Diktatursozialisierung?

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Kohlhaas
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 14. Jul 2021, 12:22

franzmannzini hat geschrieben:(13 Jul 2021, 19:37)

Wo dann die Frage bleibt: Wann ist es eine zentrale Planwirtschaft. :)

Sehr komische Frage. Willst Du ernsthaft anzweifeln, dass es Unterschiede zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft gibt? Auf welcher Basis diskutieren wir hier eigentlich noch?
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franzmannzini
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon franzmannzini » Fr 16. Jul 2021, 15:17

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jul 2021, 12:22)

Sehr komische Frage. Willst Du ernsthaft anzweifeln, dass es Unterschiede zwischen Marktwirtschaft und Planwirtschaft gibt? Auf welcher Basis diskutieren wir hier eigentlich noch?


Es gibt natürlich nur Planwirtschaft und Marktwirtschaft, dazwischen gibt es natürlich nichts, schwarz und weiß eben.
Wenn in einem markwirtschaftlich geprägten Land, dar Staat durch Subventionen, Anreize, Gesetze usw bestimmte Produkte, Wirtschaftszweige unterstützt,
dann ist es ein Eingriff in die Marktwirtschaft. Das kann was Gutes sein, muss es aber nicht.
Beim Beispiel BER, und weiteren anderen in Berlin handelt es sich ganz sicherlich um Planwirtschaft, mit den bekannten eher negativen Folgen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon discipula » Mi 21. Jul 2021, 11:06

Michael Alexander hat geschrieben:(06 Jun 2021, 15:33)

Der (Wander-)Witz ist ja, dass die Ostdeutschen die bisher einzig nachhaltig erfolgreiche demokratische Revolution in Deutschland zuwege gebracht haben.



gutes Argument!

Mir als Schweizerin erscheint übrigens der durchschnittliche Westdeutsche, wie auch die grossen Parteien, als nicht sehr demokratisch, sondern eher mit viel Liebe zu Autorität und Obrigkeit gesegnet.

alle paar Jahre wählen ist eben nicht "regieren".
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 21. Jul 2021, 17:12

discipula hat geschrieben:(21 Jul 2021, 11:06)

gutes Argument!

Nein, gar kein gutes Argument. Die Ostdeutschen haben weder die erste noch die zweite demokratische Revolution in Deutschland geschaffen. Sie haben gewiss keine "nachhaltige" Revolution geführt. Sie haben sich einfach einer schon nachhaltig existierenden Demokratie angeschlossen. Die Revolution im Osten hat die Diktatur abgeschafft. Sie hat aber keine Demokratie geschaffen. Die Demokratie existierte bereits. Im Westen nämlich. Und wie "nachhaltig" der Demokratiewille im Osten war, ist ja genau das Diskussionsthema hier.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon franzmannzini » Mi 21. Jul 2021, 17:30

Und der Westen (Westdeutschland) hat natürlich seine Demokratie geschaffen, sie wurde nicht etwa,
von den dort ausführenden Siegermächten verordnet.
Und die Ostdeutschen haben sich dann natürlich dieser nachhaltigen (interessantes Adjektiv :) ) Demokratie angeschlossen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Teeernte » Mi 21. Jul 2021, 17:38

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2021, 17:12)

Nein, gar kein gutes Argument. Die Ostdeutschen haben weder die erste noch die zweite demokratische Revolution in Deutschland geschaffen. Sie haben gewiss keine "nachhaltige" Revolution geführt. Sie haben sich einfach einer schon nachhaltig existierenden Demokratie angeschlossen. Die Revolution im Osten hat die Diktatur abgeschafft. Sie hat aber keine Demokratie geschaffen. Die Demokratie existierte bereits. Im Westen nämlich. Und wie "nachhaltig" der Demokratiewille im Osten war, ist ja genau das Diskussionsthema hier.


...Handwerkliche Spitzenprodukte - diese "Round Table" aus guuuutem Deutschen Kunstoff der Kombinate Plaste und Elaste Schkopau.....

(Vor)kriegsware ??? - Aus der "Alten" >> guuuuten Zeit ? ....alles WEST WARE.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 21. Jul 2021, 17:54

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jul 2021, 17:30)

Und der Westen (Westdeutschland) hat natürlich seine Demokratie geschaffen, sie wurde nicht etwa,
von den dort ausführenden Siegermächten verordnet.
Und die Ostdeutschen haben sich dann natürlich dieser nachhaltigen (interessantes Adjektiv :) ) Demokratie angeschlossen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

Es ist doch egal, ob die Westdeutschen ihre Demokratie autonom aus eigenem Antrieb geschaffen haben. Hier hat niemand behauptet, dass das "autonom" erfolgt sei. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die westdeutsche Demokratie schon Jahrzehnte lange bestanden hat, als die Ostdeuschen ihre Diktatur endlich abgeworfen haben. Mit der Abwendung von der Diktatur haben sie allerdings nicht die Demokratie "erschaffen". Die existierte bereits. Sie haben sich einer bereits bestehenden Demokratie angeschlossen. Genau das wurde ja hier an anderer Stelle beklagt :D

Wenn man jetzt gehässig ist, könnte man an der Stelle die Frage aufwerfen, ob all die ostdeutschen Revolutionäre tatsächlich die Demokratie wollten, oder ob es ihnen letztlich nur um die West-Mark und die westdeutschen Autos ging.

