles Gelände ) . Macht aber nichts.

Info 1 :

https://dejure.org/gesetze/VersG
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:09)

Einspruch Euer Ehren!
Das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht auf Versammlungsfreiheit sind Menschenrechte, die als Grundrechte im GG verankert sind.
Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerbar - unteilbar wiederum bedeutet, dass kein Menschenrecht hinter einem anderen Menschenrecht zurück stehen muss, sie sind gleichrangig.


Das Aufhängen der Israelfahne war ein Akt der freien Meinungsäußerung und keine bewusste Provokation.

Wenn jemand einen Akt der freien Meinungsäußerung als "bewusste Provokation" versteht und daraus das Recht auf einen Verstoß gegen die Versammlungsfreiheit ableitet, muss er sich schon fragen lassen, welches Demokratieverständnis er hat.
Die "Ordnungsmacht" hat in diesem Fall eindeutig falsch gehandelt.

Art.8. GG Versammlungsfreiheit sagt eindeutig:
"(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."


Das Werfen von Gegenständen auf die Fenster der bewussten Wohnung, kann wohl kaum als friedlich bezeichnet werden. Es handelt sich hier um einen Verstoß gegen Art. 8 GG, gegen welchen die Ordungsmacht hätte einschreiten müssen.
Interessant ist allerdings Abs. 2. "... kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."

Beim Schreien antisemitistischer und antiisraelischer Parolen hätte die Demo durchaus auf Grund eines Gesetzes aufgelöst werden können, nähme man es mit dem Vorgehen gegen Antisemitismus wirklich ernst.
Das ist nicht geschehen, im Gegenteil. Also muss sich der Rechtsstaat den Vorwurf, auf dem antisemitischen Auge blind zu sein, durchaus gefallen lassen.
Das ist sicherlich richtig,
aber ich denke, die Polizei vor Ort muss schon entscheiden, als was das aufgefasst werden könnte: Provokation oder Meinungsäusserung. Und in einer aufgeheizten Situation könnte die freie Meinungsäusserung zurückstehen - aber wie gesagt, ich weiss es nicht, wie das rechtlich wirklich ist.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 14:24)
Bei so viel Moralismus sollte man ein wenig davon selber besitzen.
Leute, die anderen Moral absprechen, sind mir schon immer verdächtig gewesen.
Besonders dann, wenn Sie sich selbst gern zum Lordsiegelbewahrer derselben aufschwingen.

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 14:24)
Da du es als Zitat ("") kennzeichnest, sollte auch eine Fundstelle mitgeliefert werden. Wie sieht dein Verhältnis zu den für ALLE geltenden Forenregeln aus?
Ich hätte noch ganz andere, mitten aus dem täglichen Leben. Doch bei jemanden wie Ihnen wird das nichts nützen.

Weiter gibt es zu Ihnen nichts zu sagen. Ausser, dass ich Ihnen weder das "Du" angeboten hätte, noch dies künftig erwöge.

Guten Tag!
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:09)

Einspruch Euer Ehren!
Das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht auf Versammlungsfreiheit sind Menschenrechte, die als Grundrechte im GG verankert sind.
Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerbar - unteilbar wiederum bedeutet, dass kein Menschenrecht hinter einem anderen Menschenrecht zurück stehen muss, sie sind gleichrangig.

Das heißt aber nicht, dass sie in jedem Fall gleichwertig nebeneinander stehen. Allerdings ist die Versammlungsfreiheit kein Menschenrecht, es ist ein Bürgerrecht in der deutschen Verfassung.

Die reine Meinungsfreiheit und die damit einhergehende Meinungsäußerung tritt immer hinter dem Versammlungsrecht zurück.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Fliege »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:18)
Das ist sicherlich richtig, aber ich denke, die Polizei vor Ort muss schon entscheiden, als was das aufgefasst werden könnte: Provokation oder Meinungsäusserung. Und in einer aufgeheizten Situation könnte die freie Meinungsäusserung zurückstehen - aber wie gesagt, ich weiss es nicht, wie das rechtlich wirklich ist.
Ein Recht auf Demonstrations- oder Versammlungsfreiheit haben Ausländer in Deutschland erstens nicht, so dass es zweitens diesbezüglich und zu Gunsten von Ausländern auch nichts zu schützen gibt.

Wir lesen: "Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln. Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."
Zuletzt geändert von Fliege am Mo 10. Jun 2019, 20:24, insgesamt 2-mal geändert.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Trifels »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:09)

Einspruch Euer Ehren!
Das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Recht auf Versammlungsfreiheit sind Menschenrechte, die als Grundrechte im GG verankert sind.
Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerbar - unteilbar wiederum bedeutet, dass kein Menschenrecht hinter einem anderen Menschenrecht zurück stehen muss, sie sind gleichrangig.


Das Aufhängen der Israelfahne war ein Akt der freien Meinungsäußerung und keine bewusste Provokation.

Wenn jemand einen Akt der freien Meinungsäußerung als "bewusste Provokation" versteht und daraus das Recht auf einen Verstoß gegen die Versammlungsfreiheit ableitet, muss er sich schon fragen lassen, welches Demokratieverständnis er hat.
Die "Ordnungsmacht" hat in diesem Fall eindeutig falsch gehandelt.

Art.8. GG Versammlungsfreiheit sagt eindeutig:
"(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."


Das Werfen von Gegenständen auf die Fenster der bewussten Wohnung, kann wohl kaum als friedlich bezeichnet werden. Es handelt sich hier um einen Verstoß gegen Art. 8 GG, gegen welchen die Ordungsmacht hätte einschreiten müssen.
Interessant ist allerdings Abs. 2. "... kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."

Beim Schreien antisemitistischer und antiisraelischer Parolen hätte die Demo durchaus auf Grund eines Gesetzes aufgelöst werden können, nähme man es mit dem Vorgehen gegen Antisemitismus wirklich ernst.
Das ist nicht geschehen, im Gegenteil. Also muss sich der Rechtsstaat den Vorwurf, auf dem antisemitischen Auge blind zu sein, durchaus gefallen lassen.
+++

richtig im Tenor

Entfernen der Fahne = Übermaß von Polzeigewalt = Überinterpretation des Notstandes = keine Anzeichen ( nur Vermutung ) von Entstehen einer WESENTLICHEN Gefahrenlage.

Geleitschutz beim Al Quds-Demo-Tag mit Drecksparolen

Info 1

https://www.cicero.de/innenpolitik/al-q ... eutschland

Info 2

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... e-32625436
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Trifels »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:21)

Das heißt aber nicht, dass sie in jedem Fall gleichwertig nebeneinander stehen. Allerdings ist die Versammlungsfreiheit kein Menschenrecht, es ist ein Bürgerrecht in der deutschen Verfassung.

