Antisemitismus

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Uffhausen
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Uffhausen » Mi 24. Jul 2019, 16:20

Vongole hat geschrieben:(24 Jul 2019, 00:26)

Erzähl mir das alles noch einmal, wenn Du meinen jahrzehntelangen Einsatz zum Thema hinter Dir und auch die Abgründe von Judenhass kennengelernt hast.

Du, jeder hat hier sein eigenes Steckenpferd. Ich habe vielleicht auch in irgendwas eine jahrelange Erfahrung/entsprechendes Wissen - sei es nun im positiven oder im negativen Sinne - mit welcher du nicht mithalten kannst - und vielleicht auch niemals könntest; z. B. weil dich die Thematik vielleicht einfach nicht interessiert. Aber deswegen würde ich dir nicht - so wie du mir jetzt - durch "die Blume" mitteilen, dass du keine Ahnung hast.

Wenn man so mit Weniger- oder Unwissenden umgeht, braucht man sich hinterher auch nicht beschweren, dass solche schwerwiegenden bis gefährlichen Probleme, wie es eben der Antisemitismus verkörpert, nicht in den Griff zu bekommen sind, oder gar nicht gänzlich gelöst werden können. Insbesondere, wenn es sich um Probleme handelt, die vorwiegend oder hauptsächlich von der Gesamtgesellschaft zu bewältigen sind - da ist es einfach mehr als kontraprodiktiv, wenn sich da Einige immer wieder auf's Neue hinstellen und die interessierte, verantwortungsbereite Gesellschaft kategorisieren = du weißt genug, deswegen darfst du mitreden / du weißt zuwenig, deswegen hältst du mal lieber deine Klappe.

In erster Linie geht es bei der Bewertung von Antisemitismus um die EINSTELLUNG bzgl. RICHTIG oder FALSCH; und weniger um das WISSEN bzgl. WER, WIE, WAS usw.
Jedoch erfahre ich immer wieder - u. a. eben wiederholt hier - dass meine EINSTELLUNG zwar richtig ist (Antisemitismus = FALSCH), sie aber nicht ernstgenommen wird, weil Einige eben das WISSEN drumherum mMn vollkommen überbewerten. Aber gut - ich kann mich auch raushalten und das Thema in die "Was geht mich der Scheiß an?"-Schublade verfrachten. Die Frage ist, ob Antisemitismus-Opfern und -Bekämpfern - wie du es zu sein scheinst - sowie den Juden allgemein und Gesamtgesellschaft insgesamt, damit gedient ist.

Weil, wenn ich auf der Straße Zeuge eines antisemitischen Übergriffs werden würde, käme es ganz allein auf meine EINSTELLUNG an, wie ich mit der Situation umgehe. Dem Opfer wäre nicht geholfen, wenn ich erstmal mein eventuelles WISSEN zum Besten gäbe.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Uffhausen » Mi 24. Jul 2019, 16:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jul 2019, 10:06)

Für Antisemitismus bedarf es gar nicht solcher konkreten Begründungen. Antiziganisten zum Beispiel berufen sich häufig auf konkrete Schädigungen durch Diebstahl etwa. Ich komme, auch wenn ich damit vielleicht nerve, nochmal auf die zugleich einflussreiche wie auch für den modernen Antisemitismus repräsentative Schrift Wagners "Das Judenthum in der Musik" zurück. Schom im Titel. Es heißt nicht etwa "Die Juden in der Musik". Es handelt sich nicht - wie in dem von Vongole verlinkten Interview beschrieben - um eine "induktive Übergeneralisierung einzelner Fälle". Also "Zigeuner klauen". Sondern um "das Judenthum" an sich und wofür man es als Antisemit hält. Und deshalb wahrscheinlich ist diese Feindseligkeit auch so übertragbar. Auf Intellektuelle, Ärzte, Finanzfachleute, Journalisten.

Verstehe ich dich richtig - für dich ist allein schon die Bezeichnung "Das Judent(h)um" für/statt "Die Juden" antisemitisch? Warum? Sind Bezeichnungen, die mit "-tum" enden, allgemein negativierend bis diskriminierend = also bspw. auch Eigentum, Bürgertum, Schrifttum, Christentum, Brauchtum usw., oder ist es nur diese eine "-tum"-Wort, weil Wagner sich in in seiner nachfolgenden Schrift antisemitisch zeigt und Antisemitismus befürwortet?

