Antisemitismus

[Fuerst_48]

(26 Mar 2020, 15:12)

Warum nicht auch einmal etwas Erfreuliches im Zusammenhang mit dem Kampf gegen den beklagten Antisemitismus ansprechen:

https://www.deutschlandfunk.de/antisemi ... id=1114287

Aus Anlaß der Flüchtlingssituation (!) ist eine verstärkte Initiative für Europas Juden zu begrüßen.

[Moses]

Wir brauchen hier nicht noch einen Flüchtlingsstrang.

Moses
Mod

[Fuerst_48]

(26 Mar 2020, 16:09)

Aus Anlaß der Flüchtlingssituation (!) ist eine verstärkte Initiative für Europas Juden zu begrüßen.

Ich habe das Hauptthema auch in keiner Weise verlassen.

[BenJohn]

Die Hisbollah wurde endlich verboten.

https://www.juedische-allgemeine.de/pol ... utschland/

[watisdatdenn?]

(30 Apr 2020, 08:41)
Die Hisbollah wurde endlich verboten.

https://www.juedische-allgemeine.de/pol ... utschland/

Nicht richtig.

Es handelt sich nur um ein Betätigungsverbot und nicht um ein generelles Verbot der Hisbollah so wie es der Antrag der AfD ursprünglich gefordert hat (das Betätigungsverbot ist die Reaktion auf den Antrag der AFD).

Warum die Altparteien gegen ein Verbot der Hisbollah sind, kann man hier nachhören:
https://www.bundestag.de/mediathek?vide ... =mediathek

[Antonius]

(30 Apr 2020, 21:44)
Nicht richtig.
Es handelt sich nur um ein Betätigungsverbot und nicht um ein generelles Verbot der Hisbollah so wie es der Antrag der AfD ursprünglich gefordert hat (das Betätigungsverbot ist die Reaktion auf den Antrag der AFD).

Warum die Altparteien gegen ein Verbot der Hisbollah sind, kann man hier nachhören:
https://www.bundestag.de/mediathek?vide ... =mediathek

Was bedeutet "ein generelles Verbot der Hisbollah" und in welcher Weise ginge dieses über ein Betätigungsverbot hinaus?

Ich bin jedenfalls sehr froh, daß der Deutsche Bundestag dem Verbotsantrag der AfD gegen die islamisch-terroristische Organisation Hisbollah zugestimmt hat.
Der jüdische Zentralratspräsident Josef Schuster dazu: »Es wurde höchste Zeit, daß Deutschland anderen Staaten nachgefolgt ist und die Hisbollah verboten hat.
Deutschland durfte und darf nicht länger einen Rückzugsraum für die Anhänger einer islamistischen Organisation bieten,
die – getrieben von einem tiefen Hass auf Juden – Menschen zu Gewalt anstacheln und Terror finanzieren.«
Im Rahmen der EU-Ratspräsidentschaft sollte sich Deutschland für ein Verbot durch die EU einsetzen, sagte Schuster.
https://www.juedische-allgemeine.de/pol ... hste-zeit/

Wenige Stunden nach der Bekanntgabe des Verbots der Hisbollah in Deutschland haben die Veranstalter des antisemitischen Al-Quds-Marsches diesen abgesagt.
Das teilte Berlins Innensenator Andreas Geisel (SPD) am frühen Abend in Berlin mit.
»Eine der widerlichsten antisemitischen Veranstaltungen bleibt uns allen erspart. Eine gute Nachricht für Berlin«, sagte Geisel auf Twitter.
Der Marsch war für den 16. Mai geplant.
https://www.juedische-allgemeine.de/pol ... -abgesagt/

[watisdatdenn?]

(30 Apr 2020, 23:20)
Ich bin jedenfalls sehr froh, daß der Deutsche Bundestag dem Verbotsantrag der AfD gegen die islamisch-terroristische Organisation Hisbollah zugestimmt hat.

Nicht ganz richtig.
Der Verbotsantrag der AFD wurde durch die Altparteien abgelehnt.
Kurz darauf kam ein Betätigungsverbotsantrag, und dieser wurde jetzt verabschiedet (Hisbollah ist jetzt also nicht offiziell verboten darf aber wenig machen).

Wie auch immer. Besser als nichts.

Dass letztlich die AFD diesen Stein ins Rollen gebracht hat ist im Endeffekt auch egal. Wichtig ist letztendlich nur was an Gesetzen rauskommt.

[oga]

(30 Apr 2020, 23:25)
Hisbollah ist jetzt also nicht offiziell verboten darf aber wenig machen.

Wie sieht das mit der Finanzierung der Organisation aus? Muss die offengelegt werden?

[BenJohn]

Das auswärtige Amt nimmt den Kampf gegen Antisemitismus nicht sehr ernst. Maas labert viel, aber unternimmt nichts, wenn einer seiner Mitarbeitern einen Antisemiten unterstützt.

https://www.welt.de/print/die_welt/deba ... iffen.html

[BenJohn]

Der Antisemit Mbembe behauptet jetzt, dass seine Kritiker Rassisten wären, die keine Neger (so nennt er sich selbst) auf der Eröffnungskonferenz für das Ruhrfest haben wollen. Gemeint ist unter anderem Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte.

Und so einer wird von Andreas Görgen, einem Mitarbeiter des auswärtigen Amtes verteidigt.

Maas macht keine Anstalten sich dazu zu äussern.