Die reine Meinungsfreiheit und die damit einhergehende Meinungsäußerung tritt immer hinter dem Versammlungsrecht zurück.

Falsch
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:18)
...aber ich denke, die Polizei vor Ort muss schon entscheiden, als was das aufgefasst werden könnte: Provokation oder Meinungsäusserung.
Genau das sollte die Polizei berufeneren und fähigeren Instanzen überlassen. Zum Beispiel Staatsanwälten und Richtern.
Es würde schon genügen, wenn sich die Polizei stattdessen um möglichst viel belastbares Beweismaterial und dessen Sicherung
kümmern würde, um dieses dann den entsprechenden Stellen zu übergeben, statt den Sachverständigen zu mimen, der
entscheidet, was eine antisemitische Handlung oder Meinung ist, und was nicht...
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:09)

Das Aufhängen der Israelfahne war ein Akt der freien Meinungsäußerung und keine bewusste Provokation.

Wenn jemand einen Akt der freien Meinungsäußerung als "bewusste Provokation" versteht und daraus das Recht auf einen Verstoß gegen die Versammlungsfreiheit ableitet, muss er sich schon fragen lassen, welches Demokratieverständnis er hat.
Die "Ordnungsmacht" hat in diesem Fall eindeutig falsch gehandelt.

Art.8. GG Versammlungsfreiheit sagt eindeutig:
"(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."


Das Werfen von Gegenständen auf die Fenster der bewussten Wohnung, kann wohl kaum als friedlich bezeichnet werden. Es handelt sich hier um einen Verstoß gegen Art. 8 GG, gegen welchen die Ordungsmacht hätte einschreiten müssen.
Interessant ist allerdings Abs. 2. "... kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."

Beim Schreien antisemitistischer und antiisraelischer Parolen hätte die Demo durchaus auf Grund eines Gesetzes aufgelöst werden können, nähme man es mit dem Vorgehen gegen Antisemitismus wirklich ernst.
Das ist nicht geschehen, im Gegenteil. Also muss sich der Rechtsstaat den Vorwurf, auf dem antisemitischen Auge blind zu sein, durchaus gefallen lassen.
Gut, es war keine Provokation, wenn man auch anderer Meinung sein kann.

Allerdings muss man sich bei jeder Form der Meinungsäußerung einer Reaktion bewußt sein, die ebenfalls von der Meinungsfreiheit geschützt ist.

Das Werfen von Steinen und anderen Gegenständen ist natürlich außerhalb des Schutzbereichs von Art. 5 und Art 8 GG. Aber ich setze als bekannt voraus, dass dies regelmäßig von einem nicht unerheblichen Teil anders gesehen wird, was es nicht rechtfertigt. An eine Auflösung einer Versammlung bleibe trotzdem hohe Maßstäbe geknüpft und man muss zumindest der Gesamtheit diese Eskalation zurechnen und die faktische Möglichkeit der Auflösung haben. Gleiches gilt übrigens auch für das Einschreiten.

Jetzt kommen wir an den Punkt, an dem der Ordnungskacht nun unterstellt wird, sie würde aus Ignoranz oder bewußt diese antisemitsichen Eskalationen dulden oder gar fördern.

Jeder, der schon mal als Polizist bei einer derartigen Versammlung eingesetzt war weiß, dass dies ein unzutreffender und haltloser Vorhalt ist.

WAs du und andere hier ableiten ist auf alle gesellschaftlichen Gruppen übertragbar. Mir sind nur wenige Gruppen bekannt, die bei Versammlung keine Neigung zur Eskalation zeigen. Nach deiner und der Definition anderer hier muss die Polizei (der Rechtstaat passt da nicht wirklich) dann auch auf dem rechten Auge, wie auf dem linken Auge, dem türkischen Auge, dem islamistischen Auge ... und so vielen anderen Augen blind sein.

Nein, sie ist weder antisemitisch, noch fördert sie antisemitische Bestrebungen, noch ist sie auf dem antisemitischen Auge blind. Und sie muss sich diesen wirklich an den Haaren herbeigezogenen Vorhalt auch nicht gefallen lassen. Sie handelt aber im Wissen, dass sie eh für alle Unzulänglichkeiten verantwortlich gemacht wird. Daher nimmt sie es gelassen und manchmal mit Humor, wobei mir hier und den konstruierten Vorhalten das Lachen tatsächlich im Hals stecken geblieben ist.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Trifels hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:23)

Falsch
:cool:
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Re: Antisemitismus

Beitrag von blues »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 19:52)

Die Meinungsfreiheit muss inter der Versammlungsfreiheit zurück stehen. .
Oh das ist ja mal interessant, das es jetzt unterschiedliche Wertigkeiten der im GG garantierten Grundrechte geben soll.

Belege das doch mal.

Die Eskalation war auch Folge der bewußten Provokation, was nur zu leicht vergessen wird. Was die angebliche Tatenlosigkeit der "Ordnungsmacht" angeht, so glaube ich eher, dass du das bewußt tendenziös darstellst.
was stelle ich bitte tendenziös dar? und von was für einer Provokation sprichst du? Meinst du das Zeigen der Nationalflagge eines Staates sei eine Provokation?
das mag ja im McKneeland so sein, in der EU ist dem jedenfalls nicht so.

Bei deinem Rechtsvertändnis, meinst das zeigen der Flagge Islands wäre dann auch eine Provokation?
Zuletzt geändert von blues am Mo 10. Jun 2019, 20:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:18)

Ich hätte noch ganz andere, mitten aus dem täglichen Leben. Doch bei jemanden wie Ihnen wird das nichts nützen.

Weiter gibt es zu Ihnen nichts zu sagen. Ausser, dass ich Ihnen weder das "Du" angeboten hätte, noch dies künftig erwöge.

Guten Tag!
Mein Zitat, du hast es als meine Wort dargestellt. Wie viele meiner Zitate hast du noch?

Also bitte...unterstellst du mir Worte, dann belege sie auch
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

blues hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:34)

Oh das ist ja mal interessant, das es jetzt unterschiedliche Wertigkeiten der im GG garantierten Grundrechte geben soll.
Es findet immer eine Abwägung der betroffenen Güter statt. Da müssen schon mal Güter zurücktreten.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von blues »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:36)

Es findet immer eine Abwägung der betroffenen Güter statt. Da müssen schon mal Güter zurücktreten.
Belege doch einmal deine Behauptung es gäbe eine Rechtsgüterabwägung bei Grundrechten.
le chaim !
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:21)

Das heißt aber nicht, dass sie in jedem Fall gleichwertig nebeneinander stehen. Allerdings ist die Versammlungsfreiheit kein Menschenrecht, es ist ein Bürgerrecht in der deutschen Verfassung.
Doch genau das heißt es!
Versammlungsfreiheit IST ein Menschenrecht:
Art.20 AEMR
1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. 2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.

