Diskussionen bezüglich der Moderation

[Kritikaster]

(12 Oct 2021, 21:37)

Natürlich geschieht das nicht, weil das PF keine Aussenwirkung hat.

Die getroffene Aussage ist vollkommen unabhängig von der Außenwirkung unseres Forums.

Hier werden nicht "Leute zu Unrecht des Antisemitismus bezichtigt". Wohl aber lässt sich, für jeden Foristen nachprüfbar, feststellen, dass es stets dieselben ForistINNen sind, die bei diesem Thema "getriggert" werden und sich ihnen anscheinend passende Schuhe nur allzu gerne anziehen, um sich dann über deren Unbequemlichkeit zu beschweren.

[PeterK]

(12 Oct 2021, 21:27)
Wenn man Leute zu Unrecht des Antisemitismus bezichtigt, produzierte man nach außen (unechte) Antisemiten. Passiert das häufiger, fördert das die Produktion echter Antisemiten.

Das ist ein weiterer sehr seltsamer "Beitrag" aus Deiner Tastatur, der sich wie ein Entschuldigungsversuch liest. Ich bin mir doch ziemlich sicher, dass das PF keinen einzigen Antisemiten "produziert" hat.

[Keoma]

(12 Oct 2021, 21:43)

Die getroffene Aussage ist vollkommen unabhängig von der Außenwirkung unseres Forums.

Hier werden nicht "Leute zu Unrecht des Antisemitismus bezichtigt". Wohl aber lässt sich, für jeden Foristen nachprüfbar, feststellen, dass es stets dieselben ForistINNen sind, die bei diesem Thema "getriggert" werden und sich ihnen anscheinend passende Schuhe nur allzu gerne anziehen, um sich dann über deren Unbequemlichkeit zu beschweren.

Also, wenn man sich für ein Thema interessiert, ist das bereits verdächtig.
Gibt es deiner Meinung nach auch Klimafummler?

[Kritikaster]

(12 Oct 2021, 21:51)

Also, wenn man sich für ein Thema interessiert, ist das bereits verdächtig.

Nein.

[conscience]

(12 Oct 2021, 21:51)

[…] Klimafummler?

Mir lossen uns nit dran fummele. Mir lossen keiner dran.

[Alexyessin]

(12 Oct 2021, 20:06)

Es ist wirklich absolut unglaublich. Das bedeutet immer wenn man jemandem etwas nicht glaubt, und diese Person ist Jude, dann ist man Antisemit?

Jetzt ist mal gut. Zum einfachen Verständnis.
Wenn der Kollege diese Geschichte erfunden hat, dann könnt ihr das gerne diskutieren, aber nicht im Antisemitismusthread unter der Rubrik Gesellschaft. IST DAS SO SCHWER ZU VERSTEHEN?
Aber bis auf irgendwelche komischen Dinger im Netz lässt sich nicht darauf schließen, DAS die Geschichte erlogen wäre. Warum also nur mal auf Verdacht in diesem für uns hier als pf. sehr sensiblen Themenbereich darüber diskutieren wollen? Und ja, wenn in diesem Thread dann dazu solch was geschrieben wird, dann ist der Verdacht auf Antisemitismus logischerweise gegeben.

[Sören74]

(12 Oct 2021, 22:12)

Jetzt ist mal gut. Zum einfachen Verständnis.
Wenn der Kollege diese Geschichte erfunden hat, dann könnt ihr das gerne diskutieren, aber nicht im Antisemitismusthread unter der Rubrik Gesellschaft. IST DAS SO SCHWER ZU VERSTEHEN?

Ja. Und darum ging es Skeptiker auch nicht.

Aber bis auf irgendwelche komischen Dinger im Netz lässt sich nicht darauf schließen, DAS die Geschichte erlogen wäre. Warum also nur mal auf Verdacht in diesem für uns hier als pf. sehr sensiblen Themenbereich darüber diskutieren wollen? Und ja, wenn in diesem Thread dann dazu solch was geschrieben wird, dann ist der Verdacht auf Antisemitismus logischerweise gegeben.

Und genau das kann ich nicht nachvollziehen. Ihr erklärt die Aussagen von bestimmten Menschen in dem Antisemitismus-Thread (und allgemein) als sakrosankt. Und da setze ich mal als Fußnote hinzu, weil hier sehr angstbesetzt mit dem Thema Antisemitismus umgegangen wird, statt aufklärerisch. Es wird zwar richtigerweise auf das gepinte Posting "Antisemitismus / Antizionismus" mit der enthaltenen Definition verwiesen. In der Praxis ist man aber extrem übervorsichtig und man will Aussagen unterbinden, die absolut sachlich und logisch aufgebaut sind, weil man die Befürchtung hat, dass könnte von außen missverstanden werden. Oder vielleicht auch nicht der inhaltlichen Linie der Moderation entspricht. Ich habe mir schon den Antisemitismus-Vorwurf von einem User eingefangen, weil ich in der Sache Netanjahu scharf kritisiert habe. Wenn so etwas nicht mehr möglich ist, ohne, dass solche Vorwürfe aufkommen und geduldet wird, würgt man damit langfristig viele Sachdiskussionen ab.

Du siehst das vermutlich anders. Du hast bestimmt auch schon die Regierung Netanjahu scharf angegriffen und Dir ist nichts passiert. Ja. Klar. Du bist Ehrenvorsitzender und langjähriges Vorstandsmitglied. Kein Moderator oder Vorstand würde es wagen, Dich auch nur ansatzweise in Richtung Antisemitismus wegen einer solchen Äußerung schieben. Das ist eben der Unterschied zu "normalen" Usern. Und mich würde wirklich interessieren, ob Dir dieser Unterschied bewusst ist. Du musst in der Hinsicht nicht damit rechnen, wegen Äußerungen im Antisemitismus-Strang ermahnt, verwarnt oder gar gesperrt werden. Andere User müssen das befürchten, allein schon wenn sie Gil Ofarims Instapost hinterfragen, obwohl sie inhaltlich kaum von Deiner Sichtweise zu diesen Themen auseinander liegen.

[Alexyessin]

(12 Oct 2021, 22:34)


Du siehst das vermutlich anders. Du hast bestimmt auch schon die Regierung Netanjahu scharf angegriffen und Dir ist nichts passiert.