[Rautenberger]

(12 May 2020, 12:48)

Der Antisemit Mbembe behauptet jetzt, dass seine Kritiker Rassisten wären, die keine Neger (so nennt er sich selbst) auf der Eröffnungskonferenz für das Ruhrfest haben wollen. Gemeint ist unter anderem Felix Klein, der Antisemitismusbeauftragte.

Und so einer wird von Andreas Görgen, einem Mitarbeiter des auswärtigen Amtes verteidigt.

Maas macht keine Anstalten sich dazu zu äussern.

Wer Israels Besatzungspolitik scharf kritisiert, ist noch kein Antisemit, auch wenn er dabei übertreibt, sich im Ton vergreift oder zum Boykott aufruft.

[Antonius]

(19 May 2020, 19:22)
Wer Israels Besatzungspolitik scharf kritisiert, ist noch kein Antisemit, auch wenn er dabei übertreibt, sich im Ton vergreift oder zum Boykott aufruft.

Das sehe ich etwas anders.
Wer die "Anti-israelische Boykott- Bewegung BDS" unterstützt, der macht sich des Antisemitismus schuldig.

[Rautenberger]

(20 May 2020, 15:28)

Das sehe ich etwas anders.
Wer die "Anti-israelische Boykott- Bewegung BDS" unterstützt, der macht sich des Antisemitismus schuldig.

Warum?

[Vongole]

(20 May 2020, 16:25)

Warum?

Weil BDS es darauf anlegt, den jüdischen Staat Israel zu zerstören.

Sie bildet die Speerspitze der sogenannten „Israel-Kritik“. Ihre Anhänger geben vor, für die Rechte der Palästinenser einzutreten, gemeint ist aber, dass der Staat Israel, den der BDS als „Apartheidsregime“ bezeichnet, verschwinden soll. Bis es soweit ist, soll Israel politisch, wirtschaftlich und kulturell isoliert werden. Der Gleichklang zum von den Nationalsozialisten im Frühjahr 1933 in Deutschland ausgerufenen Judenboykott („Kauft nicht bei Juden!“) ist unverkennbar.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 92732.html

Genau aus diesem Grund erklärt BDS auch israelisch(jüdisch)-arabische Dialogprojekte für illegtim und ruft zu deren Boykott auf.

[Rautenberger]

(20 May 2020, 16:54)

Weil BDS es darauf anlegt, den jüdischen Staat Israel zu zerstören.

Sie bildet die Speerspitze der sogenannten „Israel-Kritik“. Ihre Anhänger geben vor, für die Rechte der Palästinenser einzutreten, gemeint ist aber, dass der Staat Israel, den der BDS als „Apartheidsregime“ bezeichnet, verschwinden soll. Bis es soweit ist, soll Israel politisch, wirtschaftlich und kulturell isoliert werden. Der Gleichklang zum von den Nationalsozialisten im Frühjahr 1933 in Deutschland ausgerufenen Judenboykott („Kauft nicht bei Juden!“) ist unverkennbar.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 92732.html

Genau aus diesem Grund erklärt BDS auch israelisch(jüdisch)-arabische Dialogprojekte für illegtim und ruft zu deren Boykott auf.

Der zwingende logische Schluss "gegen den jüdischen Staat Israel" = "antisemitisch", der hier suggeriert wird, existiert nicht. Antisemiten sind Rassisten. Sind die ultraorthodoxen Juden, die den Staat Israel ablehnen, Antisemiten? War Lenin ein antirussischer oder antiukrainischer Rassist, weil er einen russischen oder ukrainischen Staat zugunsten der Sowjetunion ablehnte? Ein Antisemit wird höchstwahrscheinlich auch gegen den Staat Israel sein - umgekehrt kann man aber nicht schließen, dass jemand, der gegen den Staat Israel ist, ein Antisemit sein muss. Das Elend dieser Debatte ist, dass alles durcheinandergeworfen wird: Kritik an Israel und Antisemitismus sind zwei verschiedene Dinge.

[Vongole]

(20 May 2020, 19:19)

Der zwingende logische Schluss "gegen den jüdischen Staat Israel" = "antisemitisch", der hier suggeriert wird, existiert nicht. Antisemiten sind Rassisten. Sind die ultraorthodoxen Juden, die den Staat Israel ablehnen, Antisemiten? War Lenin ein antirussischer oder antiukrainischer Rassist, weil er einen russischen oder ukrainischen Staat zugunsten der Sowjetunion ablehnte? Ein Antisemit wird höchstwahrscheinlich auch gegen den Staat Israel sein - umgekehrt kann man aber nicht schließen, dass jemand, der gegen den Staat Israel ist, ein Antisemit sein muss. Das Elend dieser Debatte ist, dass alles durcheinandergeworfen wird: Kritik an Israel und Antisemitismus sind zwei verschiedene Dinge.

Juden sind keine Rasse, aber natürlich sind Rassisten auch oft Antisemiten, eben weil sie Juden als eine Rasse ansehen.

Kritk an Israel ist nicht per se antisemitisch, kommt aber sehr häufig antisemitisch bzw. antizionistisch daher. Vielleicht liest du dir mal den Abschnitt durch, der hier jedem Unterforum angeheftet ist:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=64940

Wenn du Kritik an der Politk der isr. Regierung üben willst, dann mach das bitte im 35er Subforum unter Beachtung der Regeln dieses Forums.

[Rautenberger]

(20 May 2020, 19:36)

Juden sind keine Rasse, aber natürlich sind Rassisten auch oft Antisemiten, eben weil sie Juden als eine Rasse ansehen.