"Die Garantien des Artikel 20 werden im UN-Zivilpakt wie auch im UN-Sozialpakt wieder aufgegriffen: Die Versammlungsfreiheit als ein für jedermann geltendes Menschenrecht wird in Artikel 21 des UN-Zivilpaktes verbindlich anerkannt und hinsichtlich seiner Grenzen näher umschrieben, ebenso in Artikel 22 des UN-Zivilpaktes die Vereinigungsfreiheit.
Quelle


"Die in Artikel 10 EMRK geschützte Meinungsfreiheit ist dagegen die Freiheit, seine Gedanken laut und öffentlich auszusprechen, verstanden als das subjektive Recht auf freie Rede, auf freie Äußerung und auf die (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln. EIne so verstandene Meinungsfreiheit geht über die Gedankenfreiheit — und damit über die allgemeine Gewährleistung des Art. 8 EMRK hinaus. Sie war den Verfassern der Menschenrechtskonvention so wichtig, dass sie in Artikel 9 gesondert geschützt wurde.

Die Meinungsäußerungsfreiheit, verstanden als das subjektive Recht auf freie Rede sowie freie Äußerung und private oder öffentliche Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln, ist eines ersten anerkannten, als Schutzrecht gegen des Staat verstandenes Menschenrechte und eine conditio sine qua non für ein demokratisches Staatswesen."
Quelle

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:21)
Die reine Meinungsfreiheit und die damit einhergehende Meinungsäußerung tritt immer hinter dem Versammlungsrecht zurück.
NEIN!
"In ihrem Artikel 11 gewährleistet die Europäische Menschenrechtskonvention neben der Vereinigungsfreiheit auch die Versammlungsfreiheit, verstanden als das Recht, sich frei und friedlich mit anderen zu versammeln.

Die Gewährleistung umfasst jede Versammlung, also jede örtliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichteten Erörterung oder Kundgebung. ...

Das Versammlungsrecht besteht ausdrücklich nur für freie und friedliche Versammlungen, nicht für aufrührerische oder bewaffnete Trupps oder für Versammlungen, die in Krawall umschlagen. Soweit eine Versammlung, bei der es zu Krawallen und Ausschreitungen kommt, allerdings klar in friedliche und gewalttätige Teilgruppierungen differenziert werden kann, gilt das Bürgerrecht der Versammlungsfreiheit gleichwohl noch für die friedlichen, die Gewalt nicht unterstützenden Teilgruppen.
Artikel 11 EMRK gewährleistet die Versammlungsfreiheit allerdings nur innerhalb bestimmter, gesetzlich vorgesehenen Grenzen. So darf der Staat durch allgemeine Gesetze Beschränkungen der Versammlungsfreiheit vorsehen, die notwendig sind

zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (einschließlich der Moral);
zur Verhütung von Straftaten sowie
zum Schutz der Rechte Dritter.

Quelle


Aus dem letzten Absatz geht eindeutig hervor, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht hinter dem Versammlungsrecht zurück stehen muss.

"Menschenrechte sind unteilbar. Menschenrechte können stets nur in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden.

Die Verletzung oder Nichtgewährung einzelner Menschenrechte geht regelmäßig auch mit der Verletzung weiterer Menschenrechte einher:
Der Grundsatz der Unteilbarkeit der Menschenrechte ist damit der Gegenpart zu ihrer Universalität: Menschenrechte müssen immer, überall und alle gelten.

Dieser Grundsatz der Unteilbarkeit bedeutet aber auch, dass es keine Menschenrechte erster und zweiter Klasse geben kann. Der Versuch, soziale Menschenrechte zu zweitrangigen Rechten abzuwerten, widerspricht damit stets dem Grundsatz der Unteilbarkeit der Menschenrechte. Freiheitsrechte sind ohne soziale Menschenrechte undenkbar.
Quelle


Und genau das bedeutet - um auf deine Eingangsaussage zurückzukommen - dass Menschenrechte in JEDEM Fall gleichwertig nebeneinander stehen!
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:33)

Gut, es war keine Provokation, wenn man auch anderer Meinung sein kann.

Allerdings muss man sich bei jeder Form der Meinungsäußerung einer Reaktion bewußt sein, die ebenfalls von der Meinungsfreiheit geschützt ist.

Das Werfen von Steinen und anderen Gegenständen ist natürlich außerhalb des Schutzbereichs von Art. 5 und Art 8 GG. Aber ich setze als bekannt voraus, dass dies regelmäßig von einem nicht unerheblichen Teil anders gesehen wird, was es nicht rechtfertigt. An eine Auflösung einer Versammlung bleibe trotzdem hohe Maßstäbe geknüpft und man muss zumindest der Gesamtheit diese Eskalation zurechnen und die faktische Möglichkeit der Auflösung haben. Gleiches gilt übrigens auch für das Einschreiten.

Jetzt kommen wir an den Punkt, an dem der Ordnungskacht nun unterstellt wird, sie würde aus Ignoranz oder bewußt diese antisemitsichen Eskalationen dulden oder gar fördern.
Ich habe geschrieben "... muss sich den Vorwurf gefallen lassen". Ein Vorwurf ist keine Unterstellung, es kann zu jedem Vorwurf entsprechend Stellung genommen und dieser entkräftet werden, was bei einer Unterstellung nicht der Fall ist.
McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:33)Jeder, der schon mal als Polizist bei einer derartigen Versammlung eingesetzt war weiß, dass dies ein unzutreffender und haltloser Vorhalt ist.
Zumindest ist mir bekannt, dass die Handlungsfähigkeit der Polizei, u.a. durch politische Vorgaben eingeschränkt ist, dass Gesetze nicht in letzter Konsequenz bzw bis in die letzte Konsequenz durchgesetzt werden (können)
Als Beispiel - zwar OT - sind die zunehmenden Verstöße gegen das Waffengesetz zu nennen. Das Führen von Messern (Einhandmesser, Fallmesser und Messer mit einer feststehenden Klinge größer 11cm) ist in Deutschland verboten.