Hm...naja. Ich kann das schon verstehen, dass diverse Wörter oder Begrifflichkeiten aus gewissen Gründen einen gewissen Touch besitzen können und sie deswegen mit gewisser Vorsicht zu verwenden sind. Persönlich halte das in einigen Fällen für heillos übertrieben = man muss sich ja heute schon gefallen lassen, sofort in die rechte Ecke gestellt zu werden, wenn man allein den Begriff "Kultur" in einem Satz verwendet, ohne jedoch auf die entsprechende Debatte dazu abzuzielen. Oder man wird schon automatierend als Grüner Spinner abgestempelt, wenn man das Wort "Klima" gebraucht, obgleich man gar nicht über Klimawandel quatschen will. Hab' ich alles schon erlebt. Hier und in der Realität.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Tannenberg » Mi 24. Jul 2019, 21:58

Gibt es eigentlich eine moralische Verpflichtung zum Philosemitismus?
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 07:34

Was wir bisher wissen oder was uns bisher beigebracht wurde - Versuch eines Überblicks

Der Strang ist ziemlich unübersichtlich, was Sammelstränge ja so an sich haben. Was wie diskutiert werden soll, ist schon lange unklar. Anfangs war die Diskussion wohl recht breit, mit vielen Teilnehmern, heute scheint sie wenigen Experten, einer kleinen Gruppen von forumseitig anerkannten Autoritäten, mehr oder minder vorbehalten. Naive Diskutanten geraten hier schnell auf ein Minenfeld.

Ich möchte hier versuchen, den bisher anerkannten Kenntnisstand zusammen zu fassen. Das wird einige Zeit in Anspruch nehmen, die Zusammenfassung kann sich auch immer mal wieder verändern, je nachdem, wie es mir gelingt mich über die 166 Seiten durchzuwühlen. Anscheinend sind hier auch immer mal wieder Teile aus anderen Strängen hineinverschoben worden, was die Lesbarkeit zusätzlich erschwert und den Zusammenhang einreißt.

Ich bitte um Geduld, den Verzicht auf vorschnelles Urteil. Sachdienliche Hinweise sind jederzeit willkommen.

1. Was ist Antisemitismus?

Platzhalter - wird später ausgefüllt.

2. Wer ist schuld? Wer hat den Antisemitismus erfunden.

Diese Frage wurde erst kürzlich von Vongole thematisiert

viewtopic.php?f=20&t=37644&start=3260

Weil man ihnen 2000 Jahre lang eingeredet hat, der Jude sei schlecht.
Weil Luther das "Alte Testament" übersetzt, aber weder verstanden hat noch wollte, sondern ihm seinen christliche, sprich antijüdische Interpretation aufdrückte.

und mit dem Zitat eines Experten belegt

„Judenfeindschaft ist eine kulturelle Kategorie, die nach der Abspaltung von Juden- und Christentum“ entstanden sei; sie gehöre seit 2000 Jahren zur westlichen Kultur.


Fazit: Die Christen sind schuld.

3. Ursachen des von Christen begründeten Antisemitismus

Nachdem die Urheberschaft geklärt ist, stellt sich die Frage des "Warum".

Dieser Frage werden wir demnächst nachgehen.
[wird fortgesetzt und ergänzt]
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Jul 2019, 08:57

Uffhausen hat geschrieben:(24 Jul 2019, 16:51)

Verstehe ich dich richtig - für dich ist allein schon die Bezeichnung "Das Judent(h)um" für/statt "Die Juden" antisemitisch?

Nee. Nicht jede -tum-Bezeichnung ist antisemitisch. Nur wenn wirklich von "Judentum" die Rede ist. Ein "Zigeunertum", um das Vergleichsbeispiel noch mal zu bemühen, steht für das, was im NS-Reich "Zigeunerunwesen" hieß. Es gab eine "Reichszentrale zur Bekämpfung des Zigeunerunwesens". Ein völkisch-rassistisches Phänomen. Das populär war durch die schon erwähnte "induktive Übergeneralisierung". "Judentum", "Judhentum in der Musik" ist was anderes. Es richtet sich zwar auch gegen eine Gruppe von realen Menschen, ist aber gleichzeitig ein grundsätzliches Kulturphänomen. Eine lange Erzählung des abendländischen Europas über die Frage, was als "irgendwie jüdisch" zu gelten habe.