Die Zeiten, in denen man die Menschen in Rassen eingeteilt hat, sind Gott sei Dank vorbei. Analog hat sich auch die Bedeutung des Begriffs "Rassismus" gewandelt. Ich empfehle einen Blick in den Duden:

Rassismus - 1. Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen oder ethnisch-kulturellen Merkmalen anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen. 2. dem Rassismus (1) entsprechende Einstellung, Denk- und Handlungsweise gegenüber Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen oder ethnisch-kulturellen Merkmalen.

(siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen)

In diesem Sinne betrachte ich Antisemitismus als Form von Rassismus und ich glaube nicht, dass ich damit alleine bin.

Es ging mir in meinem Beitrag nicht um Kritik am Staat Israel, sondern um die falsche Verwendung des Begriffs "Antisemitismus". Deshalb bin ich hier schon ganz richtig.

[Rautenberger]

(20 May 2020, 19:36)

Kritk an Israel ist nicht per se antisemitisch, kommt aber sehr häufig antisemitisch bzw. antizionistisch daher. Vielleicht liest du dir mal den Abschnitt durch, der hier jedem Unterforum angeheftet ist:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=64940

Ich glaube nicht, dass das dort Beschriebene auf BDS zutrifft. Die Behauptung, BDS wolle "den Staat Israel zerstören" leitet sich ja - soweit ich weiß - einzig aus der Forderung nach Rückkehrrecht für vertriebene/geflüchtete Palästinenser ab. Wenn jemand diesen Menschen ein Recht auf Rückkehr in ihre angestammte Heimat bzw. die ihrer Vorfahren zubilligt und dessen konsequente Umsetzung fordert, dann ist das eine völlig andere Motivation als die Motivation, "den Staat Israel zerstören" zu wollen. Es wird suggeriert, dass die geforderte Rückkehr für BDS nur "Mittel zum Zweck", also zur Zerstörung Israels sei. Eine solche Behauptung will belegt sein. Und überhaupt wäre in diesem Sinne ja dann auch jeder, der für einen gemeinsamen israelisch-palästinensischen Staat eintritt (der dann naturgemäß kein vorrangig jüdischer Staat wäre), Antisemit - ein völlig absurder Schluss - oder sind Verfechter der Einheit Belgiens antiflämische Rassisten?

[PeterK]

(21 May 2020, 08:23)
... oder sind Verfechter der Einheit Belgiens antiflämische Rassisten?

Das ist IMO ein absurder Versuch einer Gleichsetzung.

[Rautenberger]

(21 May 2020, 08:28)

Das ist IMO ein absurder Versuch einer Gleichsetzung.

Warum sollte das eine Gleichsetzung sein? Es ist ein Beispiel bzw. ein Gedankenexperiment, das zeigt, dass der Schluss "gegen einen bestimmten Staat" = "gegen dessen Bewohner" falsch ist - mehr nicht. Ein Antisemit wird sicher auch gegen den Staat Israel sein, aber nicht jeder, der gegen den Staat Israel (oder gegen den Staat Israel in seiner jetzigen Form) ist, ist Antisemit.

[PeterK]

(21 May 2020, 09:34)
Warum sollte das eine Gleichsetzung sein? Es ist ein Beispiel bzw. ein Gedankenexperiment, das zeigt, dass der Schluss "gegen einen bestimmten Staat" = "gegen dessen Bewohner" falsch ist - mehr nicht. Ein Antisemit wird sicher auch gegen den Staat Israel sein, aber nicht jeder, der gegen den Staat Israel (oder gegen den Staat Israel in seiner jetzigen Form) ist, ist Antisemit.

Ok, wie Du meinst. Dann ist es eben ein absurdes Beispiel (in diesem Zusammenhang). Mal abgesehen davon, dass Belgien ja bereits ein flämisch-wallonischer Staat ist: Die Befürworter der Einheit Belgiens müssen sich vermutlich wenig Gedanken darüber machen, ob es ernsthafte wallonische Tendenzen gibt, die Flamen "ins Meer treiben" zu wollen.

Hinzu kommt, dass ich beim besten Willen nicht verstehe, warum so viele Menschen offenbar meinen, ihren - "kritischen" - Senf zur Politik der jeweiligen israelischen Regierung beisteuern zu müssen. Woher rührt diese Obsession?

[Rautenberger]

(21 May 2020, 10:03)

Ok, wie Du meinst. Dann ist es eben ein absurdes Beispiel (in diesem Zusammenhang). Mal abgesehen davon, dass Belgien ja bereits ein flämisch-wallonischer Staat ist: Die Befürworter der Einheit Belgiens müssen sich vermutlich wenig Gedanken darüber machen, ob es ernsthafte wallonische Tendenzen gibt, die Flamen "ins Meer treiben" zu wollen.

Richtig. Die beiden Konflikte sind nicht vergleichbar. Darum geht es aber - wie gesagt - auch überhaupt nicht. Es geht schlicht und einfach um die Frage, ob gegen einen Staat zu sein dasselbe ist wie gegen dessen Bewohner zu sein. Es sollte eigentlich jedem einleuchten, dass dies nicht dasselbe ist - auch ohne das Belgien-Beispiel.

Hinzu kommt, dass ich beim besten Willen nicht verstehe, warum so viele Menschen offenbar meinen, ihren - "kritischen" - Senf zur Politik der jeweiligen israelischen Regierung beisteuern zu müssen. Woher rührt diese Obsession?