Natürlich nicht. Warum auch. Aber 35er Thematiken bitte im dortigen Forum zu diskutieren. Ist hier etwas arg fehl am Platz.

[Alexyessin]

(12 Oct 2021, 22:34)

Ja. Und darum ging es Skeptiker auch nicht.



Und genau das kann ich nicht nachvollziehen. Ihr erklärt die Aussagen von bestimmten Menschen in dem Antisemitismus-Thread (und allgemein) als sakrosankt. Und da setze ich mal als Fußnote hinzu, weil hier sehr angstbesetzt mit dem Thema Antisemitismus umgegangen wird, statt aufklärerisch. Es wird zwar richtigerweise auf das gepinte Posting "Antisemitismus / Antizionismus" mit der enthaltenen Definition verwiesen. In der Praxis ist man aber extrem übervorsichtig und man will Aussagen unterbinden, die absolut sachlich und logisch aufgebaut sind, weil man die Befürchtung hat, dass könnte von außen missverstanden werden. Oder vielleicht auch nicht der inhaltlichen Linie der Moderation entspricht. Ich habe mir schon den Antisemitismus-Vorwurf von einem User eingefangen, weil ich in der Sache Netanjahu scharf kritisiert habe. Wenn so etwas nicht mehr möglich ist, ohne, dass solche Vorwürfe aufkommen und geduldet wird, würgt man damit langfristig viele Sachdiskussionen ab.

Du siehst das vermutlich anders. Du hast bestimmt auch schon die Regierung Netanjahu scharf angegriffen und Dir ist nichts passiert. Ja. Klar. Du bist Ehrenvorsitzender und langjähriges Vorstandsmitglied. Kein Moderator oder Vorstand würde es wagen, Dich auch nur ansatzweise in Richtung Antisemitismus wegen einer solchen Äußerung schieben. Das ist eben der Unterschied zu "normalen" Usern. Und mich würde wirklich interessieren, ob Dir dieser Unterschied bewusst ist. Du musst in der Hinsicht nicht damit rechnen, wegen Äußerungen im Antisemitismus-Strang ermahnt, verwarnt oder gar gesperrt werden. Andere User müssen das befürchten, allein schon wenn sie Gil Ofarims Instapost hinterfragen, obwohl sie inhaltlich kaum von Deiner Sichtweise zu diesen Themen auseinander liegen.

So, jetzt nochmals in Gänze. Sry, daß ich mobil schreiben werde, ergo sind genaue Zitate nicht so möglich für mich.

1. Überlasse es doch bitte dem Users selbst, was er gemeint haben könnte.
2. Bitte erkläre sankrosant in Bezug auf die Geschichte im Western In.
3. Gerade Aufklärung erfolgt doch genau bei dem Themenkomplex. Wenn eine Erfindung einer Geschichte suggeriert wird in dem der Betroffene ein Mensch jüdischen Glaubens ist und dies im Themenkomplex Antisemitismus diskutiert wird erfüllt das eben genau den Punkt Antisemitismus. Auch das schreib ich nicht zum ersten Mal hier.
4. Was du subjektiv als "Übervorsichtig" wertest ist Grundkonsens dieses Vereins von Beginn an. Klarste Abgrenzung gegen Antisemitismus. Denn die turbulenten Anfangszeiten in der Foren-Welt haben gezeigt, dass dieses Themenfeld bei kleinen Öffnungen die Braunbatzen anzieht wie Scheiße die Fliegen. Und Anbetracht der gemeinsamen Geschichte der Einwohner dieses Landes wollten und wollen wir hier diesen Menschen keine Plattform bieten.

[Teeernte]

Vielleicht sollte man - ähnlich wie bei einem "Fieberthermometer" an so einen Strang die Löschungen der Beiträge in Menge der gelöschten Beiträge und ANZAHL der "betroffenen" USER tracken ?

ok- bei einem oder zwei Streithähnen...aber 5 oder 6 anderen unterschiedlichen Meinungen ??

Manche Threads erscheinen mir "tot-moderiert". (zB. wenn die "Richtung" nicht stimmt.) (...Was aber selten passiert)
Wie könnte man "Unterthreads"//Abspaltungen des Themas besser integrieren//für uninteressierte ausgeblendet lassen ?

....nur mal von GAAAANZ aussen//nebenbei....

[Keoma]

Also, wenn ihr bei einem Teilnehmer Antisemitismus vermutet, dann handelt entsprechend.
Aber da werden Beiträge gelöscht, bei denen nur jemand Antisemitismus riechen kann, der wie Selina unter dem Bett nach Neurechten sucht.
Und wenn ich im Gegensatz zu anderen Gil Ofarim die Geschichte nicht abnehme, habe ich keine Ahnung, was da Antisemitismus sein soll.
Die Vorsicht in allen Ehren, aber jetzt übertreibt ihr.

[Teeernte]

(13 Oct 2021, 07:48)

zu anderen Gil Ofarim die Geschichte nicht abnehme,.

Es scheint ein "Schutzheiliger" zu sein....

[Stoner]

(12 Oct 2021, 22:12)


Wenn der Kollege diese Geschichte erfunden hat, dann könnt ihr das gerne diskutieren, aber nicht im Antisemitismusthread unter der Rubrik Gesellschaft. IST DAS SO SCHWER ZU VERSTEHEN?

Ja. Und mit etwas Nachdenken könnten Sie auch draufkommen, warum das im Sinne einer Diskussionskultur, die Ihr Verein fördern möchte, erstens der Fall und zweitens mehr als kontraproduktiv ist.

Aber ich nehme Ihr SCHREIEN mal als einen "Hinweis" auf das Hausrecht, das natürlich der Matchwinner ist. Ich werde ja nicht gezwungen, im Antisemitismus-Strang zu schreiben, und dementsprechend werde ich dort auch nicht mehr auftauchen.

[Keoma]

(13 Oct 2021, 08:57)

Ja. Und mit etwas Nachdenken könnten Sie auch draufkommen, warum das im Sinne einer Diskussionskultur, die Ihr Verein fördern möchte, erstens der Fall und zweitens mehr als kontraproduktiv ist.

Aber ich nehme Ihr SCHREIEN mal als einen "Hinweis" auf das Hausrecht, das natürlich der Matchwinner ist. Ich werde ja nicht gezwungen, im Antisemitismus-Strang zu schreiben, und dementsprechend werde ich dort auch nicht mehr auftauchen.