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:33)WAs du und andere hier ableiten ist auf alle gesellschaftlichen Gruppen übertragbar. Mir sind nur wenige Gruppen bekannt, die bei Versammlung keine Neigung zur Eskalation zeigen. Nach deiner und der Definition anderer hier muss die Polizei (der Rechtstaat passt da nicht wirklich) dann auch auf dem rechten Auge, wie auf dem linken Auge, dem türkischen Auge, dem islamistischen Auge ... und so vielen anderen Augen blind sein.
Richtig und situativ durchaus zutreffend und sogar menschlich verständlich.
Jeder Polizist "trägt tagtäglich seine Haut zu Markte" und möchte nach Möglichkeit lebend und gesund nach Hause kommen.
Darum gehe ich hier mit Tom konform, wenn er sagt, dass der Rechtsstaat gefragt ist, stärker auf die Durchsetzung von Gesetzen zu achten und ich erweitere - auch die Politik ist gefragt, die ihrer "Ordnungsmacht" den Rücken stärken muss, die sie in die Lage versetzen muss a) die innere Sicherheit zu gewährleisten und die Rechte Dritter zu garantieren.
McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:33)Nein, sie ist weder antisemitisch, noch fördert sie antisemitische Bestrebungen, noch ist sie auf dem antisemitischen Auge blind. Und sie muss sich diesen wirklich an den Haaren herbeigezogenen Vorhalt auch nicht gefallen lassen. Sie handelt aber im Wissen, dass sie eh für alle Unzulänglichkeiten verantwortlich gemacht wird. Daher nimmt sie es gelassen und manchmal mit Humor, wobei mir hier und den konstruierten Vorhalten das Lachen tatsächlich im Hals stecken geblieben ist.
Im ganz konkreten Fall hat sie antisemitische Handlungen zumindest toleriert, während sie gegen einen Akt der freien Meinungsäußerung und Solidarität mit Israel aktiv eingeschritten ist.
Was die Gründe waren, sei dahin gestellt.
Es wurden Fehler gemacht und diese Fehler gilt es einzugestehen und nicht zu beschönigen.
Der Vorwurf ist im konkreten Fall durchaus nicht an den Haaren herbei gezogen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

blues hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:38)

Belege doch einmal deine Behauptung es gäbe eine Rechtsgüterabwägung bei Grundrechten.
Du kannst überall den besonderen Rang des Versammlungsrechts nachlesen.

BVerfG, NJW 1991, 2694 und 1995, 3110, 3112; zum Abgrenzungsproblem siehe auch Lisken/Denninger, S. 565.

9 BVerwG, NZV 1989, 325 [326]; OVG Bremen, DOV 1987, 253; Geck, Zum Versammlungsbegriff des Art. 8 GG, DVBI. 1980, 797; Knemeyer, Polizei- und Ordnungsrecht, 6. Aufl. 1995, S. 258; Höllein, NVwZ 1994, 635 [636]; Lisken/Denninger, S. 530; Wiefelspütz, Aktuelle Probleme des Versammlungsrechts in der Hauptstadt Berlin, DÖV 2001, 21 [221; Hermanns, Grundfragen des Rechts der Versammlungsfreiheit, JA 2001, 79 [80]; Kniesel, DÖV 92, 470 [471]. Beispiele aus der Rspr. für Versammlungen: Demonstration einer „Verkehrs-Initiative“ (BVerfG, NVwZ 1998, 834), sog. „Padayatra-Pilgerprozession“ anlässlich des bevorstehenden 100. Jahrestages eines indischen Schriftstellers und Philosophen (BayVGH, NVwZ-RR 1995, 271); sog. „Chaos-Tage 1996“ in Hannover (VG Hannover, NVwZ-RR 1997, 622); Kameradschaftsabend einer politischen Partei als Abschlussveranstaltung zu einem Parteitag (ThürOVG, DÖV 1998, 123 [124]); Demonstration ehemaliger Mitarbeiter eines Betriebes gegen den früheren Geschäftsführer (HessVGH, NJW 1994, 1750); sog. „Nacht-Tanz-DemO“, VG Frankfurt, NJW 2001, 1741; Roma-Zeltlager (VG Düsseldorf, NVwZR 1992, 185; verneint für eine „Weihnachtsparade“ vom OVG Berlin, NJW 2001, 1750, wegen der kommerziellen Ausrichtung; verneint für die sog. „Love-Parade“ und die ,,Fuckparade“ vom BVerfG, DÖV 2001, 907: Versammlungen i. S. des Art. 8 GG (und des VersG) sind örtliche Zusammenkünfte mehrerer Personen zwecks gemeinschaftlicher Erörterung und Kundgebung mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung, also ein „enger Versammlungsbegriff“, nicht z. B. Volksfeste und Vergnügungsveranstaltungen

BVerfG <Kammer>, Beschl. v. 12.07.2001 - 1 BvQ 28 und 30/01 - a.a.O. S. 2461; BVerwG, Urt. v. 16.05.2007 - 6 C 23.06 - a.a.O. Rn. 16

BVerfGE 69, 315
Nach Art. 8 Abs. 1 GG haben alle Deutschenhaben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln. Dieses Recht wird vom Bundesverfassungsgericht als Grundrecht mit besonderem Rang umschrieben:
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 21:20)

Du kannst überall den besonderen Rang des Versammlungsrechts nachlesen.

BVerfG, NJW 1991, 2694 und 1995, 3110, 3112; zum Abgrenzungsproblem siehe auch Lisken/Denninger, S. 565.

9 BVerwG, NZV 1989, 325 [326]; OVG Bremen, DOV 1987, 253; Geck, Zum Versammlungsbegriff des Art. 8 GG, DVBI. 1980, 797; Knemeyer, Polizei- und Ordnungsrecht, 6. Aufl. 1995, S. 258; Höllein, NVwZ 1994, 635 [636]; Lisken/Denninger, S. 530; Wiefelspütz, Aktuelle Probleme des Versammlungsrechts in der Hauptstadt Berlin, DÖV 2001, 21 [221; Hermanns, Grundfragen des Rechts der Versammlungsfreiheit, JA 2001, 79 [80]; Kniesel, DÖV 92, 470 [471]. Beispiele aus der Rspr. für Versammlungen: Demonstration einer „Verkehrs-Initiative“ (BVerfG, NVwZ 1998, 834), sog. „Padayatra-Pilgerprozession“ anlässlich des bevorstehenden 100. Jahrestages eines indischen Schriftstellers und Philosophen (BayVGH, NVwZ-RR 1995, 271); sog. „Chaos-Tage 1996“ in Hannover (VG Hannover, NVwZ-RR 1997, 622); Kameradschaftsabend einer politischen Partei als Abschlussveranstaltung zu einem Parteitag (ThürOVG, DÖV 1998, 123 [124]); Demonstration ehemaliger Mitarbeiter eines Betriebes gegen den früheren Geschäftsführer (HessVGH, NJW 1994, 1750); sog. „Nacht-Tanz-DemO“, VG Frankfurt, NJW 2001, 1741; Roma-Zeltlager (VG Düsseldorf, NVwZR 1992, 185; verneint für eine „Weihnachtsparade“ vom OVG Berlin, NJW 2001, 1750, wegen der kommerziellen Ausrichtung; verneint für die sog. „Love-Parade“ und die ,,Fuckparade“ vom BVerfG, DÖV 2001, 907: Versammlungen i. S. des Art. 8 GG (und des VersG) sind örtliche Zusammenkünfte mehrerer Personen zwecks gemeinschaftlicher Erörterung und Kundgebung mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung, also ein „enger Versammlungsbegriff“, nicht z. B. Volksfeste und Vergnügungsveranstaltungen