Zunächst mal ist es ihr gutes Recht. Es kann ja Gott sei Dank jeder selbst entscheiden, zu welchem Thema und wie er sich äußert. Bei vielen wird auch Antisemitismus eine Motivation sein, womit wir wieder beim Thema wären.

[PeterK]

(21 May 2020, 12:07)
Es geht schlicht und einfach um die Frage, ob gegen einen Staat zu sein dasselbe ist wie gegen dessen Bewohner zu sein.

Womit wir bei einem weiteren Phänomen oder einer Haltung wären, das/die ich nicht verstehe: Wie kann man "gegen einen Staat" sein? Das ist doch irrational (zumal man je nach Definition auch das Staatsvolk als Bestandteil des Staates versteht).

[Rautenberger]

(21 May 2020, 12:57)

Womit wir bei einem weiteren Phänomen oder einer Haltung wären, das/die ich nicht verstehe: Wie kann man "gegen einen Staat" sein? Das ist doch irrational (zumal man je nach Definition auch das Staatsvolk als Bestandteil des Staates versteht).

Wieso sollte das irrational sein? Viele Schotten sind gegen den britischen Staat, die Tschechen und Slowaken waren irgendwann mal gegen den tschechoslowakischen Staat, in Russland soll es viele Menschen geben, die gegen den russischen Staat sind, weil sie die Sowjetunion zurückhaben wollen. Entscheidend ist doch nicht, ob man gegen einen bestimmten Staat ist, sondern was man an dessen Stelle setzen will - oder ganz konkret: wie die Menschen, die diesen (der eigenen Meinung nach abzuschaffenden) Staat gebildet haben, in Zukunft leben sollen.

[PeterK]

(21 May 2020, 13:25)
Entscheidend ist doch nicht, ob man gegen einen bestimmten Staat ist, sondern was man an dessen Stelle setzen will - oder ganz konkret: wie die Menschen, die diesen (der eigenen Meinung nach abzuschaffenden) Staat gebildet haben, in Zukunft leben sollen.

Darüber sollten die Bürger des "bestimmten Staates" entscheiden.

[Rautenberger]

(21 May 2020, 14:08)

Darüber sollten die Bürger des "bestimmten Staates" entscheiden.

Sicher, alle Menschen haben das Recht zu entscheiden, ob und in welchem Staat sie leben wollen. Kompliziert wird es, wenn sich mehrere Gruppen um ein Staatsgebiet streiten.

[Vongole]

(20 May 2020, 20:26)

Die Zeiten, in denen man die Menschen in Rassen eingeteilt hat, sind Gott sei Dank vorbei. Analog hat sich auch die Bedeutung des Begriffs "Rassismus" gewandelt. Ich empfehle einen Blick in den Duden:
(siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen)
In diesem Sinne betrachte ich Antisemitismus als Form von Rassismus und ich glaube nicht, dass ich damit alleine bin.

Es ging mir in meinem Beitrag nicht um Kritik am Staat Israel, sondern um die falsche Verwendung des Begriffs "Antisemitismus". Deshalb bin ich hier schon ganz richtig.

Wie gesagt, Antisemitismus kann rassistische Elemente beinhalten, in der alten wie auch in neueren Definitionen, und doch unterscheiden sich beide Phänomene:
Rassismus geht von der kulturellen (oder rassischen) Unterlegenheit einer bestimmten Gruppe aus, Antisemitismus darüber hinaus jedoch von einer eigenartigen Überhöhung der angefeindeten Gruppe,
indem den Juden eine Art Allmacht zugeschrieben wird, nach der sie die Welt mittels Einfluss auf die Politik, die Finanzwelt oder die Medien beherrschen würden. Diese Zuschreibung ermöglicht den Judenfeinden,
die Schuld für alles Böse, oder besser gesagt, für alles, das sie für böse halten, den Juden zuzuschieben. Genau das findet sich sehr häufig in antisemitisch konnotierter "Israelkritik" wieder.

Im Jahr 2016 legte die IHRA eine Arbeitsdefinition von Antisemitismus vor, die von den meisten demokratischen Staaten weltweit unterstützt und angewendet wird:

„Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort und Tat gegen jüdische oder nicht-jüdische Einzelpersonen und / oder deren Eigentum, sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen und religiöse Einrichtungen. ”
https://www.holocaustremembrance.com/de ... sergroup=7

Die Bundesregierung ergänzte in ihrer Übernahme die Defintion um den Satz:
"Darüber hinaus kann auch der Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, Ziel solcher Angriffe sein.“
https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... g/-/216610

Ich meine, diese Definition sollten wir alle akzeptieren und nicht versuchen, daran herumzudeuteln.
Schließlich wollen wir doch alle nicht, dass bei den Juden der Welt, und insbesondere hier in Deutschland, der fatale Eindruck entsteht, dass früher die Antisemiten bestimmten, wer Jude ist, und heute die Antisemiten den Juden erklären: "Was Antisemitismus ist, bestimmen wir".

[PeterK]

(21 May 2020, 14:38)
Sicher, alle Menschen haben das Recht zu entscheiden, ob und in welchem Staat sie leben wollen.

Formulieren wir es mal etwas konkreter: Die Bürger Israels entscheiden (so wie die Bürger anderer demokratischer Staaten auch) darüber, wie sie innerhalb ihres Staates leben wollen, wer sie wie regiert, wie ihr Staat auf äußere Bedrohungen reagiert, wie z.B. ihr Sozialsystem oder ihr Bildungssystem aussehen soll etc. etc..