Wird wohl das beste für uns sein.
Sonst ist man noch ein Judenfummler, der eigentlich ein verkappter Antisemit ist.
Hat man wirklich nicht nötig.

[Kritikaster]

(13 Oct 2021, 09:02)

Wird wohl das beste für uns sein.
Sonst ist man noch ein Judenfummler, der eigentlich ein verkappter Antisemit ist.
Hat man wirklich nicht nötig.

Die Bedeutung des Wortes "nein" ist Dir aber geläufig, nehme ich an.

[aleph]

(13 Oct 2021, 09:02)

Wird wohl das beste für uns sein.
Sonst ist man noch ein Judenfummler, der eigentlich ein verkappter Antisemit ist.
Hat man wirklich nicht nötig.

Ich kann beide Seiten verstehen, beide haben Recht. Die reden aber aneinander vorbei. Im Antisemitismusstrang soll es um das gesellschaftliche Phänomen des Antisemitismus gehen. Als Beispiel wurde das aktuelle Ereignis in diesem Hotel aufgenommen. Es ist logisch, dass man da, wo das Ereignis diskutiert wird, man versucht wird, die Zweifel an der Darstellung des Musikers zu posten. Man sollte dafür nicht als Judenfummler bezeichnet werden, auch nicht indirekt. Ich kann die Wut darüber verstehen. Nichtsdestotrotz geht es in dem Strang um antisemitische Vorfälle. Zweifel an der Darstellung des Musikers müsste und könnte man in einem eigenen Thread z.B. unter Medien oder im Offenen Forum diskutieren. Ist umständlich und fördert die Diskussion auch nicht gerade. Ich kann aber verstehen, dass man das im Antisemitismusstrang nicht möchte, weil dann theoretisch und sehr weit hergeholt die Möglichkeit besteht, dass der Strang als Sammelstrang für Fehlverhalten von Juden endet, mit dem Hintergedanken, dass Antisemitismus berechtigt sei. Ich meine auch, dass man da übertreibt, aber die Intention ist berechtigt. Ich würde mich beruhigen und bestimmte Threads und Subforen meiden.

[Keoma]

(13 Oct 2021, 09:19)

Die Bedeutung des Wortes "nein" ist Dir aber geläufig, nehme ich an.

Sicher.
Und was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun?

[Kritikaster]

(13 Oct 2021, 09:32)

Sicher.
Und was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun?

Ich wollte nur noch einmal klarstellen, dass allein das Interesse und die Beteiligung am Thema für niemanden mit irgendwelchen Nachteilen verbunden ist.

[Keoma]

(13 Oct 2021, 09:45)

Ich wollte nur noch einmal klarstellen, dass allein das Interesse und die Beteiligung am Thema für niemanden mit irgendwelchen Nachteilen verbunden ist.

Aha.
Thema erledigt, aleph hat es eh nicht schlecht zusammengefasst.

[schokoschendrezki]

(13 Oct 2021, 09:31)

Ich kann beide Seiten verstehen, beide haben Recht. Die reden aber aneinander vorbei. Im Antisemitismusstrang soll es um das gesellschaftliche Phänomen des Antisemitismus gehen. Als Beispiel wurde das aktuelle Ereignis in diesem Hotel aufgenommen. Es ist logisch, dass man da, wo das Ereignis diskutiert wird, man versucht wird, die Zweifel an der Darstellung des Musikers zu posten. Man sollte dafür nicht als Judenfummler bezeichnet werden, auch nicht indirekt. Ich kann die Wut darüber verstehen. Nichtsdestotrotz geht es in dem Strang um antisemitische Vorfälle. Zweifel an der Darstellung des Musikers müsste und könnte man in einem eigenen Thread z.B. unter Medien oder im Offenen Forum diskutieren. Ist umständlich und fördert die Diskussion auch nicht gerade. Ich kann aber verstehen, dass man das im Antisemitismusstrang nicht möchte, weil dann theoretisch und sehr weit hergeholt die Möglichkeit besteht, dass der Strang als Sammelstrang für Fehlverhalten von Juden endet, mit dem Hintergedanken, dass Antisemitismus berechtigt sei. Ich meine auch, dass man da übertreibt, aber die Intention ist berechtigt. Ich würde mich beruhigen und bestimmte Threads und Subforen meiden.

Das Problem bei vielen Antisemitismusdiskussionen sehe ich vor allem darin, dass man selbst dann in einigen Fällen indirekt Juden für das Phänomen Antisemitismus verantwortlich macht, wenn man sich selbst für einen Philosemiten hält. Der Antisemitismus ist ein Problem der Antisemiten. Auch wenn es einem nicht gefällt, dass es in der eigenen Gesellschaft antisemitische Tendenzen gibt. Für einen von antisemitischen Vorfällen betroffenen Menschen jüdischer Herkunft ist es ein Problem der Übergriffigkeit und der Gewaltkonfrontation oder auch direkt der Gewaltbetroffenheit. Wenn dem nicht so wäre, würde man irgendwann zu dem Paradoxon kommen, dass sich Juden irgendwie um das Problem Antisemitismus in nichtjüdischen Gemeinschaften kümmern sollten. Es ist aber nicht ihr Defizit sondern unsres. Und genau das muss man auch bei diesem Hotel-Vorfall beachten. Der teilweise so betrachtet wird, dass da ein Mensch jüdischer Herkunft uns mit seinem Verhalten zu Antisemiten macht. Dass es darum ginge.

[Teeernte]

(13 Oct 2021, 09:31)

Ich kann beide Seiten verstehen, beide haben Recht. Die reden aber aneinander vorbei. Im Antisemitismusstrang soll es um das gesellschaftliche Phänomen des Antisemitismus gehen. Als Beispiel wurde das aktuelle Ereignis in diesem Hotel aufgenommen. Es ist logisch, dass man da, wo das Ereignis diskutiert wird, man versucht wird, die Zweifel an der Darstellung des Musikers zu posten. .

...Nur mal >> Argument << :

Ist es NICHT auch atisemitisch wenn man andere !!!MÖGLICHERWEISE!!! falsch beschuldigt ?