BVerfG <Kammer>, Beschl. v. 12.07.2001 - 1 BvQ 28 und 30/01 - a.a.O. S. 2461; BVerwG, Urt. v. 16.05.2007 - 6 C 23.06 - a.a.O. Rn. 16

BVerfGE 69, 315
Und wo steht da, dass das Recht auf Versammlungsfreiheit Vorrang vor dem Recht auf freie Meinungsäußerung hat?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jun 2019, 21:42)

Und wo steht da, dass das Recht auf Versammlungsfreiheit Vorrang vor dem Recht auf freie Meinungsäußerung hat?
Es ging um Quellen

Vielleicht erdet ihr euch mal und versucht hier endlich mal wieder einen normalen Verlauf zu versuchen. Ich werde mich gerne äußern, wenn die bewußte Fehlinterpretation und die Unterstellungen nicht im Vordergrund der Diskussion stehen. Ich weiß nicht, was bei dieser Diskussionskultur in euren Körpern abgeht, dass ihr so versessen darauf seid. Mit einer interessierten Diskussion oder gar einem Austausch mit Kompromiß hat das hier längst nichts mehr zu tun.

Wenn mich also ein User nach Quellen fragt, sehe ich den Mehrwert nicht, den deine Frage bringen soll!
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Misterfritz »

Vielleicht sollte man mal die gesamte Meinungs- und Versammlungsfreiheit zulassen,
ohne dass Polizei die Kontrahenten trennt.
Ich glaube nicht, dass irgendeine Seite das Ergebnis erfrischend finden würde.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Antisemitismus

Beitrag von blues »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 21:48)

Es ging um Quellen

Vielleicht erdet ihr euch mal und versucht hier endlich mal wieder einen normalen Verlauf zu versuchen. Ich werde mich gerne äußern, wenn die bewußte Fehlinterpretation und die Unterstellungen nicht im Vordergrund der Diskussion stehen. Ich weiß nicht, was bei dieser Diskussionskultur in euren Körpern abgeht, dass ihr so versessen darauf seid. Mit einer interessierten Diskussion oder gar einem Austausch mit Kompromiß hat das hier längst nichts mehr zu tun.

Wenn mich also ein User nach Quellen fragt, sehe ich den Mehrwert nicht, den deine Frage bringen soll!
Du hast leider keine Quelle beibringen können die beweisen könnte Grundrechte seien nicht gleichrangig.

Das Lustigste in deiner o.g. Verlinkung ist u.a. ein Beschluss des Thüringer Oberverwaltungsgerichtes 3 ZEO 671/99 3 EO 672/99 auf Grund einer Beschwerde der nationaldilettantischen Partei Deutschlands.

http://www.thovg.thueringen.de/OVGThuer ... 1-BU-A.pdf

Dieser Beschluss hat nichts aber auch gar nichts mit einer Rechtsgüterabwägung zu tun. Es findet sich auch sonst nichts was auch nur im Entferntesten mit einer möglichen Rechtsgüterabwägung von Grundrechten zu tun hat.

Und nun langsam zurück zum Thema, das Entfernen einer israelischen Nationalflagge im Zusammenhang mit einer antiisraelischen Demonstration in der Teilnehmer die Vernichtung Israels forderten ist ein antisemitscher Akt - denn wie du ja weisst ist Israel ein jüdischer Staat.
Zuletzt geändert von blues am Mo 10. Jun 2019, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Misterfritz »

Eines würde ich ganz gerne von den Diskutanten hier erfahren:
Wie würdet Ihr handeln?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Eulenwoelfchen

Re: Antisemitismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 20:35)

Also bitte...unterstellst du mir Worte, dann belege sie auch
Bleiben Sie mir mit Ihrem wilden Konstruktionen vom Leib und
stellen Sie hier nicht irgendwelche kruden Fantastereien Ihrerseits
denunziatorisch ein. Vielen Dank! - Und nochmals: Einem wie Ihnen hatte ich nie das "Du" angeboten.
Sofern Sie also über etwas an Resten einer guten Kinderstube verfügen...

"Ich bin kein Moralist! (c) by Erich Kästner. Die Bücher des Morallosen wurden von den Nazis verbrannt.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Jun 2019, 22:26)

Eines würde ich ganz gerne von den Diskutanten hier erfahren:
Wie würdet Ihr handeln?
In Bezug auf solche Demonstrationen?
Nun, ich würde abwägen zwischen dem Recht auf freie Meinungsäußerung und dem Recht der Juden auf Unversehrheit, egal wo sie leben.
Daher würde ich eine Veranstaltung, die zum Mord an Juden aufruft oder aufrufen könnte, mit allen zustehenden Mitteln und dem Marsch durch alle Instanzen verbieten.
Gelänge mir das als Verantwortlicher nicht, würde ich zurücktreten und laut und deutlich verkünden, warum ich das tun muss.
Vielleicht braucht es so einen Schritt, um uns Deutschen nochmals glasklar zu machen, dass die Shoah gerade mal 74 Jahre her ist, und uns daran zu erinnern, womit sie begann:
Mit Judenhass.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Eulenwoelfchen

Re: Antisemitismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Vongole hat geschrieben:(10 Jun 2019, 17:26)

Der User schreibt aber hier nicht in einem fiktiven Strang wie beispielsweise "Probleme mit Zeugenaussagen im Prozess", sondern hat es aus unerfindlichen Gründen mit diesem Strangthema verknüpft.
Eben. Genau darum geht es. Weshalb ist es ausgerechnet beim Thema Antisemitismus so wichtig, Allerweltsweisheiten über Zeugenverhalten zu präsentieren?