Warum Du das Adjektiv "nachhaltig" so interessant findest, wirst Du uns ja vielleicht noch erklären.... Ich persönlich finde eine Demokratie, die seit 71 Jahren existiert und immer fester wird, schon recht "nachhaltig".
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Kohlhaas » Mi 21. Jul 2021, 17:58

P.S.: Den Begriff "nachhaltig" hatte nicht ich in diese Diskussion eingeführt. Der stammt aus einer andern Quelle. Siehe hier:

Michael Alexander hat geschrieben:(06 Jun 2021, 15:33)

Der (Wander-)Witz ist ja, dass die Ostdeutschen die bisher einzig nachhaltig erfolgreiche demokratische Revolution in Deutschland zuwege gebracht haben. Darüber sollte Wanderwitz mal nachdenken, bevor er sich so despektierlich äussert. Wahrscheinlich ist das aber zu viel verlangt für jemanden, der vermutlich vor allem wegen seiner Linientreue zur ehemaligen Agitprop-Sekretärin in dieses Amt gekommen ist.


Wenn Dich der Begriff stört, weißt Du ja jetzt, mit wem Du darüber reden musst ;)
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Teeernte » Mi 21. Jul 2021, 18:04

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2021, 17:54)

Wenn man jetzt gehässig ist, könnte man an der Stelle die Frage aufwerfen, ob all die ostdeutschen Revolutionäre tatsächlich die Demokratie wollten, oder ob es ihnen letztlich nur um die West-Mark und die westdeutschen Autos ging.
".


Da hätten WIR Schalk Golodkowski losgeschickt - den "unsinkbaren Flugzeugträger" unterhalb Region Berlin zu vertickern.... :D :D :D

Die Miete würde HEUTE noch pünktlich kommen !!
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Teeernte » Mi 21. Jul 2021, 18:08

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2021, 17:54)

Es ist doch egal, ob die Westdeutschen ihre Demokratie autonom aus eigenem Antrieb geschaffen haben..


Der von September 1948 bis Juni 1949 in Bonn tagende Parlamentarische Rat hat das Grundgesetz im Auftrag der drei westlichen Besatzungsmächte ausgearbeitet und genehmigt.


So wie es schon in des Führers persönlichem Tagebuch stand..... :D :D :D
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon franzmannzini » Mi 21. Jul 2021, 18:17

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2021, 17:54)
Es ist doch egal, ob die Westdeutschen ihre Demokratie autonom aus eigenem Antrieb geschaffen haben. Hier hat niemand behauptet, dass das "autonom" erfolgt sei. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die westdeutsche Demokratie schon Jahrzehnte lange bestanden hat, als die Ostdeuschen ihre Diktatur endlich abgeworfen haben. Mit der Abwendung von der Diktatur haben sie allerdings nicht die Demokratie "erschaffen". Die existierte bereits. Sie haben sich einer bereits bestehenden Demokratie angeschlossen. Genau das wurde ja hier an anderer Stelle beklagt :D
...


Das ist so, als wenn ein fünfzig Jähriger zu einem dreißig Jährigen sagt, komme erst mal in mein Alter.
Nach 20 Jahren treffen sich die beiden wieder und der siebzig Jährige sagt zum fünfzig Jährigen, komme erst mal in mein Alter.
Damit das nicht mehr passiert, also gleiche Chancen herrschen, müßte man das Altern des Älteren anhalten, für 20 Jahre.
Also wann stoppt die nachhaltige Demokratieentwicklung der alten Bundesländer für 40 Jahre, damit die neuen Bundesländer ihre nachhaltige Demokratie ebenbürtig
zu den alten Bundesländern entwickeln kann ?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Selina » Mi 21. Jul 2021, 18:26

Eine Demokratie, in der es massenhaft Kinder- und Altersarmut gibt, ist in jedem Fall - freundlich formuliert - verbesserungswürdig.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon BlueMonday » Mi 21. Jul 2021, 18:34

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jul 2021, 18:17)

Also wann stoppt die nachhaltige Demokratieentwicklung der alten Bundesländer für 40 Jahre, damit die neuen Bundesländer ihre nachhaltige Demokratie ebenbürtig
zu den alten Bundesländern entwickeln kann ?