(Kann Unbewusst möglich sein - >> Dass ich in "brenzliger" Situation meine Hasenpfote raus hol und dran reib ..
...Steck Deine Hasenpfote ein - davon kommste auch nicht eher dran...)

Rechts = Leipzig hatte ja auch "keiner" bedenken. Diese EINGEBORENEN Diktatursozialisierten OSSIS mit ihrem Lokalcolorit... Diese "NACHGEWIESENE" VERERBUNG ist ja kein Rassismus.... ???

>> Die grösste jüdische Gemeinde im süd-Osten....alles RECHTE ?

NA - nichts wie schnell löschen diese GEGENARGUMENTE....

4 kommen vom Thema ab. >> Lässt sich nur schwer argumentieren - wenn man es nicht benennen darf.

[schokoschendrezki]

(13 Oct 2021, 10:11)

...Nur mal >> Argument << :

Ist es NICHT auch atisemitisch wenn man andere !!!MÖGLICHERWEISE!!! falsch beschuldigt ?

(Kann Unbewusst möglich sein - >> Dass ich in "brenzliger" Situation meine Hasenpfote raus hol und dran reib ..)

Rechts = Leipzig hatte ja auch "keiner" bedenken. Diese EINGEBORENEN Diktatursozialisierten OSSIS mit ihrem Lokalcolorit... Diese "NACHGEWIESENE" VERERBUNG ist ja kein Rassismus.... ???

>> Die grösste jüdische Gemeinde im süd-Osten....alles RECHTE ?

NA - nichts wie schnell löschen diese GEGENARGUMENTE....

4 kommen vom Thema ab. >> Lässt sich nur schwer argumentieren - wenn man es nicht benennen darf.

Wissen die meisten nicht eigentlich, dass nun ausgerechnet Leipzig als Stadt am allerwenigsten für diese Klischees taugt? Assoziieren nicht sehr viele Menschen in Ost wie in West, also zumindest interessierte Menschen, "Leipzig" nicht eher mit Connewitz, linker Subkultur und Leipzig als Stadt in Deutschland mit den höchsten Zuzugszahlen?

Für die New York Times war Leipzig 2020 die "Cool Kid Town" und einer der 52 empfohlenen "Places to go" in der Welt. https://www.leipzig.de/news/news/new-yo ... -kid-town/

Ich selbst kann das nur bestätigen. Schon in den 90er Jahren. Ich hatte ein wenig Teil am Leipziger Nachtleben. Zusammen mit Amerikanern, Japanerinnen und allen möglichen sonstigen Leuten aus der Welt.

Es kann aber natürlich sein, dass gerade deshalb dort Urbanität auf Konvention und Tradition besonders heftig aufeinanderprallt.

[Teeernte]

(13 Oct 2021, 10:15)

Wissen die meisten nicht eigentlich, dass nun ausgerechnet Leipzig als Stadt am allerwenigsten für diese Klischees taugt? Assoziieren nicht sehr viele Menschen in Ost wie in West, also zumindest interessierte Menschen, "Leipzig" nicht eher mit Connewitz, linker Subkultur und Leipzig als Stadt in Deutschland mit den höchsten Zuzugszahlen?

Für die New York Times war Leipzig 2020 die "Cool Kid Town" und einer der 52 empfohlenen "Places to go" in der Welt. https://www.leipzig.de/news/news/new-yo ... -kid-town/

Ich selbst kann das nur bestätigen. Schon in den 90er Jahren. Ich hatte ein wenig Teil am Leipziger Nachtleben. Zusammen mit Amerikanern, Japanerinnen und allen möglichen sonstigen Leuten aus der Welt.

Es kann aber natürlich sein, dass gerade deshalb dort Urbanität auf Konvention und Tradition besonders heftig aufeinanderprallt.

Ein eigener Thread WERT.... die ersten Montagsdemos... >> alles RRRRechte.

[Sören74]

(13 Oct 2021, 07:25)

1. Überlasse es doch bitte dem Users selbst, was er gemeint haben könnte.
2. Bitte erkläre sankrosant in Bezug auf die Geschichte im Western In.
3. Gerade Aufklärung erfolgt doch genau bei dem Themenkomplex. Wenn eine Erfindung einer Geschichte suggeriert wird in dem der Betroffene ein Mensch jüdischen Glaubens ist und dies im Themenkomplex Antisemitismus diskutiert wird erfüllt das eben genau den Punkt Antisemitismus. Auch das schreib ich nicht zum ersten Mal hier.
4. Was du subjektiv als "Übervorsichtig" wertest ist Grundkonsens dieses Vereins von Beginn an. Klarste Abgrenzung gegen Antisemitismus. Denn die turbulenten Anfangszeiten in der Foren-Welt haben gezeigt, dass dieses Themenfeld bei kleinen Öffnungen die Braunbatzen anzieht wie Scheiße die Fliegen. Und Anbetracht der gemeinsamen Geschichte der Einwohner dieses Landes wollten und wollen wir hier diesen Menschen keine Plattform bieten.

Dann werde ich auch mal geschlossen antworten.
1.) Ja, gerne.
2.) Sakrosankt im Sinne von unantastbar, nicht angreifbar. Es ist nicht möglich, die Aussagen von Gil Ofarims Instapost zu hinterfragen oder Zweifel anzumelden, ohne sich dem Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt zu sehen.
3.) In dem Punkt werden wir einfach keine gemeinsame Basis finden. Wer in der Aussage ohne jüdischen Bezug zur Person mit aller Gewalt einen Antisemitismus hineininterpretieren will, ist voreingenomen und nicht fähig, die Diskussion auf argumentativer Ebene zu führen (so sehr auch diese Motive als Moderation so zu handeln, begrüßenswert sind). Dabei muss es sich bei dem Instapost nicht im eine Erfindung handeln, sondern kann schlichtweg ein Missverständnis durch unterschiedliche Wahrnehmungen sein, wie sie im Alltag ständig passieren. Weder muss Gil Ofarim falsch Zeugnis abgelegt haben, noch muss ein zutiefst antisemitischer Vorgang von der Hotel-Rezeption stattgefunden haben. Aber um das wirklich bewerten zu können, braucht es die Zeugenaussagen derjenigen, die Vorort waren.
4.) Ich kann nicht bewerten, wie es hier früher. Ich vertraue Dir voll und ganz, was Du unter 4.) schreibst. Es gab ein massives Problem durch Nazis, die von einer offenen Moderation angelockt worden. Ich kann aber das bewerten, was ich in den letzten 2 Jahren beobachte. Und das betrifft sowohl den Antisemitismus-Strang wie auch andere Bereiche. Ja, das was antisemitisch ist, wird auch umgehend gelöscht. Aber eine scharfe Trennung zu dem, was bedenkenlos und Teil einer Sachdiskussion ist, sehe ich nicht. Die Übervorsichtigkeit führt hier dazu, dass immer mehr unverdächtige Aussagen sanktioniert werden. Das ist so, als wenn man bei Corona verlangt, wir sollten an der frischen Luft allein im Wald unbedingt Maske tragen und Menschen nicht näher als 10 Meter nähern. Damit ist man auch auf der sicheren Seite, aber der Lebensalltag wird mühsam.