Das dürfte wohl eine Selbstverständlichkeit sein.

[Rautenberger]

(21 May 2020, 15:56)

Formulieren wir es mal etwas konkreter: Die Bürger Israels entscheiden (so wie die Bürger anderer demokratischer Staaten auch) darüber, wie sie innerhalb ihres Staates leben wollen, wer sie wie regiert, wie ihr Staat auf äußere Bedrohungen reagiert, wie z.B. ihr Sozialsystem oder ihr Bildungssystem aussehen soll etc. etc..

Das dürfte wohl eine Selbstverständlichkeit sein.

Natürlich. Das ist ja gar nicht die Frage.

[Rautenberger]

(21 May 2020, 15:46)

Wie gesagt, Antisemitismus kann rassistische Elemente beinhalten, in der alten wie auch in neueren Definitionen, und doch unterscheiden sich beide Phänomene:
Rassismus geht von der kulturellen (oder rassischen) Unterlegenheit einer bestimmten Gruppe aus, Antisemitismus darüber hinaus jedoch von einer eigenartigen Überhöhung der angefeindeten Gruppe,
indem den Juden eine Art Allmacht zugeschrieben wird, nach der sie die Welt mittels Einfluss auf die Politik, die Finanzwelt oder die Medien beherrschen würden. Diese Zuschreibung ermöglicht den Judenfeinden, die Schuld für alles Böse, oder besser gesagt, für alles, das sie für böse halten, den Juden zuzuschieben. Genau das findet sich sehr häufig in antisemitisch konnotierter "Israelkritik" wieder.

Kritik an der Politik der israelischen Regierungen sollte in erster Linie danach beurteilt werden, ob sie berechtigt ist oder nicht. Der Antisemitismusvorwurf wird da nach meinem Geschmack oft zu schnell geäußert. Jemanden als Antisemiten zu bezeichnen ist völlig zu recht ein schwerer Vorwurf, der die so gescholtene Person zum Paria machen kann. Deshalb sollte man sich sicher sein, wenn man diesen Vorwurf äußert. Wenn z. B. jemand den Gedanken äußert, dass das Gefühl im Nahostkonflikt seit Jahrzehnten und unter Beteiligung der ehemaligen Kolonialmächte ungerecht behandelt zu werden, in den arabischen Gesellschaften den Antisemitismus und den Hass auf den Westen befeuern, dann halte ich das für eine absolut zulässige Meinungsäußerung und sehe (noch) keinen Grund, dieser Person "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit"/Antisemitismus vorzuwerfen. Dies wird aber getan, indem ihm dann vorgehalten wird, die antisemitischen Stereotype "die Juden sind selbst schuld am Antisemitismus" oder "die Juden sind schuld an allem Unglück" (bezogen auf den islamistischen Terrorismus) zu bedienen. Eine offene, freie Debatte wird damit unmöglich gemacht.

Im Jahr 2016 legte die IHRA eine Arbeitsdefinition von Antisemitismus vor, die von den meisten demokratischen Staaten weltweit unterstützt und angewendet wird:
„Antisemitismus ist eine bestimmte Wahrnehmung von Juden, die sich als Hass gegenüber Juden ausdrücken kann. Der Antisemitismus richtet sich in Wort und Tat gegen jüdische oder nicht-jüdische Einzelpersonen und / oder deren Eigentum, sowie gegen jüdische Gemeindeinstitutionen und religiöse Einrichtungen. ”

Die Bundesregierung ergänzte in ihrer Übernahme die Defintion um den Satz:
"Darüber hinaus kann auch der Staat Israel, der dabei als jüdisches Kollektiv verstanden wird, Ziel solcher Angriffe sein.“
https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... g/-/216610

Ich meine, diese Definition sollten wir alle akzeptieren und nicht versuchen, daran herumzudeuteln.
Schließlich wollen wir doch alle nicht, dass bei den Juden der Welt, und insbesondere hier in Deutschland, der fatale Eindruck entsteht, dass früher die Antisemiten bestimmten, wer Jude ist, und heute die Antisemiten den Juden erklären: "Was Antisemitismus ist, bestimmen wir".

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, ich würde an dieser Definition "herumdeuteln". Sie ist voll und ganz mit dem, was ich geäußert habe im Einklang. Selbstverständlich kann auch der Staat Israel Ziel antisemitischer Angriffe sein. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass jeder Angriff auf den Staat Israel antisemitisch ist.

[Vongole]

(21 May 2020, 18:33)

Kritik an der Politik der israelischen Regierungen sollte in erster Linie danach beurteilt werden, ob sie berechtigt ist oder nicht. Der Antisemitismusvorwurf wird da nach meinem Geschmack oft zu schnell geäußert. Jemanden als Antisemiten zu bezeichnen ist völlig zu recht ein schwerer Vorwurf, der die so gescholtene Person zum Paria machen kann. Deshalb sollte man sich sicher sein, wenn man diesen Vorwurf äußert. Wenn z. B. jemand den Gedanken äußert, dass das Gefühl im Nahostkonflikt seit Jahrzehnten und unter Beteiligung der ehemaligen Kolonialmächte ungerecht behandelt zu werden, in den arabischen Gesellschaften den Antisemitismus und den Hass auf den Westen befeuern, dann halte ich das für eine absolut zulässige Meinungsäußerung und sehe (noch) keinen Grund, dieser Person "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit"/Antisemitismus vorzuwerfen. Dies wird aber getan, indem ihm dann vorgehalten wird, die antisemitischen Stereotype "die Juden sind selbst schuld am Antisemitismus" oder "die Juden sind schuld an allem Unglück" (bezogen auf den islamistischen Terrorismus) zu bedienen. Eine offene, freie Debatte wird damit unmöglich gemacht.