Weshalb versucht hier ständig jemand, beim Thema Antisemitismus das Wegsehen und Versagen (von Exekutive, Legislative und Judikative) kleinzureden. Durch besondere Ablenkungsmanöver wie unsicheres Zeugenverhalten, Grundrechtsdiskussionen wie Versammlungsfreiheit oder Meinungsfreiheit, welches grundrechtliche Rechtsgut ist höherrangig und schlägt das andere nieder usw. - Um sich und anderen gleichmeinenden Kollegen und Kolleginnen den pauschalen Persilschein auszustellen.

Bei Tatbeständen wie "Juden ins Gas", "Tod den Juden" oder "Vernichtet Israel" geht es weder um Versammlungsfreiheit oder Meinungsfreiheit, sondern um klare und eindeutige antisemitische Straftatbestände. Und die Ergreifung der Täter oder Täterinnen!
Dies zu unterlassen oder gar nicht vornehmen zu wollen, darf man als nicht ansprechen oder gar kritisieren? - Zumindest ist es unanständig und unfein. Oder zeugt von wenig bis keiner Moral.

Klar ist auch, der Mensch allgemein, auch der in Uniform oder im Partei-, Abgeordneten- oder Ministerhemdchen, redet sich gerne raus. Hat tausend Ausflüchte und Ausreden bis hin zu situativen Sachzwängen. Mit dem Ergebnis, dass man Antisemitismus einfach schlecht erkennen, nachweisen und solchen Tätern und Täterinnen einfach nicht habhaft werden könne.
Arme Polizei. Armer Rechtsstaat. Noch ärmere Politik ...und selbstverständlich auch die Judikative, die Damen und Herren Richter und Richterinnen, bedürfen des ganz besonderen Mitgefühls unserer Zivilgesellschaft, weil man dem Antisemitismus einfach nicht beikommen kann. Man möchte ja so gerne, aber es ist aus den Gründen, die uns ein User hier so richtig objektiv und sachlich erklärt, einfach nicht möglich. :dead:

War sonst noch was? - Nein? - Gut, dann kann ich ja ins Bett gehen und mich richtig unmoralischen Dingen widmen. :D
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Fliege »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(11 Jun 2019, 01:00)
Weshalb versucht hier ständig jemand, beim Thema Antisemitismus das Wegsehen und Versagen (von Exekutive, Legislative und Judikative) kleinzureden.
Ich rede das Versagen der deutschen Regierung nicht klein, sondern benenne es und fordere Konsequenzen. Und leider agieren Parlament (unter Regierungsfraktionszwang) und Justiz (Kuscheljustiz) so, als wäre ein von der Regierung ausgelobter Wettbewerb zu gewinnen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von BingoBurner »

Ganz ehrlich....ich habe das Problem Antisemitismus unterschätzt.....

So doof kann doch keiner mehr sein ?
Auf der anderen Seite.....hab ich auch die AFD ......eher so als .........gibt es zwar.....wird aber keinen Einfluss haben.......betrachtet.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Trifels »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 21:48)

Es ging um Quellen

Vielleicht erdet ihr euch mal und versucht hier endlich mal wieder einen normalen Verlauf zu versuchen. Ich werde mich gerne äußern, wenn die bewußte Fehlinterpretation und die Unterstellungen nicht im Vordergrund der Diskussion stehen. Ich weiß nicht, was bei dieser Diskussionskultur in euren Körpern abgeht, dass ihr so versessen darauf seid. Mit einer interessierten Diskussion oder gar einem Austausch mit Kompromiß hat das hier längst nichts mehr zu tun.

Wenn mich also ein User nach Quellen fragt, sehe ich den Mehrwert nicht, den deine Frage bringen soll!
Quelle = nur Quellen im konkreten Zusammenhang/Kontext valide.
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Jun 2019, 22:15)

Vielleicht sollte man mal die gesamte Meinungs- und Versammlungsfreiheit zulassen,
ohne dass Polizei die Kontrahenten trennt.
Ich glaube nicht, dass irgendeine Seite das Ergebnis erfrischend finden würde.
Mach vorher ne Umfrage und eine danach. :cool:

Aber genau das wäre eine Lösung. Die Kollegen und die Bevölkerung wären nicht undankbar, es würden erhebliche Ressourcen frei. Wer sich kloppen will, sollte den Raum dafür bekommen. Gebt ihnen noch Stöcke in die Hand und ab auf den Acker.

Was wir hier themenfremd diskutieren liegt doch auf der Hand. Das BVerfG hat festgestellt, dass das Versammlungsrecht einen besonderen Rang hat. Es ist das Instrument einer kollektiven und spotanen Meinungsäußerung und Willensbildung. In dieser Form ist es nur temporär (während einer Versammlung) verfügbar. Meinungsäußerungen, aus denen sich im konrekten Einzelfall eine Gefahr für die Wahrnehmung dieses Grundrechts ergeben, müssen temporäre Einschränkungen hinnehmen, wenn sie nicht eh strafrechtlich relevanten Inhalt haben.

In den Schwarz-Weiß-Köpfen klingt es wie Aufgabe eines Grundrechts, es ist aber eine Einschränkung und die ist nun mal bei allen Grundrechten möglich, nennt sich Schranken. Es gibt verfassungsimmanente Schranken, die hier nicht explizit zum Tragen kommen. Wenn allerdings ein Grundrecht wie die Meinungsfreiheit durch
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
eingeschränkt werde kann, dann wohl erst recht durch ein anderes Grundrecht. Das Prinzip der verfassungsimmanenten Schranken, heißt ich darf durch die Wahrnehmung eines Grundrechts nicht in die Grundrechte anderer grenzenlos eingreifen.

Es ging ja nicht darum, Meinung zu verbieten. Es geht um die Wahl von Zeit und Ort. Das ist nun mal verfassungskonform und kann sogar im Versammlungsgesetz nachgelesen werden.

Wir sollten aber zum Thema zurückkehren. Und ich beginne damit, dass ich mich in dem Zusammenhang über Motivation und Diskussionsstil einiger User hier nicht weiter auslasse.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(10 Jun 2019, 22:15)

Vielleicht sollte man mal die gesamte Meinungs- und Versammlungsfreiheit zulassen,
ohne dass Polizei die Kontrahenten trennt.
Ich glaube nicht, dass irgendeine Seite das Ergebnis erfrischend finden würde.
Ich sehe die Polizei nicht als Kontrahenten, sondern als "Institution des Rechtsstaates" der Gesetze durchsetzt und die Rechte/Grundrechte der Bürger schützt.