Ja, ihr wollt Braunbatzen keine Plattform liefern. Absolut richtig. Das gelingt auch. Aber das jetzige Vorgehen führt dazu, dass immer mehr Sachdiskutierer das nicht mehr als geeignete Plattform ansehen, um sachlich über das Thema Antisemitismus zu diskutieren. Vielleicht seht Ihr das als unvermeidlichen Kollateralschaden an. Aber was soll denn eigentlich Sinn und Zweck des Antisemitismus-Strang im Subforum 8 sein?

[Stoner]

(13 Oct 2021, 10:27)

Dann werde ich auch mal geschlossen antworten.
1.) Ja, gerne.
2.) Sakrosankt im Sinne von unantastbar, nicht angreifbar. Es ist nicht möglich, die Aussagen von Gil Ofarims Instapost zu hinterfragen oder Zweifel anzumelden, ohne sich dem Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt zu sehen.

Das ist doch der Punkt, der allgemein gilt: Wenn ein jüdischer Mensch eine Behauptung, antisemitisch angegangenen worden zu sein, aufstellt, dann ist das ein Thema für den Antisemitismus-Strang. Aber nur, wenn dieser Behauptung unbedingter Glaube geschenkt wird. Wer an der Behauptung zweifelt, muss dann einen anderen Strang aufmachen.

Das bedeutet: Für einen Menschen jüdischer Herkunft gelten andere Glaubwürdigkeitsregeln als für einen nicht-jüdischen. Und wer einen Menschen jüdischer Herkunft dann behandeln möchte wie einen Menschen x-beliebiger Herkunft, sieht sich dem Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt.

Natürlich darf ein Verein das wollen und auch durchsetzen. Es gilt ja wie im eigenen Heim nicht irgendein Prinzip der Demokratie und des freien Diskurses, sondern schlicht und ergreifend Hausrecht. Das muss man dann akzeptieren und einfach fernbleiben im Zweifelsfall. Eine andere Lösung gibt es nicht.

Und das ist wohl auch die Zukunft aller Foren und Plattformen. Es wird - oft aus durchaus ehrenwerten und/oder nachvollziehbaren Gründen - immer kleinere und engere Blasen geben, weil die wenigen, die tatsächlich oder vermeintlich Unsagbares aussprechen wollen, die Regeln bestimmen und damit auch immer weiter verschärfen. Das einstmals freie Internet wird in durchgehend zensierte Blasenfragmente zerfallen bzw. nur noch Munition für Cancel-Willige liefern.

Das ist niemandes Schuld, sondern die ganz normale Begleitmusik in die digitale Welt. Die Jungen werden es als selbstverständlich nehmen, die Alten sich angewidert oder resigniert abwenden.

[PeterK]

(13 Oct 2021, 10:27)
Aber eine scharfe Trennung zu dem, was bedenkenlos und Teil einer Sachdiskussion ist, sehe ich nicht.

Mir müsste mal jemand erklären, was an der Diskussion über die Glaubwürdigkeit des Herrn Ofarim "sachlich" sein soll - speziell dann, wenn man den Mann nicht persönlich kennt und kaum Informationen zu der Geschichte hat.

[Keoma]

(13 Oct 2021, 18:01)

Mir müsste mal jemand erklären, was an der Diskussion über die Glaubwürdigkeit des Herrn Ofarim "sachlich" sein soll - speziell dann, wenn man den Mann nicht persönlich kennt und kaum Informationen zu der Geschichte hat.

Das kann dir sicher nicht erklären.

[PeterK]

(13 Oct 2021, 19:21)
Das kann dir sicher nicht erklären.

Vielen Dank für den interessanten Beitrag.

[Moses]

Da sich die Diskussion in Kreisen immer wieder um meine Moderation dreht, hier eine abschließende Stellungnahme dazu.

Die von Alexyessin dargestellte klarste Abgrenzung gegen Antisemitismus als Grundkonsens seit Gründung des Vereines zur Förderung der politischen Diskussion ist Grundlage meiner Moderation.
Es geht also neben der historischen Verantwortung im Umgang mit dieser Thematik vor allem um den Schutz des Forums, des Vereines und des Vorstandes, der persönlich für Inhalte in diesem Forum haftet. (Ja @Stoner, hier greift dann im Zweifelsfalle das Hausrecht)

Der Umgang mit dieser Thematik ist für jeden Moderator eine Herausforderung. Auch und vor allem, weil die Begründungen und Erklärungen für eingreifendes Handeln von vielen Protagonisten nicht verstanden werden und/oder nicht verstanden werden wollen.

Bei der Moderation muss immer eine Abwägung erfolgen. Und diese erfolgt stringent in Richtung des angeführten Grundkonsenses.

ich hoffe, dass jeder, der an einer inhaltlichen Diskussion interessiert ist diese meine Äußerung als abschließend akzeptieren wird.
Nur noch eines - wer gerne weiterhin über die, hier dargestellten Grundlagen der Moderation diskutieren will sollte sich von vorn herein darüber im Klaren sein, dass sich daran nichts ändern wird, solange ich für diese Moderation die Verantwortung trage.

Danke, dass Ihr Euch die Zeit genommen habt, diesen doch recht langen Text zu lesen.


Moses
Mod

[Keoma]

(14 Oct 2021, 07:45)

Da sich die Diskussion in Kreisen immer wieder um meine Moderation dreht, hier eine abschließende Stellungnahme dazu.