Wie gesagt, allein wenn man die Ergüsse der offensichtlichen Altbundesbürger hier im Forum sieht, kann man keinerlei Verständnisvorsprung in Sachen "Demokratie" erkennen. Im Gegenteil.

Die 40 Jahre "DDR" sind ja auch als geschichtliche Augenzeugenerfahrung an einem System keine verlorene Zeit, auch im Gegenteil. Wie das politische Sytem der BRD funktioniert, düften nun auch die meisten erlebt und durchschaut haben. 16 Jahre Merkel beweisen das ja auch. Wenn eine gelernte Ostfrau die ganzen Blender und Egomanen reihenweise ausgestochen und zur Räson gebracht hat. Und was da an Epochales nach Merkel folgen soll, muss sich auch erst noch erweisen.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Vongole » Mi 21. Jul 2021, 18:52

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2021, 17:54)
(..)

.... Ich persönlich finde eine Demokratie, die seit 71 Jahren existiert und immer fester wird, schon recht "nachhaltig".

Vor allem hat sich diese Demokratie als sehr nachhaltig gegen Versuche von links- und rechtsaußen erwiesen, sie auszuhöhlen. War gerade während der Pandemie gut zu beobachten.
Auch wenn das vor allem rechtsaußen ganz anders sieht.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Selina » Mi 21. Jul 2021, 18:59

BlueMonday hat geschrieben:(21 Jul 2021, 18:34)

Wie gesagt, allein wenn man die Ergüsse der offensichtlichen Altbundesbürger hier im Forum sieht, kann man keinerlei Verständnisvorsprung in Sachen "Demokratie" erkennen. Im Gegenteil.

Die 40 Jahre "DDR" sind ja auch als geschichtliche Augenzeugenerfahrung an einem System keine verlorene Zeit, auch im Gegenteil. Wie das politische Sytem der BRD funktioniert, düften nun auch die meisten erlebt und durchschaut haben. 16 Jahre Merkel beweisen das ja auch. Wenn eine gelernte Ostfrau die ganzen Blender und Egomanen reihenweise ausgestochen und zur Räson gebracht hat. Und was da an Epochales nach Merkel folgen soll, muss sich auch erst noch erweisen.


Nicht nur eine "geschichtliche Augenzeugenerfahrung", sondern auch die Erfahrung, eine friedliche Revolution zum Systemwechsel initiiert und durchgezogen zu haben, also richtig als Macher. Eigentlich Erfahrungen, von denen auch Demokratie-Gewohnte und -Geschulte lernen könnten... in Bezug auf Veränderungswillen und Veränderungskraft.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon discipula » Do 22. Jul 2021, 06:22

Kohlhaas hat geschrieben:(21 Jul 2021, 17:12)

Nein, gar kein gutes Argument. Die Ostdeutschen haben weder die erste noch die zweite demokratische Revolution in Deutschland geschaffen. Sie haben gewiss keine "nachhaltige" Revolution geführt. Sie haben sich einfach einer schon nachhaltig existierenden Demokratie angeschlossen. Die Revolution im Osten hat die Diktatur abgeschafft. Sie hat aber keine Demokratie geschaffen. Die Demokratie existierte bereits. Im Westen nämlich. Und wie "nachhaltig" der Demokratiewille im Osten war, ist ja genau das Diskussionsthema hier.


ich würde nun beileibe nicht behaupten, dass Deutschland eine Demokratie sei.

gelegentlich ein Parlament wählen zu können, ist eine Oligarchie mit ein paar minimal winzigen demokratischen Elementen. Mehr aber auch nicht.

und nein, was in Deutschland an Demokratie existiert, ist keineswegs "nachhaltig", sondern wurde von den Siegern des 2. WK aufgebrummt.

Ich halte den Willen zur Demokratie in ganz Deutschland, inklusive im Westen, für massiv ausbaufähig. aber all die grossen Parteien (also jene, die im Bundestag vertreten sind), wollen das zum Beispiel überhaupt nicht. Volksrechte? pfui bäh! (mit Ausnahme des Programms der AfD, die die Förderung der direkten Demokratie tatsächlich im Programm hat... als Einzige!)

Wer es schaffte, dass 1989 eine friedliche Revolution war... waren doch die Ostdeutschen. Mit Hilfe von Gorbi. oder?
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Kohlhaas » Do 22. Jul 2021, 11:22

franzmannzini hat geschrieben:(21 Jul 2021, 18:17)

Das ist so, als wenn ein fünfzig Jähriger zu einem dreißig Jährigen sagt, komme erst mal in mein Alter.
Nach 20 Jahren treffen sich die beiden wieder und der siebzig Jährige sagt zum fünfzig Jährigen, komme erst mal in mein Alter.
Damit das nicht mehr passiert, also gleiche Chancen herrschen, müßte man das Altern des Älteren anhalten, für 20 Jahre.
Also wann stoppt die nachhaltige Demokratieentwicklung der alten Bundesländer für 40 Jahre, damit die neuen Bundesländer ihre nachhaltige Demokratie ebenbürtig
zu den alten Bundesländern entwickeln kann ?