Und dazu gehört auch, was die EMRK zur Versammlungsfreiheit sagt:

"Das Versammlungsrecht besteht ausdrücklich nur für freie und friedliche Versammlungen, nicht für aufrührerische oder bewaffnete Trupps oder für Versammlungen, die in Krawall umschlagen. Soweit eine Versammlung, bei der es zu Krawallen und Ausschreitungen kommt, allerdings klar in friedliche und gewalttätige Teilgruppierungen differenziert werden kann, gilt das Bürgerrecht der Versammlungsfreiheit gleichwohl noch für die friedlichen, die Gewalt nicht unterstützenden Teilgruppen.
Artikel 11 EMRK gewährleistet die Versammlungsfreiheit allerdings nur innerhalb bestimmter, gesetzlich vorgesehenen Grenzen. So darf der Staat durch allgemeine Gesetze Beschränkungen der Versammlungsfreiheit vorsehen, die notwendig sind

zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und Ordnung (einschließlich der Moral);
zur Verhütung von Straftaten sowie
zum Schutz der Rechte Dritter."

Siehe verlinkte Quelle.

Unter diese allgemeinen Gesetze zur Beschränkung der Versammlungsfreiheit gehört auch, dass solche aufgelöst werden, wenn sie das Ziel haben, Hass und Hetze zu verbreiten. Wozu gibt es den §130 StGB, wenn er nicht angewendet und durchgesetzt wird.

Und das ist genau das, was ich tun würde - solche Art Versammlungen auflösen. Die Rechtslage lässt das zu.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

McKnee hat geschrieben:(11 Jun 2019, 07:43)


In den Schwarz-Weiß-Köpfen klingt es wie Aufgabe eines Grundrechts, es ist aber eine Einschränkung und die ist nun mal bei allen Grundrechten möglich, nennt sich Schranken. Es gibt verfassungsimmanente Schranken, die hier nicht explizit zum Tragen kommen. Wenn allerdings ein Grundrecht wie die Meinungsfreiheit durch



eingeschränkt werde kann, dann wohl erst recht durch ein anderes Grundrecht. Das Prinzip der verfassungsimmanenten Schranken, heißt ich darf durch die Wahrnehmung eines Grundrechts nicht in die Grundrechte anderer grenzenlos eingreifen.
Erklär doch mal bitte, wo - im konkreten verlinkten Fall - durch die Solisaritätsbekundung mit Israel in das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit eingegriffen wird.
Das erschließt sich mir nämlich nicht und genau darauf stützt sich auch mein Vorwurf, auf dem antisemitischen Auge blind zu sein.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2019, 11:06)

Ich sehe die Polizei nicht als Kontrahenten, sondern als "Institution des Rechtsstaates" der Gesetze durchsetzt und die Rechte/Grundrechte der Bürger schützt.
So hatte ich das auch nicht gemeint,
sondern dass die Polizei Demonstranten und Gegendemonstranten nicht mehr trennt, schlicht nicht mehr vor Ort ist ;)
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Jun 2019, 11:27)

So hatte ich das auch nicht gemeint,
sondern dass die Polizei Demonstranten und Gegendemonstranten nicht mehr trennt, schlicht nicht mehr vor Ort ist ;)
Die Polizei muss vor Ort sein und im Auftrag des Staates Gesetze durchsetzen - nämlich Schutz der öffentlichen Sicherheit, Verhinderung von Straftaten und Schutz der Rechte Dritter.

Dazu gehört auch, dass Demonstrationen/Versammlungen, bei denen es zu Gewaltaktionen und/oder Hetze und Hassparolen kommt, rigoros aufzulösen.
Rechte Dritter, zum Zwecke der Deeskalierung einzuschränken, stellt m.M.n. ein Versagen der Politik und des Staates bzw eine Kapitulation des Staates dar. Täter werden zu Opfern stilisiert, wenn ein Akt der freien Meinungsäußerung als Provokation eingestuft wird bzw davon ausgegangen wird, dass sich Demonstranten dadurch "provoziert fühlen könnten".
Es hat nicht um subjektive Gefühle zu gehen, sondern um objektive Tatbestände/Sachverhalte.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2019, 13:47)

Die Polizei muss vor Ort sein und im Auftrag des Staates Gesetze durchsetzen - nämlich Schutz der öffentlichen Sicherheit, Verhinderung von Straftaten und Schutz der Rechte Dritter.
Bitte den Smiley bei meinem Post beachten - ich hatte das NICHT wirklich ernst gemeint, nur so als Gedankenspiel.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Fliege hat geschrieben:(11 Jun 2019, 01:07)

Ich rede das Versagen der deutschen Regierung nicht klein...
Hatte ich Ihnen das nachgesagt? Y/N?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Jun 2019, 13:58)

Bitte den Smiley bei meinem Post beachten - ich hatte das NICHT wirklich ernst gemeint, nur so als Gedankenspiel.
So habe ich das auch verstanden. :)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Fliege »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(11 Jun 2019, 15:09)
Hatte ich Ihnen das nachgesagt?
Da bin ich froh, nicht "hier ständig jemand" zu sein. :-)
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Antisemitismus

Beitrag von BingoBurner »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2019, 11:06)


Unter diese allgemeinen Gesetze zur Beschränkung der Versammlungsfreiheit gehört auch, dass solche aufgelöst werden, wenn sie das Ziel haben, Hass und Hetze zu verbreiten. Wozu gibt es den §130 StGB, wenn er nicht angewendet und durchgesetzt wird.

Und das ist genau das, was ich tun würde - solche Art Versammlungen auflösen. Die Rechtslage lässt das zu.
Ich muss dazu mal was einwenden. Einige meiner Freunde sind Polizisten und manchmal kann man gar nicht einschreiten.

Manchmal besteht so eine Meute die Hetze verbreitet aus 50/60 Leuten. Die Polizei hat dann nur 15. Da kommst du schlicht nicht gegen an. Also musst du eine andere Taktik versuchen.
Schlecht bezahlt, zu wenige, zu wenig Anerkennung machen den Job auch gerade attraktiver.

Und ja klar gibt es auch gerade bei der Polizei oder BW noch so einen.........wie soll ich das beschreiben........."Erz-Konservativen-Rechten" Chor-Geist.

