Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Apr 2021, 11:56

NicMan hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:23)

Bei diesem Thread musste ich unweigerlich an die Kardaschow-Skala (https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala) denken. Unbegrenzte Energie würde wohl den Sprung auf einen neuen Typus vo Zivlisation beschleunigen/erst ermöglichen. Was wir noch gar nicht angesprochen haben: Raumfahrt. Ein größeres Problem als die aktuellen technischen (wahrscheinlich temporären) Probleme von interstellarer Raumfahrt ist wohl auch der Energieverbrauch. Zur Kardaschow Skala:



Unbegrenzte Energie würde zu ähnlichem eponentiellen Wachstum führen, wie die industrielle Revolution und den momentanen Prozess aktuell sinkender Grenzproduktiväten beenden. Es käme zu massiven Wohlstandsgewinnen, man würde wieder eine richtige Lohn-Preis-Spirale mit massiven Reallohngewinnen sehen. Es gäbe vermutlich Auswirkungen auf jeden möglichen Aspekt des Lebens (Arbeitszeitverkürzung, Stadtplanung, Mobilität etc.).


Auch Kardaschow gehört durch und durch dem Zeitgeist des 20. Jahrhunderts an. Um es mal ganz drastisch zu formulieren: Kardaschow .. das ist eine Art wissenschaftlicher Stalinismus. Ich persönlich bin als Kind bis zum geht nicht mehr mit ganz genau diesen antihumanen Utopien bombardiert worden: Die großen Ströme der Erde umlenken, die "Natur bezwingen", den "Weltraum erobern". Ich sag dir: Das ist Stalinismus! Bis in die Architektur-Ästhetetik der Gebäude der Stalin-Ära kann man diesen inhumanen Gigantomanismus erkennen. Das werden die Menschen des 21. Jahrhunderts nicht mitmachen. Da bin ich mir sicher. Menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur und nicht einer "Bezwingung" von Natur gewinnen gerade aktuell und gegenwärtig mehr und mehr die Überhand.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 7. Apr 2021, 12:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:56)

Menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur und nicht einer "Bezwingung" von Natur gewinnen gerade aktuell und gegenwärtig mehr und mehr die Überhand.

In welcher Blase?
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Apr 2021, 12:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:43)

Sind die denn alle dumm? Warum lassen die sich von Rotchina Kohlekraftwerke aufschwatzen?

Ja. Es gibt halt nicht nur reichlich Uran im Niger sondern auch Kohle in Afrika. Für die pragmatischen Chinesen liegt das Zeug quasi unnütz im Boden und könnte ihnen eigentlich auch Gewinne bringen. So einfach. Das heißt ja nicht, dass man genauso denken muss.

Die reichen unter den arabischen Golfstaaten bauen Wolkenkratzer mit Glasfassaden, die sie künstlich herunterkühlen müssen. Obwohl es gerade in dieser Region eine eine der genialsten traditonellen Bauweisen gibt, mit den Häuser nicht künstlich heruntergekühlt werden.

Nochmal. Es geht darum: Wenn man schon diese moralische Schiene fährt und danach fragt: Sollen die ärmeren Länder der Welt nicht am zivilisatorischen Fortschritt teilnehmen? Wer sich real dieser Frage widmet, kommt nicht zu dem Schluss, dass die Ärmeren in diesen ärmeren Ländern in einer fernen Zukunft möglicherweise mal Minifusionskraftwerke brauchen, sondern dass ihnen jetzt schon mit lokalen Solartankstellen und mit Solarkochern geholfen ist. Es gibt Beispiele dafür, dass alte Satellitenschüsseln zu Solarkochern umfunktioniert wurden. Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon Ebiker » Mi 7. Apr 2021, 12:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:43)



Nochmal. Es geht darum: Wenn man schon diese moralische Schiene fährt und danach fragt: Sollen die ärmeren Länder der Welt nicht am zivilisatorischen Fortschritt teilnehmen? Wer sich real dieser Frage widmet, kommt nicht zu dem Schluss, dass die Ärmeren in diesen ärmeren Ländern in einer fernen Zukunft möglicherweise mal Minifusionskraftwerke brauchen, sondern dass ihnen jetzt schon mit lokalen Solartankstellen und mit Solarkochern geholfen ist. Es gibt Beispiele dafür, dass alte Satellitenschüsseln zu Solarkochern umfunktioniert wurden. Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.