Es gibt in Deutschland nur eine Demokratie. Die ist auch nachhaltig. Sie findet nur nicht überall die gleiche Akzeptanz.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Kohlhaas » Do 22. Jul 2021, 11:36

discipula hat geschrieben:(22 Jul 2021, 06:22)

ich würde nun beileibe nicht behaupten, dass Deutschland eine Demokratie sei.

gelegentlich ein Parlament wählen zu können, ist eine Oligarchie mit ein paar minimal winzigen demokratischen Elementen. Mehr aber auch nicht.

und nein, was in Deutschland an Demokratie existiert, ist keineswegs "nachhaltig", sondern wurde von den Siegern des 2. WK aufgebrummt.

Ich halte den Willen zur Demokratie in ganz Deutschland, inklusive im Westen, für massiv ausbaufähig. aber all die grossen Parteien (also jene, die im Bundestag vertreten sind), wollen das zum Beispiel überhaupt nicht. Volksrechte? pfui bäh! (mit Ausnahme des Programms der AfD, die die Förderung der direkten Demokratie tatsächlich im Programm hat... als Einzige!)

Wer es schaffte, dass 1989 eine friedliche Revolution war... waren doch die Ostdeutschen. Mit Hilfe von Gorbi. oder?

Oh, die AfD ist also die einzige Partei in Deutschland, die echte Demokratie will. Gut dass ich das jetzt endlich weiß. :D

Die Demokratie beschränkt sich nicht darauf, gelegentlich ein Parlament zu wählen. Sie durchzieht alle Lebensbereiche der Menschen. Dazu gehören Gewaltenteilung und Rechtssicherheit, weitgehender Schutz des Individuums vor dem Zugriff des Staates und einiges mehr. Demokratisch gewählt wird auch nicht nur das Parlament. Demokratische Wahlen finden in sehr vielen Bereichen des öffenlichen Lebens statt. Betriebe, Vereine, Parteien, Krankenversicherungsträger...

Richtig, das wurde uns nach dem Krieg "aufgebrummt". Aber nicht von "den Siegern", sondern von den USA. So wie den Menschen im Osten von der UdSSR die Diktatur "aufgebrummt" wurde. Welches Konzept das bessere war, haben wir erlebt.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon discipula » Do 22. Jul 2021, 14:42

Kohlhaas hat geschrieben:(22 Jul 2021, 11:36)
Dazu gehören Gewaltenteilung und Rechtssicherheit, weitgehender Schutz des Individuums vor dem Zugriff des Staates und einiges mehr.


und so nach einem Jahr Corona, findest du diese Dinge auf eine Wrise umgesetzt, die gut und richtig ist? :?:

Demokratisch gewählt wird auch nicht nur das Parlament. Demokratische Wahlen finden in sehr vielen Bereichen des öffenlichen Lebens statt. Betriebe, Vereine, Parteien, Krankenversicherungsträger.

."Regieren" bedeutet "Entscheidungen treffen".

das ist deutlich mehr, als Amtsinhaber wählen. die dann während ihrer Amtszeit tun und lassen, qas sie wollen, ohne dass sie überhauit wissen, was der Volkswille ist den sie angeblich vertreten.

.Rechtsstaat und Gesetze kann man in allen Herrschaftsformen finden.


Richtig, das wurde uns nach dem Krieg "aufgebrummt". Aber nicht von "den Siegern", sondern von den USA.


die ja zu den Siegern gehört....


So wie den Menschen im Osten von der UdSSR die Diktatur "aufgebrummt" wurde. Welches Konzept das bessere war, haben wir erlebt.


inzwischen kennt schon der Kapitalismus das leere-Regale-Phänomen, wofür die Kommunisten damals bekannt waren... so viel besser sind wir auch nicht.
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Re: Diktatursozialisierung?

Beitragvon Schnitter » Do 22. Jul 2021, 14:47

discipula hat geschrieben:(22 Jul 2021, 14:42)
inzwischen kennt schon der Kapitalismus das leere-Regale-Phänomen, wofür die Kommunisten damals bekannt waren... so viel besser sind wir auch nicht.


Na da weiß man ja direkt wo bei dir der Hase lang läuft. Wir sind also nicht "viel besser" als eine Gammeldiktatur ;)

Und wo bitte schön sollen die "leeren Regale" sein ? Meinst du das Klopapier ?

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