Da kann ich nur für mich sprechen. Ich würde dieser Person keinen Antisemitismus vorwerfen, sondern allenfalls mangelnde Geschichtskenntnis, sollte er das Gefühl der arabischen Gesellschaften teilen.
Diese Debatte würde ich jedoch im passenden Subforum führen.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, ich würde an dieser Definition "herumdeuteln". Sie ist voll und ganz mit dem, was ich geäußert habe im Einklang. Selbstverständlich kann auch der Staat Israel Ziel antisemitischer Angriffe sein. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass jeder Angriff auf den Staat Israel antisemitisch ist.

Einige deiner Posts lassen sehr vermuten, dass du den Begriff Antisemitismus umdeuten möchtest, z.B. bei deiner Verteidigung der antisemitischen/antizionistischen Bewegung BDS.

Da kaum davon auszugehen ist, dass ein Angriff auf Israel durch einen demokratischen Weststaat erfolgen würde, sondern aus einer der Theokratien im Nahen Osten wie z.B. Iran mit dem erklärten Ziel, den Staat auszulöschen und die
Juden ins Meer zu treiben, wären diese potentiellen Angriffe sehr wohl genauso antisemitisch anzusehen wie alle bisher erfolgten Angriffe auf diesen Staat ab dem Tag seiner von der UN gebilligten Gründung.

[PeterK]

(21 May 2020, 18:33)
Jemanden als Antisemiten zu bezeichnen ist völlig zu recht ein schwerer Vorwurf, der die so gescholtene Person zum Paria machen kann.

Das sehe ich anders. So ein Vorwurf ist ja nur von Bedeutung, wenn er den Tatsachen entspricht.

Wenn z. B. jemand den Gedanken äußert, dass das Gefühl im Nahostkonflikt seit Jahrzehnten und unter Beteiligung der ehemaligen Kolonialmächte ungerecht behandelt zu werden [...]

Israel wurde unter Beteiligung der ehemaligen Kolonialmächte ungerecht behandelt. Das stimmt.

[Sungawakan]

(19 May 2020, 19:22)

Wer Israels Besatzungspolitik scharf kritisiert, ist noch kein Antisemit, auch wenn er dabei übertreibt, sich im Ton vergreift oder zum Boykott aufruft.

Spätestens wenn jemand zum Boykott gegen Israel aufruft, muss er sich die Frage nach Antisemitismus gefallen lassen.

[oga]

(21 May 2020, 20:54)

Der Begriff "Antisemitismus" bezeichnet klar und ausnahmslos den neuzeitlichen Judenhass.

Schön, dass wenigstens das endlich geklärt ist.

[Rautenberger]

(21 May 2020, 21:22)

Spätestens wenn jemand zum Boykott gegen Israel aufruft, muss er sich die Frage nach Antisemitismus gefallen lassen.

...womit die Antwort aber noch lange nicht gegeben ist...

[Keoma]

(21 May 2020, 22:41)

...womit die Antwort aber noch lange nicht gegeben ist...

Sagen wir so, wer Israel sein Selbstverständnis als jüdischer Staat und somit als Rückzugsmöglichkeit für alle Juden der Welt absprechen will, muss mit dem Vorwurf des Antisemitismus leben.

[oga]

(21 May 2020, 23:00)

Sagen wir so, wer Israel sein Selbstverständnis als jüdischer Staat und somit als Rückzugsmöglichkeit für alle Juden der Welt absprechen will, muss mit dem Vorwurf des Antisemitismus leben.

Das wäre total in Ordnung, nur wird die Keule oftmals auch dann geschwungen, wenn jemand die Politik Israels kritisiert.

[Sungawakan]

(21 May 2020, 23:32)

Das wäre total in Ordnung, nur wird die Keule oftmals auch dann geschwungen, wenn jemand die Politik Israels kritisiert.

Das Problem an der ganzen Sache ist meistens, dass man Dinge an der Politik Israels kritisiert, die in dessen Nachbarländern aber mindestens Gang und Gebe sind, wenn nicht sogar noch schlimmer, und es dort die selben Leute aber nicht zu stören scheint.

[Rautenberger]

(21 May 2020, 23:00)

Sagen wir so, wer Israel sein Selbstverständnis als jüdischer Staat und somit als Rückzugsmöglichkeit für alle Juden der Welt absprechen will, muss mit dem Vorwurf des Antisemitismus leben.

Auch ein nicht explizit jüdischer Staat könnte Rückzugsmöglichkeit für alle Juden der Welt sein. Das schließt sich nicht aus. Nur weil jemand Forderungen aufstellt, die dazu führen würden, dass Israel von seiner Bevölkerungszusammensetzung her nicht mehr ein exklusiv "jüdischer Staat" wäre, ist er noch kein Antisemit. Ob dieser jemand Antisemit ist, lässt sich erst daran erkennen, was er an die Stelle des jetzigen explizit jüdischen Staates Israel setzen will. Wenn er sich z. B. einen gemeinsamen israelisch-palästinensischen Staat vorstellt, in dem alle Bürger gleichberechtigt sind, warum sollte er dann Antisemit sein? Das wäre in dem Fall ein absurder Vorwurf.