Letztlich ist Antisemitismus ein Zvilgeschellschaftiches Problem. Das heißt es fängt bei den Kindern an.
Und schau Deutschland insgesamt doch mal an. Wir halten uns doch ganz gut verglichen zu den Orbans und co,

Just my two cents...
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Julian »

McKnee hat geschrieben:(10 Jun 2019, 09:58)

Falsch. Es war eine Entscheidung aus der Situation heraus. Man kann sie befürworten oder nicht. Daraus aber eine antisemitische Grundhaltung oder ein tendenziöses staatliches Handeln abzuleiten ist mehr als lächerlich.
Wir reden hier über ein Ereignis, das vor 10 Jahren stattgefunden hat. Dass es noch immer thematisiert wird, könnte man als Hinweis verstehen, dass so etwas nicht so oft vorkommt und von daher nicht unbedingt repräsentativ ist.

Die Herabnahme der Flagge durch die Polizei würde ich ebenfalls nicht als antisemitisch einstufen, wenn es keine weiteren Indizien gibt. Ob es ein richtiges Handeln war, bezweifle ich jedoch auch; dies hängt von der konkreten Situation ab. Eigentlich muss es in Deutschland möglich sein, eine Israel-Flagge ins Fenster zu hängen, auch wenn draußen Milli Görüs vorbeizieht.

Wenn ich die Berichte über die damalige Demonstration richtig deute, waren viele Beobachter der Meinung, die Polizei sei mit zu geringen Kräften vor Ort. Dass dann aus einer Überforderung und einer sich zuspitzenden Situation heraus eine solche Entscheidung getroffen wird, kann ich als Pragmatiker zumindest generell nachempfinden, mit dem Caveat, dass ich die Situation von damals nicht kenne. Besser wäre es sicher gewesen, falls möglich, zusätzliche Kräfte anzufordern.

Aus dem damaligen Vorkommnis ein Fanal zu machen und unserer Polizei generell Antisemitismus oder zumindest Untätigkeit gegenüber antisemitisch motivierten Straftaten zu unterstellen, halte ich nicht für angemessen. Bei Demonstrationen müssen immer wieder schwierige Entscheidungen getroffen werden, die nicht alle Seiten zufrieden stellen werden. Im Nachhinein wissen es dann alle besser, nicht zuletzt diejenigen, die noch nie die Verantwortung in einer akut brenzligen Situation getragen haben.

Positiv ist, dass man heute sehr viel eher als vor zehn Jahren bereit ist, über Antisemitismus bei bestimmten Migrantengruppen zu sprechen. Ich denke, dass auch die Polizei sehr viel gelernt hat.

Generell bin ich durchaus für eine härtere Linie, wenn es bei einer Versammlung zu Gewalt oder zu klaren Gewaltaufrufen kommt. Auf der anderen Seite bin ich bereit, eine Menge zu dulden, wenn nur Meinungen geäußert werden - auch, wenn mir diese Meinungen überhaupt nicht gefallen.

Bei der Diskussion von Themen wie dem Antisemitismus würde ich mir darüber hinaus wünschen, dass man mit etwas weniger Eifer diskutiert und von persönlichen Angriffen, wie Sie auch Ihnen hier widerfahren, absieht. Man darf seinem Gegenüber nicht immer übelste Motive unterstellen. Man muss auch nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage legen. Gerade bei rein schriftlicher Kommunikation ist die Gefahr von Missverständnissen groß. Im Zweifelsfall sollte man nachfragen, wie etwas gemeint ist.
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Vongole
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Immer wieder nett zu lesen, wenn sich ausgerechnet ein AfD-Apologet über Antisemitismus äußert. :cool:
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Re: Antisemitismus

Beitrag von ThorsHamar »

Vongole hat geschrieben:(11 Jun 2019, 15:51)

Immer wieder nett zu lesen, wenn sich ausgerechnet ein AfD-Apologet über Antisemitismus äußert. :cool:
War das wichtig, diesen Satz jetzt auf einen imho ganz vernüftigen Beitrag zu posten? Hat das irgendeinen Sinn? Verstehe ich nicht, sowas ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

BingoBurner hat geschrieben:(11 Jun 2019, 15:28)

Ich muss dazu mal was einwenden. Einige meiner Freunde sind Polizisten und manchmal kann man gar nicht einschreiten.

Manchmal besteht so eine Meute die Hetze verbreitet aus 50/60 Leuten. Die Polizei hat dann nur 15. Da kommst du schlicht nicht gegen an. Also musst du eine andere Taktik versuchen.
Schlecht bezahlt, zu wenige, zu wenig Anerkennung machen den Job auch gerade attraktiver.
Habe ich das irgendwo bestritten?
Firmiert unter Politik- Staatsversagen.
BingoBurner hat geschrieben:(11 Jun 2019, 15:28)Letztlich ist Antisemitismus ein Zvilgeschellschaftiches Problem. Das heißt es fängt bei den Kindern an.
Und schau Deutschland insgesamt doch mal an. Wir halten uns doch ganz gut verglichen zu den Orbans und co,

Just my two cents...
Ich habe in diesem Thread bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Antisemitismus ein gesamtgesellschaftliches Problem ist, welches bis in Politik und Regierung hinein reicht.
Du verlautbarst also nix neues.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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McKnee
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Re: Antisemitismus

Beitrag von McKnee »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jun 2019, 11:10)

Erklär doch mal bitte, wo - im konkreten verlinkten Fall - durch die Solisaritätsbekundung mit Israel in das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit eingegriffen wird.
Das erschließt sich mir nämlich nicht und genau darauf stützt sich auch mein Vorwurf, auf dem antisemitischen Auge blind zu sein.
Bleib doch bitte beim Diskussionsverlauf. Es ging um die grundsätzliche Frage, die ich hier beantwortet habe und es kommt mir langsam vor, als sei ich allein um sachliche Antworten ohne Unterstellung bemüht.

Es ist immer ein Problem einen Lebenssachverhalt aus dem Wohnzimmer und der Distanz zu beurteilen und wird weder der Entscheidung, noch dem Entscheider gerecht. Oft ist es vielmehr eine von Überheblichkeit und Anmaßung getragene Retourkutsche, was sich nicht an dich richtig.

Bekundungen gegen Inhalte und Teilnehmer einer Versammlung haben regelmäßig das Ziel diese zu provozieren. Das ist ein Sinn dieser Meinungsäußerung und soweit legitim.

Dem Flaggenhänger war die Wirkung bewusst und gewollt.

Die Maßnahme richtete sich nicht gegen Meinung. Sie diente dem Schutz einer offensichtlich nicht verbotenen Versammlung.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
PeterK
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Re: Antisemitismus

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jun 2019, 18:55)
Rotflmao :D Wäre sie rechtswidrig, würde der Richter nicht so entscheiden.
Richter entscheiden (gerade - aber nicht nur - bei der U-Haft) recht häufig rechtswidrig.
Gesperrt