Man muss sich vorstellen: Das Projekt "Deutsche Physik" wurde einer angeblich "Jüdischen Physik" entgegengestellt. In der Deutschen Physik geht es um Kraft, Weg, Energie usw. In der "Jüdischen Physik" um angeblich Unverständliches wie Welle-Teilchen-Dualismus. Das nicht bestimmte und nur Ungefähre wurde dem "Jüdischen" zugewiesen. Das ist nochmal so dermaßen anders als die menschenverachtende Behauptung, Zigeuner wären natürlicherweise minderwertig.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Jul 2019, 09:59

@senexx: Deine Bemühungen um Klarheit, Struktur und Überblick finde ich sehr löblich. Ich würde nur aber einwenden, dass es, wenn man zu "Antisemitismus" heute diskutiert, in aller Regel um "modernen Antisemitismus" geht. Nicht um die Frage mittelalterlicher Judenbekehrungsversuche im europäischen Mittelalter und auch nicht um die Rechtsstellung von Juden als Dhimmis im Orient des 8. Jahrhunderts. Sondern um das, was in Europa im 19. Jahrhundert einen Aufschwung erhielt und was im Nahen Osten mit dem Eingreifen der großen Kolonialmächte seinen Anfang nahm.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 10:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2019, 09:59)

@senexx: Deine Bemühungen um Klarheit, Struktur und Überblick finde ich sehr löblich. Ich würde nur aber einwenden, dass es, wenn man zu "Antisemitismus" heute diskutiert, in aller Regel um "modernen Antisemitismus" geht. Nicht um die Frage mittelalterlicher Judenbekehrungsversuche im europäischen Mittelalter und auch nicht um die Rechtsstellung von Juden als Dhimmis im Orient des 8. Jahrhunderts. Sondern um das, was in Europa im 19. Jahrhundert einen Aufschwung erhielt und was im Nahen Osten mit dem Eingreifen der großen Kolonialmächte seinen Anfang nahm.


Die hiesigen Experten vertreten die Ansicht, dass Antisemitismus im Christentum wurzelt. Wenn ich ihn also verstehen will (und eventuell zurückdrängen will), muss ich mit den Anfängen beginnen. So halten wir es in der Wissenschaft.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Jul 2019, 10:35

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:01)

Die hiesigen Experten vertreten die Ansicht, dass Antisemitismus im Christentum wurzelt. Wenn ich ihn also verstehen will (und eventuell zurückdrängen will), muss ich mit den Anfängen beginnen. So halten wir es in der Wissenschaft.

Ja. In der historischen Kausalkette steht dies wohl am Anfang. In dem ganzen Wagnerschen Traktat über das "Judenthum" zum Beispiel spielt es aber so gut wie keine Rolle.

Es gehen ja gerade wieder die Bayreuther Festspiele los. Mit Tannhäuser und den üblichen kleinen Skandalen. Mir ist schon öfter mal der Gedanke gekommen, umgekehrt, etwas über "Das Antisemitische in der Musik" zu schreiben. Von Wagner bis Pink Floyd. Man will mir ja immer erzählen, dass dieser Antisemitismus in der Musik selbst nicht "zu hören" ist. Zu schwierig. Und durch und durch vermientes Gelände.

Und was mir beim Nachdenken darüber immer wieder bewusst wird: Reale Menschen jüdischer Herkunft haben mit all dem nicht das Geringste zu tun. Der Antisemitismus ist unser Problem.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 10:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:35)

Ja. In der historischen Kausalkette steht dies wohl am Anfang. In dem ganzen Wagnerschen Traktat über das "Judenthum" zum Beispiel spielt es aber so gut wie keine Rolle.