Die von Alexyessin dargestellte klarste Abgrenzung gegen Antisemitismus als Grundkonsens seit Gründung des Vereines zur Förderung der politischen Diskussion ist Grundlage meiner Moderation.
Es geht also neben der historischen Verantwortung im Umgang mit dieser Thematik vor allem um den Schutz des Forums, des Vereines und des Vorstandes, der persönlich für Inhalte in diesem Forum haftet. (Ja @Stoner, hier greift dann im Zweifelsfalle das Hausrecht)

Der Umgang mit dieser Thematik ist für jeden Moderator eine Herausforderung. Auch und vor allem, weil die Begründungen und Erklärungen für eingreifendes Handeln von vielen Protagonisten nicht verstanden werden und/oder nicht verstanden werden wollen.

Bei der Moderation muss immer eine Abwägung erfolgen. Und diese erfolgt stringent in Richtung des angeführten Grundkonsenses.

ich hoffe, dass jeder, der an einer inhaltlichen Diskussion interessiert ist diese meine Äußerung als abschließend akzeptieren wird.
Nur noch eines - wer gerne weiterhin über die, hier dargestellten Grundlagen der Moderation diskutieren will sollte sich von vorn herein darüber im Klaren sein, dass sich daran nichts ändern wird, solange ich für diese Moderation die Verantwortung trage.

Danke, dass Ihr Euch die Zeit genommen habt, diesen doch recht langen Text zu lesen.


Moses
Mod

Wäre kürzer auch gegangen:
Wem's nicht passt, wie ich moderiere, soll sich verpissen.

[PeterK]

(14 Oct 2021, 07:45)
Auch und vor allem, weil die Begründungen und Erklärungen für eingreifendes Handeln von vielen Protagonisten nicht verstanden werden und/oder nicht verstanden werden wollen.

q.e.d. :

(14 Oct 2021, 08:25)
Wäre kürzer auch gegangen:
Wem's nicht passt, wie ich moderiere, soll sich verpissen.

[Keoma]

(14 Oct 2021, 09:08)

q.e.d. :

Genau, das war noch unbedingt erforderlich.

[Sören74]

Das Anliegen und der Grundkonsens des Vereins ist absolut nachvollziehbar und sollte Konsens auch in unserer Gesellschaft sein. Die Schwierigkeit und Herausforderung für die Moderation ist deutlich erkennbar und nicht leicht. Die Umsetzung finde ich dann überdenkenswert, wenn sie konstruktive Diskussion trotz Einhaltung sämtlicher Regeln und Beachtung von https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=64940 deutlich erschwert. Wenn wir es nicht mehr schaffen, konstruktiv über das Thema Antisemitismus zu diskutieren, dann sollten wir den Antisemitismus-Strang dauerhaft schließen oder der Verein sollte doch die konkrete Umsetzung überdenken, meine Meinung. Es kann in niemanden Sinne sein, wenn die Folge konkreten Handelns diese ist, dass immer mehr konstruktiv diskutierende User sagen, sie werden dort nichts mehr schreiben. Dann hat auch der Verein sein eigenes Ziel verfehlt.

[DarkLightbringer]

So weit ich das sehe, wollen die Leute einfach nur diskutieren und nichts anderes, analog zum (theoretischen) Selbstverständnis eines Diskussionsboards.

Möchte hier dem Beitrag von Sören74 ausdrücklich zustimmen.

Und Stränge, die praktisch außer Funktion sind, könnte man in der Tat einfach schließen. Die Zuladung ausgewählter Nutzer wäre dann ja immer noch möglich.

[Sören74]

Da einiges im Antisemitismus-Strang wohl seinen Anfang nahm, mal etwas fürs Protokoll: Ich habe an keiner Stelle gegen Forums- und Vereinsverantwortliche gehetzt. Dieses ist weder meine Absicht gewesen, noch meine Art zu diskutieren. Diese angebliche Hetze wird mir von Seiten des Vorstandes vorgeworfen und als Sperrgrund genannt ("...wegen Hetze gegen Vereins- und Forumsverantwortliche..."). Ich habe am Montag per Mail beim Vorstand angefragt, wo und wie ich diese Hetze begannen haben soll. Bis heute erfolgte keine Antwort darauf.

Fakt ist leider, dass sowohl bei einer Ermahnung, Verwarnung und der Sperre trotz mehrfacher Rückfragen per PN und Feedback-Threads kein einziger(!) Beitrag von mir genannt wurde, der die von der Moderation aufgestellten Behauptungen belegen. Nachzusehen auch hier:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5001248
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5001280

Ich würde es begrüßen, wenn die eigene Hausmacht nicht als einzige Legitimation für Sanktionen dient, sondern auf Anfrage des Users Entscheidungen begründet und Behauptungen belegt werden.

[Kritikaster]

Wir würden es begrüßen, wenn Vereins- und Forumsverantwortlichen beispielsweise nicht (zum Zweck persönlicher Hetze) unterstellt würde, sie würden Juden NICHT als ganz normale Menschen betrachten und behandeln.

Fakt ist aber leider, dass es nicht allen Usern gelingt, von entsprechenden Unterstellungen Abstand zu nehmen.

[Sören74]

(24 Oct 2021, 21:09)

Wir würden es begrüßen, wenn Vereins- und Forumsverantwortlichen beispielsweise nicht (zum Zweck persönlicher Hetze) unterstellt würde, sie würden Juden NICHT als ganz normale Menschen betrachten und behandeln.

Fakt ist aber leider, dass es nicht allen Usern gelingt, von entsprechenden Unterstellungen Abstand zu nehmen.

Toll, dass ich nach fast einer Woche mal erfahre, was der eigentliche Stein des Anstoßes war. Es wurde euch nun von mehreren Usern bescheinigt, dass man hier schon als antisemitisch gilt, wenn man den Aussagen von Gil Ofarim nicht vollstes Vertrauen schenkt. Das vermittelt in meinen Augen den Eindruck, dass die Aussagen von jüdischen und nicht-jüdischen Menschen nicht gleichbehandelt werden. Wenn ihr das als Hetze aufgefasst habt, so tut es mir leid. Es war keine Absicht, ich hätte es aber präziser formulieren können.

[PeterK]

(24 Oct 2021, 21:36)
... Eindruck, dass die Aussagen von jüdischen und nicht-jüdischen Menschen nicht gleichbehandelt werden.