[Rautenberger]

(21 May 2020, 19:00)
Einige deiner Posts lassen sehr vermuten, dass du den Begriff Antisemitismus umdeuten möchtest, z.B. bei deiner Verteidigung der antisemitischen/antizionistischen Bewegung BDS.

Dann ist dir entgangen, dass meine Definition von Antisemitismus voll und ganz der entspricht, die du hier selbst als Zitat gepostet hast. Demnach können sich antisemitische Attacken auch gegen den Staat Israel richten, aber nicht jede Attacke gegen den Staat Israel ist antisemitisch.

Da kaum davon auszugehen ist, dass ein Angriff auf Israel durch einen demokratischen Weststaat erfolgen würde, sondern aus einer der Theokratien im Nahen Osten wie z.B. Iran mit dem erklärten Ziel, den Staat auszulöschen und die
Juden ins Meer zu treiben, wären diese potentiellen Angriffe sehr wohl genauso antisemitisch anzusehen wie alle bisher erfolgten Angriffe auf diesen Staat ab dem Tag seiner von der UN gebilligten Gründung.

Mit "Angriff" meinte ich zunächst mal verbale Attacken.

Die iranische Führung ist ihren Verlautbarungen und ihrem Handeln nach zu urteilen sicher antisemitisch.

Der Nahostkonflikt an sich (zwischen Israelis, Palästinensern und den arabischen Nachbarstaaten) ist aber ein Territorialkonflikt. Natürlich kann auch da Antisemitismus eine Rolle spielen oder sich im Laufe des Konflikts entwickeln. Pauschal aber eine Seite als "antisemitisch" zu bezeichnen halte ich für völlig falsch. Es wollen dort zwei Völker ihren Staat auf ein und demselben Gebiet gründen. Das ist die Ursache dieses Konflikts. Der einen Seite Judenhass als Hauptmotiv vorzuwerfen ist ungerechtfertigt und sorgt für ein völlig schräges, unrealistisches Bild des Konflikts.

[schokoschendrezki]

(22 May 2020, 09:13)

Auch ein nicht explizit jüdischer Staat könnte Rückzugsmöglichkeit für alle Juden der Welt sein. Das schließt sich nicht aus. Nur weil jemand Forderungen aufstellt, die dazu führen würden, dass Israel von seiner Bevölkerungszusammensetzung her nicht mehr ein exklusiv "jüdischer Staat" wäre, ist er noch kein Antisemit. Ob dieser jemand Antisemit ist, lässt sich erst daran erkennen, was er an die Stelle des jetzigen explizit jüdischen Staates Israel setzen will. Wenn er sich z. B. einen gemeinsamen israelisch-palästinensischen Staat vorstellt, in dem alle Bürger gleichberechtigt sind, warum sollte er dann Antisemit sein? Das wäre in dem Fall ein absurder Vorwurf.

Explizit und undifferenziert "gegen den Staat Israel" zu sein heißt im Kern, gegen den Geist der Unabhängigkeitserklärung von 1948 zu sein. In der es unter anderem heißt:

Er [der Staat Israel] wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen. Er wird Glaubens- und Gewissensfreiheit, Freiheit der Sprache, Erziehung und Kultur gewährleisten, die Heiligen Stätten unter seinen Schutz nehmen und den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen treu bleiben.

Diese Unabhängigkeitserklärung gilt noch immer. Und "Politik" hat noch immer grundsätzlich etwas mit Differenzierungsvermögen zu tun.

[Rautenberger]

(22 May 2020, 09:44)

Explizit und undifferenziert "gegen den Staat Israel" zu sein heißt im Kern, gegen den Geist der Unabhängigkeitserklärung von 1948 zu sein.
Diese Unabhängigkeitserklärung gilt noch immer. Und "Politik" hat noch immer grundsätzlich etwas mit Differenzierungsvermögen zu tun.

Das finde ich einigermaßen ulkig, denn pauschal zu behaupten, wer gegen den Staat Israel ist, ist gegen den Geist seiner Unabhängigkeitserklärung (Demokratie, Menschenrechte, Gleichberechtigung etc.) hat nun mit Differenzierungsvermögen überhaupt nichts zu tun. Als wären die einzigen möglichen Gründe, gegen den Staat Israel in seiner jetzigen Form zu sein, dass man gegen diese Werte ist. Unfug.

Ich bin nicht so dumm zu glauben, dass es keine Palästinenser gibt, die einen Staat ohne diese "westlichen Werte" wollen. Aber es gibt auch solche, die sich eben nicht daran stören, sondern an der Definition Israels als explizit jüdischem Staat, eben weil sie sich dadurch (als jetzige Bürger Israels oder zukünftige Bürger dieses Staates) nicht gleichermaßen akzeptiert fühlen (was übrigens durch Netanjahus Politik der letzten Jahre noch angetrieben wird).

[Liegestuhl]

(22 May 2020, 10:19)
Aber es gibt auch solche, die sich eben nicht daran stören, sondern an der Definition Israels als explizit jüdischem Staat, eben weil sie sich dadurch (als jetzige Bürger Israels oder zukünftige Bürger dieses Staates) nicht gleichermaßen akzeptiert fühlen .

Seltsamerweise fühlen sich diese Leute durch explizit arabische Staaten weniger gestört.