Es gehen ja gerade wieder die Bayreuther Festspiele los. Mit Tannhäuser und den üblichen kleinen Skandalen. Mir ist schon öfter mal der Gedanke gekommen, umgekehrt, etwas über "Das Antisemitische in der Musik" zu schreiben. Von Wagner bis Pink Floyd. Man will mir ja immer erzählen, dass dieser Antisemitismus in der Musik selbst nicht "zu hören" ist. Zu schwierig. Und durch und durch vermientes Gelände.

Und was mir beim Nachdenken darüber immer wieder bewusst wird: Reale Menschen jüdischer Herkunft haben mit all dem nicht das Geringste zu tun. Der Antisemitismus ist unser Problem.

Ich hasse Wagner. Lassen Sie mich damit in Ruhe. Und bleiben Sie beim Thema.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 25. Jul 2019, 13:23

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 07:34)
...
Fazit: Die Christen sind schuld.

3. Ursachen des von Christen begründeten Antisemitismus

Nachdem die Urheberschaft geklärt ist, stellt sich die Frage des "Warum".

Dieser Frage werden wir demnächst nachgehen.


Schwarz - Friesels Hinweis, dass der Antisemitismus eine "kulturelle Kategorie sei", dessen Beginn mit
der Abspaltung des Christenstums von der ersten, der Urreligion des Monotheistischen Glaubensmodells entstand,
ist zwar sicherlich richtig, aber im erweiterten Kontext der Erscheinungs- und Weiterentwicklungsformen des Antisemitismus
eher nur eine Zeitmarke. Denn diese wissenschaftliche Erkenntnis schließt nicht mit ein, dass etwa 700 Jahre nach der
ersten monotheistischen Glaubensabspaltung des Christentums einen weitere, maßgebliche Abspaltung erfolgte, die des Islam.
Und deren antisemitische, im Koran selbst begründete Judenfeindschaft kann nicht einfach als Folgeergebnis des antisemitischen Christentums
und seiner Folgeentwicklungen bis hin zur antisemitischen, Lutherischen Spaltung des christlichen Glaubens angesehen werden.

Antisemitismus wird entsprechend nicht nur aus jahrtausende alten, über zig Generationen weitergetragenen antisemitischen Gerüchten über Juden
und ihre Religion gespeist und bis heute im Kern der Vorbehalte gegen jüdische Menschen, egal ob sie gläubige oder atheistische Juden sind,
oder Agnostiker. Es genügt Jude zu sein. Also diesem Volk anzugehören. So wie ein Deutscher, dem dies aber nicht negativ ausgelegt wird,
so er weder an Gott glaubt oder zumindest nicht weiss, ob es "sowas" gibt oder "doch nicht". Die alleinige Tatsache wird oder wurde einem Deutschen,
also diesem Volk oder dieser Nation geburtsbedingt angehörend nie negativ ausgelegt oder gerüchteweise nachgesagt. Alleine auf der Tatsache
gründend, Deutscher zu sein.

Diese Gerüchte und dieser völlig irrationale Glaube über Juden, auch ihre Religion, die man tief sitzend als negative Eigenschaften sowohl im
Christentum als auch später, seit dem Entstehen des Islalm, gleichlautend in der unsäglichen Wirkung, aber unterschiedlich in der Intensität und
teils religiösen Begründung über zig Generationen weitertransportiert und in den Kopf, aber vor allem in den Bauch presst, lassen als
Ergebnis und Fazit eben meiner Meinung nach nicht so einfach Ihr Fazit zu:

Urheber bzw. Ursache für Antisemitismus sei allein im Christentum zu suchen.

Zur Frage des "Warum" gibt es entsprechend auch mehrere, mutmaßliche Gründe. Sozusagen ein komplexes Gemisch, das man nicht so einfach
monokausal reduzieren kann auf einen einzigen Grund.