Obwohl Du es wahrscheinlich ganz anders meinst als ich: Den Eindruck habe ich bei den "Beiträgen" mancher User auch.

[Ebiker]

Warum ist der Antisemitismusthread noch zu ? Das Thema ist grad wieder hochaktuell . Der Strang zur Buchmesse ist leider auch zu, das kreuzt sich grad.

[DarkLightbringer]

(24 Oct 2021, 23:37)

Warum ist der Antisemitismusthread noch zu ? Das Thema ist grad wieder hochaktuell . Der Strang zur Buchmesse ist leider auch zu, das kreuzt sich grad.

Je mehr Themen geschlossen sind, um so weniger kann passieren.
Funk, Fernsehen und Zeitungen sind aber noch erhältlich.

[Alexyessin]

(24 Oct 2021, 23:37)

Warum ist der Antisemitismusthread noch zu ? Das Thema ist grad wieder hochaktuell . Der Strang zur Buchmesse ist leider auch zu, das kreuzt sich grad.

In welchen Bezug kreuzt sich da was genau?

[jellobiafra]

Warum der Antisemitismus Strang aktuell gesperrt, erschließt sich mir gerade auch nicht.

Die unsägliche Ofarim Geschichte hat ohnehin einen eigenen Thread, so daß jedes Eingehen auf dieses Thema Off Topic ist.

[Sören74]

Das Verhalten des Vorstandes unter Führung von Kritikaster gegen Skeptiker zeigt für mich, dass der Wunsch nach konformen Ansichten weiter gewachsen ist. Schade. Dabei ist Skeptiker nun wirklich fernab antisemitisch zu sein. Leute in die Kühlbox zu setzen ist leicht, langfristig auch einen Platz zu schaffen, wo man auch über heikle Themen diskutieren kann, alles andere als das. Der ehemalige Vorstand Platon hat schon mehr als einmal darauf hingewiesen, dass eine gewisse Einseitigkeit zu beobachten ist. Ich sehe diese Entwicklung mit einiger Sorge, weil es nicht mehr Einzelfälle sind. Was muss denn passieren, damit auch der Vorstand mal sagt, wir gehen auf die Userschaft zu und probieren mal was neues? Liegt die Schuld denn immer nur bei den Usern, die nicht das machen, was sich der Vorstand wünscht? Oder gibt es einen Weg, wo beide Seiten sich zueinander bewegen können? Wer könnte da vermitteln? Denn auf Dauer kann es ja nicht gut sein, wenn immer mehr Tabu-Meinungen zu einer gewissen Sprachlosigkeit führt, wo doch eigentlich Diskussion das eigentliche Ziel ist.

[aleph]

(08 Jan 2022, 15:01)

Das Verhalten des Vorstandes unter Führung von Kritikaster gegen Skeptiker zeigt für mich, dass der Wunsch nach konformen Ansichten weiter gewachsen ist. Schade. Dabei ist Skeptiker nun wirklich fernab antisemitisch zu sein. Leute in die Kühlbox zu setzen ist leicht, langfristig auch einen Platz zu schaffen, wo man auch über heikle Themen diskutieren kann, alles andere als das. Der ehemalige Vorstand Platon hat schon mehr als einmal darauf hingewiesen, dass eine gewisse Einseitigkeit zu beobachten ist. Ich sehe diese Entwicklung mit einiger Sorge, weil es nicht mehr Einzelfälle sind. Was muss denn passieren, damit auch der Vorstand mal sagt, wir gehen auf die Userschaft zu und probieren mal was neues? Liegt die Schuld denn immer nur bei den Usern, die nicht das machen, was sich der Vorstand wünscht? Oder gibt es einen Weg, wo beide Seiten sich zueinander bewegen können? Wer könnte da vermitteln? Denn auf Dauer kann es ja nicht gut sein, wenn immer mehr Tabu-Meinungen zu einer gewissen Sprachlosigkeit führt, wo doch eigentlich Diskussion das eigentliche Ziel ist.

Das Unverständnis und das Kopfschütteln gegenüber Impfgegnern mit Judenhass zu vergleichen, stellt meines Erachtens einen unzulässigen NS Vergleich dar. Man kann Coronamaßnahmen auch ohne solche unsachlichen Vergleiche kritisieren.

[PeterK]

(08 Jan 2022, 15:01)
Das Verhalten des Vorstandes unter Führung von Kritikaster gegen Skeptiker zeigt für mich, dass der Wunsch nach konformen Ansichten weiter gewachsen ist.

Was sind denn - Deiner Meinung nach - "konforme Ansichten"?

[Sören74]

(08 Jan 2022, 15:14)

Das Unverständnis und das Kopfschütteln gegenüber Impfgegnern mit Judenhass zu vergleichen, stellt meines Erachtens einen unzulässigen NS Vergleich dar. Man kann Coronamaßnahmen auch ohne solche unsachlichen Vergleiche kritisieren.

Mit Sicherheit muss man keinen unzulässigen NS-Vergleich im Forum dulden. Wenn ein Moderator oder Vorstandsmitglied das bemerkt, kann er oder sie es herausnehmen und einen Hinweis in Grün reinsetzen. Aber warum wird deswegen ein User für unbestimmte Zeit aus dem Forum genommen? Wenn das der Maßstab sein soll, dann hätten wir wohl eine handvoll User pro Woche, die sie für einen löschwürdigen Beitrag auf die Strafbank müssten. Gehe mit einem vernünftigen Erwachsenen erwachsen um und sie werden sich erwachsen verhalten, so mein Motto. Dann gibt es auch keinen Grund, Skeptiker mit einer Sofortsperre abzustrafen.

(08 Jan 2022, 15:39)
Es ist allgemein bekannt, dass der Verein mit Bezug auf die Shoa und im weitesten Kontext vergleichen mit den Ermordeten und aktuellen Ereignissen ganz empfindlich reagiert — als Du Dich hier angemeldet hast, bist Du damit einverstanden gewesen, und es muß selbst dir als beratungsresistenten User No. 2 klar sein, das bei dieser sehr speziellen Thematik keine Änderungen geben wird — akzeptiere die Wirklichkeit oder ziehe die Konsequenzen.