[schokoschendrezki]

(22 May 2020, 10:19)

Das finde ich einigermaßen ulkig, denn pauschal zu behaupten, wer gegen den Staat Israel ist, ist gegen den Geist seiner Unabhängigkeitserklärung (Demokratie, Menschenrechte, Gleichberechtigung etc.) hat nun mit Differenzierungsvermögen überhaupt nichts zu tun. Als wären die einzigen möglichen Gründe, gegen den Staat Israel in seiner jetzigen Form zu sein, dass man gegen diese Werte ist. Unfug.

Nicht einmal die zweifelsfrei antidemokratische und diktatorische Politik der nordkoreanischen Staatsmacht ergeben einen Grund, "gegen den Staat Nordkorea" zu sein. Der Staat Nordkorea entstand als Ergebnis des Zweiten Weltkkriegs und insbesondere der Kapitulation Japans. "Gegen einen Staat" zu sein (und nicht nur die konkrete Politik einer konkreten Regierung kritisch zu sehen) bedeutet, seine Gründung als völkerrechtlich oder irgendwie sonst nicht rechtmäßig anzusehen. Was denn sonst?

[Rautenberger]

(22 May 2020, 10:33)

Seltsamerweise fühlen sich diese Leute durch explizit arabische Staaten weniger gestört.

Das mag, wenn es denn so ist, ganz, aber nur ganz eventuell daran liegen, dass diese Leute in Israel oder den von Israel besetzten Gebieten leben und nicht in Ägypten, Syrien, Saudi-Arabien etc.

Abgesehen davon steigt die Virulenz dieser Frage mit der Inhomogenität der ethnischen/religiösen Bevölkerungszusammensetzung eines Staates. Israel ist diesbezüglich jetzt bereits inhomogener als viele arabische Staaten und wird, wenn man die Folgen der jetzigen israelischen Politik berücksichtigt, noch inhomogener werden.

[Rautenberger]

(22 May 2020, 10:45)
"Gegen einen Staat" zu sein (und nicht nur die konkrete Politik einer konkreten Regierung kritisch zu sehen) bedeutet, seine Gründung als völkerrechtlich oder irgendwie sonst nicht rechtmäßig anzusehen. Was denn sonst?

Differenzieren scheint wirklich nicht deine Stärke zu sein. Man kann einen Staat als rechtmäßig ansehen und trotzdem der Meinung sein, er sollte nicht oder in anderer Form existieren. Warum sollte das nicht möglich sein? Die BRD hat die DDR anerkannt, also als rechtmäßigen Staat betrachtet, hat aber dennoch mal mehr, mal weniger, am Ziel der Wiedervereinigung, also der Beendigung der Existenz der DDR, festgehalten - ohne Probleme. Und ich bin selbstverständlich gegen den Staat Nordkorea, weil er von Anfang an ein stalinistisches Terrorregime war, in dem niemand leben sollte. Korea sollte demokratisch wiedervereinigt sein. Über die Rechtmäßigkeit (oder "Legalität") der Staatsgründung oder Existenz Nordkoreas habe ich damit keine Aussage getroffen.

[oga]

(22 May 2020, 07:02)

Das Problem an der ganzen Sache ist meistens, dass man Dinge an der Politik Israels kritisiert, die in dessen Nachbarländern aber mindestens Gang und Gebe sind, wenn nicht sogar noch schlimmer, und es dort die selben Leute aber nicht zu stören scheint.

Kann schon sein, aber das meine ich nicht, sondern eine Reihe von nicht beachteten UNO Resolutionen.

[Sungawakan]

(22 May 2020, 12:05)

Kann schon sein, aber das meine ich nicht, sondern eine Reihe von nicht beachteten UNO Resolutionen.

Dann schau dir mal an, durch welche Staaten diese Resolutionen zustande gekommen sind, und dann sag mir, ob da nicht mit zweierlei Maß gemessen wurde.

[schokoschendrezki]

(22 May 2020, 11:03)

Differenzieren scheint wirklich nicht deine Stärke zu sein. Man kann einen Staat als rechtmäßig ansehen und trotzdem der Meinung sein, er sollte nicht oder in anderer Form existieren. Warum sollte das nicht möglich sein? Die BRD hat die DDR anerkannt, also als rechtmäßigen Staat betrachtet, hat aber dennoch mal mehr, mal weniger, am Ziel der Wiedervereinigung, also der Beendigung der Existenz der DDR, festgehalten - ohne Probleme.

Es hat keine "Wiedervereinigung" in Deutschland gegeben. Sondern einen demokratisch herbeigeführten "Beitritt der auf dem Staatsgebiet der DDR neu gebildeten Bundesländer zum Geltungsbereich des Grundgesetzes". Wenn man einen Staat als Ganzes und solches kritisiert, stellt man meines Wissens (mindestens) drei Dinge in Zweifel: Ein Territorium, ein Staatsvolk und irgendeine Art von Verfasstheit. Im Falle Israels ist das nach meinem Versrtändnis nicht etwa das erst in jüngerer Zeit erlassene Nationalstaatsgesetz sondern die Unabhängigkeitserklärung von 1948. An der er es nix auszusetzen gibt und die historisch gerechtfertigt war.

[oga]

(22 May 2020, 12:51)

Dann schau dir mal an, durch welche Staaten diese Resolutionen zustande gekommen sind, und dann sag mir, ob da nicht mit zweierlei Maß gemessen wurde.

Jeder misst mit zweierlei Mass, ob zwischenstaatlich oder privat, manche sogar mit mehr als zwei.
Allerdings ist eine UNO Resolution eine UNO Resolution. Sie wird je nach Initiator nicht weniger oder mehr UNO Resolution.