1. Kann gut sein, dass einer der Gründe religiös begründet darin liegt, als das Christentum die Juden als den Mörder des einzigen und wahren Gottessohns
ansehen und ihnen das bis in den Tod nicht verzeihen können und wollen. Schon gar nicht, dass diese Schuldfrage historisch sauber NICHT oder nicht nur den Juden
zuzuordnen ist. Etwa die nicht unbedeutende Rolle der damaligen Weltmacht der Römer, die Palästina damals besetzten und als Kolonialgebiet unterdrückten und ausbeuteten,
meist unter den Tisch fällt. Zum Beispiel hinsichtlich der Rolle dieses obskuren und geschichtlich mutmaßlich existiert habenden Jesus von Nazareth und seiner
denkbaren Rolle eines Sozialrevolutionärs, der von den Römern als Rädelsführer und mögliche Ursache von Unruhen oder Aufständen in einem besetzten Kolonialgebiet
angesehen und entsprechend radikal bekämpft wurde: Kopf ab als Lösung, die ja schon immer gerne eine Lösung des skrupellos machtbessenen Teils der Menschheit für Proleme war, die den eigenen
Vorteilen und Interessen zuwiderlief. Man könnte also genausogut das einstige römische Weltreich als Ursache und Quelle des Antisemitismus ansehen oder deuten.
Oder Christentum und Römer als kongeniale und ursächliche Kollaborateure und gemeinsame Erschaffer des Antisemitismus ansehen. Das ganz besonders auch noch
in Bezug auf die unter Kaiser Konstantin erfolgte Hinwendung von der Vielgötterei zum Christentum als Staatsreligion. Wie auch immer. Kaffeesatzleserei oder historische
Interpretationen gibt es viele. Einen streng wissenschaftlichen Beweis zu führen, ist gerade hier schwierig(er) oder unmöglich. Aber es kann ein Mosaiksteinchen sein
im Erklärungsversuch über die Ursachen, die Entsteheung und die hartnäckige Realität eines Jahrtausende überdauernden schizophrenen Verhältnisses maßgeblicher Menschheitsanteile gegenüber Juden
und Ihrer Religion.

2. Ein weiterer Grund ist sicherlich generell darin zu finden, dass die Entwicklung des Urmodells der "Eingottreligion", des Monotheismus, eindeutig jüdischen Ursprungs ist,
entstanden wohl in der Disapora der Babylonischen Gefangenschaft durch dortige jüdische Gelehrte.
DAS alleine ist schon ein Grund für die spätere Feindschaft von Christentum und Islam als weitere monotheistische Weltreligionen, zu denen sie im Zuge der
Jahrtausende wurden. Mit ihrem - im Gegensatz zur jüdischen Religion - aggressiven und gewalttätigen Verbreitungswillen einschließlich
dem Missionierungsgedanken. Dem geradezu zwanghaften Bemühen im Glaubenskern, möglichst viele oder sogar alle Menschen unter ihr "einzig wahres" Glaubens- oder Gottesmodell
monotheistischer Prägung zu zwingen.
Etwas, was eben dem Urmodell, sozusagen den Eltern der beiden ungleichen Weltreligionsbrüder im aggressiven Geiste, der jüdischen Religion, völlig abgeht und auch
nie praktiziert wurde: Gewalttätige und unterdrückende Glaubensangehörigkeit und Missionierung.

Das sind schon mindestens zwei "gute" Gründe innerhalb des sowieso emotional zuweilen bis zum Anschlag aufgeblasenem Diskussions- und Betrachtungsfelds des Glaubens.

Also jenem Bereich, wo das Ungefähre, das nicht Beweisbare, die Gerüchte, die Erfindungen, die Fantasien und die reinen Bauchblähungen sowieso ihre Basis haben und fröhliche Urständ feiern und feierten.

Von dort ist der Weg nicht mehr allzu weit, die Gerüchte und Erfindungen gegenüber Juden, ihrem Volk und ihrer Religion mit genau diesen antisemitischen - weder wissenschaftlich noch rational begründbaren -
Mutmaßungen und "geglaubten" Beweisen oder teils einfach hinzugefügten Lügen zu belegen.

Denn Feindbilder oder Sündenböcke sind nicht erst seit heute etwas, das die Menschheit in Gestalt von Machtpotentaten und auch politische Machtansprüche und gruppenbedingten Interessen als besonders wirkungsvolles Erfolgsinsturment erkannte und einsetzte. Etwas, das - im Falle des Antismitismus und Judenhasses - des Feindbildes der Juden an sich, nichts mit der Realität zu tun hat oder je hatte, aber eben
geglaubt und weitergetragen wurde und wird. Über Jahrtausende. Stellvertretend für den eigenen Shit, den man seiner Glaubens- und Interessensgemeinschaft nur schlecht oder
gar nicht als selbstverursacht zumuten wollte oder will. Lieber Feindbilder herbeilügen.