@conscience, ein User der neu ins Forum reinkommt, so wie ich beispielsweise 2019, bekommt erstmal nicht mit, dass Themen um Israel oder die Shoa hier superheikel behandelt werden. Für mich war das erstmal ein normales Politikforum, wie es schon viele gab und gibt, ohne spezielle thematische oder inhaltliche Ausrichtung. Und selbst in den ersten Monaten hier war das für mich überhaupt kein Thema. Und wenn selbst ein langjähriges Mitglied wie Platon darauf hinweist, dass bei diesen Themen recht einseitig sanktioniert wird, dann scheint sich doch in letzter Zeit etwas aufgeschaukelt zu haben, was man nicht mehr so einfach entschärfen kann.

Es ist ja wirklich ehrenwert, dass Du Dir viele Gedanken machst, was Menschen jüdischen Glaubens empfinden, wenn sie hier mitlesen. Ohne Witz, Respekt. Das Bild wäre jedoch vollständiger, wenn man sich Gedanken macht, was Menschen jeglichen Glaubens und Nichtglaubens empfinden, wenn sie nicht nur mitlesen sondern gar mitschreiben wollen. Davon abgesehen, nicht jeder jüdischen Glaubens denkt bei solchen Diskussionen gleich, was man auch an der Vielfältigkeit der Meinungen in der israelischen Bevölkerung sieht. Ich habe oft den Eindruck, es wird immer nur ein kleiner Ausschnitt von dem Wiedergegeben, was dort gesellschaftlich diskutiert wird. Die israelische Gesellschaft kommt mir weit pluralistischer vor als dieses Forum vor, wenn man allein schaut, wie viele verschiedene Weltanschauungen und politische Richtungen in der Knesset vertreten sind. Und ich vermute sogar fast, dass in israelischen Foren weit offener und kontroverser diskutiert wird als hier.

[Skull]

(08 Jan 2022, 16:07)

Mit Sicherheit muss man keinen unzulässigen NS-Vergleich im Forum dulden.

Wenn ein Moderator oder Vorstandsmitglied das bemerkt,
kann er oder sie es herausnehmen und einen Hinweis in Grün reinsetzen.

Aber warum wird deswegen ein User für unbestimmte Zeit aus dem Forum genommen?

Machst Du wieder ein neues Fass auf ?

Kritikaster hat als im Forum Anwesender UMGEHEND den Strang gesperrt,
und den User ersteinmal kurzfristig gesperrt.
Somit nicht dem zuständigen Moderator in seinen Bereich reingeredet.

Nun wartet er wohl auf eine Stellungnahme, Bestätigung (was der Mod danach übrigens ja sogar HIER gemacht hat)
oder Zurückweisung durch den Mod. Und wie er im Sperrungsstrang mitgeteilt hat,
wird man sich im (gesamten) Vorstand darüber beraten. Bis zu deren Entscheidung „unbestimmt“.

Danach werden wir wissen, wie der Mod bzw. Vorstand diesen Sachverhalt sieht.

Kritikaster hat somit lediglich die „Feuerwehr“ gespielt. EXAKT richtig.

Ich möchte nicht wissen, was Du alles für Fässer aufmachen würdest,
wenn er mit Grün als vermeintlicher Mod dort irgendeinen moderatorischen Eingriff machen würde.
Er ist ja dort kein Moderator.

Und das „perfide“ ist, dass weisst Du alles. Als ehemaliger Mod.

Somit ist es letztendlich egal, was er (der Vorstand) macht. DU findest immer Gründe,
deren Entscheidungen -umgehend- negativ zu kommentieren.


Das einzige positive daran ist, das Vereinsmitglieder, wie auch die meisten normalen User, registrieren,
was DU da seit Wochen veranstaltest.

mfg

[DarkLightbringer]

Das Vorgehen gegen "Skeptiker" ist in der Tat besorgniserregend.

[aleph]

(08 Jan 2022, 21:37)

Das ist VORHERSEHBAR - mich wundert nur - dass die "Fahne" (zwar gesperrt) hier weiter aus dem Fenster hängt.

Wo möglich bevorzuge ich die Auseinandersetzung mit Argumenten. Es hat auch noch niemand gemeldet, dass der Strang weg muss. Ich denke, auch Skeptiker hat gesehen, dass er sich verrannt hat. Dass der Vorstand die Sache in die eigene Hände genommen hat und es nicht der Moderation überlässt und sie nicht einbindet, ist so üblich und auch schon oft geschehen, zuletzt auch in der Weinstube. Kann man ändern, ist aber Sache des Vereins. Jedenfalls habe ich mich nicht beschwert und das ist ja meine Sache.

[Skeptiker]

(08 Jan 2022, 21:52)

Wo möglich bevorzuge ich die Auseinandersetzung mit Argumenten. Es hat auch noch niemand gemeldet, dass der Strang weg muss. Ich denke, auch Skeptiker hat gesehen, dass er sich verrannt hat. Dass der Vorstand die Sache in die eigene Hände genommen hat und es nicht der Moderation überlässt und sie nicht einbindet, ist so üblich und auch schon oft geschehen, zuletzt auch in der Weinstube. Kann man ändern, ist aber Sache des Vereins. Jedenfalls habe ich mich nicht beschwert und das ist ja meine Sache.

Ich würde nicht meinen, dass ich mich verrannt habe, aber ich habe es nicht geschafft den Punkt deutlich zu machen, um den es mir ging.
Fälschlicherweise blieb auch trotz mehrfacher Erwähnung der Eindruck bei manchen haften, ich würde die Gleichsetzung von Impfgegnern mit den Juden zur Zeit des Nationalsozialismus befürworten bzw. für richtig halten. Das habe ich aber weder geschrieben noch gemeint. Ich habe lediglich aus meiner Erfahrung heraus berichtet, dass diese sich durchaus ausgegrenzt fühlen, und sich das mit Aussagen hier im Forum durchaus plausibel machen lässt.

Ich habe immer wieder betont, dass es darum geht, dass man nicht die eigene Meinung zum Maßstab dafür machen kann, ob Nazivergleiche wichtige Mahnung oder übler Missbrauch sind. Genau genommen ist der Strang die Frage nach objektiven Maßstäben, wie man wertvolle Mahnung von Missbrauch unterscheidet.

Allerdings habe ich vielleicht manche hier überschätzt, diese Ausrichtung des Stranges zu verstehen.