Das ist praktischer und bequemer...statt der Wahrheit ins Gesicht sehen. Und die lautet:

Der auf der Urreligion des Monotheismus, dem jüdischen Glaubensmodell, basierende, weder aggressive noch missionierende Verhaltenskodex nach jüdischem Selbstverständnis ist die einzige ethische und moralische Norm,
die nicht auf Unterdrückung, Zwang, Eroberung und Beherrschung anderer Menschen gründet, sondern auf friedlicher Koexistenz und freier, unbedrohter und unbehelligter Selbstbestimmung des Menschen. Und einer Religion, die falls man glauben will, nur sich selbst genügt, ohne jeden (Macht-)Anspruch, mehr sein zu wollen. Vor allem nicht anderen Menschen gegenüber.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 13:40

Aha. Viel Vermutung. Wenig Konkretes.

Aber: Ich werde Ihrer "Konkurrenzhypothese", so will ich sie mal vorläufig nennen, eine faire Chance geben, sobald ich Zeit habe, auch wenn Sie nicht zu den hier in diesem Forum maßgeblichen Autoritäten gehören. Und ich bin gespannt, was die hier anerkannten Experten dazu sagen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Jul 2019, 15:22

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:47)

Ich hasse Wagner. Lassen Sie mich damit in Ruhe. Und bleiben Sie beim Thema.

Der gehört mitten hinein ins Thema. Und dieses Thema besticht ohnehin nicht gerade durch Liebenswürdigeit.

Der Gesang ist eben die in höchster Leidenschaft erregte Rede: die Musik ist die Sprache der Leidenschaft. Steigert der Jude seine Sprechweise, in der er sich uns nur mit lächerlich wirkender Leidenschaftlichkeit, nie aber mit sympathisch berührender Leidenschaft zu erkennen geben kann, gar zum Gesang, so wird er uns damit geradesweges unausstehlich.

Es gibt aus meiner Sicht eine direkte Korrespondenz von solchen antisemitischen Textpassagen zu den musikalischen Themen der Wagner-Opern. Leidenschaft in der Liebe gibt es im Tannhäuser in den Wäldern und Schluchten Thüringens und beim Gesangswettbewerb tief fühlender Menschen. Nicht aber bei den Juden, die sich z.B. mit abstrakten Dingen wie "Zahlen", "Zahlenmystik" befassen. Und wenn, dann ist diese Leidenschaft nur gespielt. Mann kann den Antisemitismus Wagners in seiner Musik hören. Hören Sie genau hin, Frau Merkel!
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Jul 2019, 15:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:35)

Ja. In der historischen Kausalkette steht dies wohl am Anfang. In dem ganzen Wagnerschen Traktat über das "Judenthum" zum Beispiel spielt es aber so gut wie keine Rolle.

Es gehen ja gerade wieder die Bayreuther Festspiele los. Mit Tannhäuser und den üblichen kleinen Skandalen. Mir ist schon öfter mal der Gedanke gekommen, umgekehrt, etwas über "Das Antisemitische in der Musik" zu schreiben. Von Wagner bis Pink Floyd. Man will mir ja immer erzählen, dass dieser Antisemitismus in der Musik selbst nicht "zu hören" ist. Zu schwierig. Und durch und durch vermientes Gelände.

Und was mir beim Nachdenken darüber immer wieder bewusst wird: Reale Menschen jüdischer Herkunft haben mit all dem nicht das Geringste zu tun. Der Antisemitismus ist unser Problem.


Die Kunst hat sich verändert. Sie wurde in einigen Bereichen weniger gut, weil halt die Masse bestimmt hat was jetzt gut ist. Und Wagner steht halt für die grossartige Kunst. So würde ich das sehen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... zwanzigern
Zuletzt geändert von Adam Smith am Do 25. Jul 2019, 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Jul 2019, 15:37

Hier noch mal aus aktuellem Anlass der Hinweis auf die sechsteilige Essay-Reihe "moderner Antisemitismus" im Rahmen der DLF-Sendung "Essay und Diskurs". Die letzten Sonntag zu Ende ging. Keine Sorge. Ich werde nicht von denen bezahlt. Bücher und Beiträge zu Antisemitismus gibts ziemlich viele. Aber diese Essays vermitteln eben einen zusammenfassenden Überblick, und zwar aus mehreren Perspektiven, auf den aktuellen Stand. Am 14. Juli gings um Antisemitismus in deutschsprachigem Rap. AM 21. Juli um Antisemitismus im Internet. https://www.deutschlandfunk.de/essay-un ... 83.de.html
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Jul 2019, 15:39

Adam Smith hat geschrieben:(25 Jul 2019, 15:33)

Die Kunst hat sich verändert. Sie wurde in einigen Bereichen weniger gut, weil halt die Masse bestimmt hat was jetzt gut ist. Und Wagner steht halt für die grossartige Kunst. So würde ich das sehen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entartete_Kunst

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... zwanzigern

Man könnte vielleicht mal fünf Minuten über den Begriff "großartig" im wörtlichen Sinne und im Zusammenhang mit "Kunst" und "Wagner" nachdenken. Auch in der Groß-artigkeit eines Pink Floyds Konzerts in den 90ern äußerte sich ein wagnerianisches, antisemitisches Potenzial. Großartige Kunst ist die Kunst von Großreichen.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Jul 2019, 16:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2019, 15:39)

Man könnte vielleicht mal fünf Minuten über den Begriff "großartig" im wörtlichen Sinne und im Zusammenhang mit "Kunst" und "Wagner" nachdenken. Auch in der Groß-artigkeit eines Pink Floyds Konzerts in den 90ern äußerte sich ein wagnerianisches, antisemitisches Potenzial. Großartige Kunst ist die Kunst von Großreichen.


Die Kunst selber ist nicht antisemitisch. Das Problem war, dass die Juden am schlechten Geschmack von einigen Deutschen schuld sein sollten. Es muss ja irgendeiner geplant haben.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Eulenwoelfchen » Do 25. Jul 2019, 17:05

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 13:40)

Aha. Viel Vermutung. Wenig Konkretes.

Aber: Ich werde Ihrer "Konkurrenzhypothese", so will ich sie mal vorläufig nennen, eine faire Chance geben, sobald ich Zeit habe, auch wenn Sie nicht zu den hier in diesem Forum maßgeblichen Autoritäten gehören. Und ich bin gespannt, was die hier anerkannten Experten dazu sagen.


Machen Sie ruhig. Ich bin da völlig leidenschaftslos. - Ich gehe immer zum Schmied, und nicht zum Schmiedl, so ich etwas benötigen sollte.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 26. Jul 2019, 09:57

Adam Smith hat geschrieben:(25 Jul 2019, 16:01)
Die Kunst selber ist nicht antisemitisch.

Wenn dann gehts hier nicht um die Kunst als Ganzes sondern speziell um Wagner. Über einen so primitiven Standpunkt, dass Wagners Musik abzulehnen ist, weil Hitler sie gemocht hat, brauchen wir uns nicht unterhalten. Mir ist auch bekannt, dass inzwischen die Antiwagnerianerhaltung sehr deutlich gegenüber den Wagnerianern und natürlich den Indifferenten in der Minderzahl ist. Ich bekenne mich dennoch dazu. Und gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, dass das, was Wagner sinngemäß in "Das Judenthum in der Musik" geschrieben hat, auch in seiner eigenen Musik zu hören ist. Und noch mehr in den verschiedenen Musikrichtungen (einschließlich populärer), die irgendwie von Wagner beeinflusst sind.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon Senexx » Fr 26. Jul 2019, 10:02

Ah. Wagners Antisemitismus hört man in seiner Musik.
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
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Re: Antisemitismus

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 26. Jul 2019, 10:33

Senexx hat geschrieben:(26 Jul 2019, 10:02)

Ah. Wagners Antisemitismus hört man in seiner Musik.

Vielleicht nicht "man". Aber "ich". Und ich weiß, dass ich damit in der Außenseiterposition bin.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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