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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 7. Apr 2021, 12:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:43)
Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.

Das ist halt dein ureigenes Problem, das sich nicht verallgemeinern lässt. Vllt. kannst du dich ja als Berater in der 3. Welt betätigen und die Welt dort besser machen?
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Apr 2021, 12:54

Skeptiker hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:12)

Ja, den Ansatz halte ich für korrekt.

Allerdings hat die heute verfügbare Rechnerleistung nicht nur zu immer neuer Nachfrage geführt - sie hat die Welt derart verändert, dass EBEN DIESES die Nachfrage gefördert hat.

Die Frage ist also, wie gigantische Energieüberschüsse ohne nennenswerte Kosten, die Welt verändern würde und auf welchem Niveau sich dann ein Energieverbrauch einpendeln würde.


Im kleinen kannst du diese Frage anhand des Beispiels Venezuela nachverfolgen. Der Staat verfügte (und verfügt eigentlich immer noch) über sehr sehr viel mehr nutzbare Energie als er selbst verbrauchen kann.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon Skeptiker » Mi 7. Apr 2021, 13:03

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:54)

Im kleinen kannst du diese Frage anhand des Beispiels Venezuela nachverfolgen. Der Staat verfügte (und verfügt eigentlich immer noch) über sehr sehr viel mehr nutzbare Energie als er selbst verbrauchen kann.

In Venezuela gibt es ein Energieparadies?

Sorry, du hast offensichtlich nicht verstanden worum es hier geht. Es geht nicht darum, dass ein armes Land aufgrund sozialistischer Misswirtschaft sogar mit wertvollen Ölreserven ein scheiss Land bleibt, sondern darum, was passiert, wenn Energie zum billigen/kostenlosen Allgemeingut wird, das in nahezu unbegrenzter Menge verfügbar ist.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Apr 2021, 13:41

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:03)

In Venezuela gibt es ein Energieparadies?

Sorry, du hast offensichtlich nicht verstanden worum es hier geht. Es geht nicht darum, dass ein armes Land aufgrund sozialistischer Misswirtschaft sogar mit wertvollen Ölreserven ein scheiss Land bleibt, sondern darum, was passiert, wenn Energie zum billigen/kostenlosen Allgemeingut wird, das in nahezu unbegrenzter Menge verfügbar ist.


Du glaubst dass das unabhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen ist? Und nochmal: Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass es in irgendwie absehbarer Zeit eine nahezu unbegrenzte Menge von Energie geben wird. Ich hab schon verstanden, worum es hier geht: Um die Ausgestaltung eines Wunschtraums. Man kann den solange ausgestalten, bis er selbst von den Beteiligten für Realität gehalten wird.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Apr 2021, 14:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?


Ich welcher Blase? Fragst du das wirklich? Ende des Jahres wird eines der effektivsten Kernkraftwerke der Welt vom Netz genommen: Grohnde in Niedersachsen. Gegen den Widerstand der Bevölkerung? Nicht doch! Eher im Gegenteil. Auch wenn ich die Argumente der Abschaltungsbefürworter nicht in allen Punkten teile.

Vor einigen Monaten las ich auf dem Blog von Vera Lengsfeld einen Gast-Beitrag zum Thema Jahrhundertwintereinbruch 78/79 und DDR-Kernkraftwerk Lubmin. https://vera-lengsfeld.de/2020/01/21/bl ... -ausstieg/ Eine Story irgendwo zwischen der "Wacht am Rhein" und irgendeiner Captain-Kirk-Episode. Noch habe ich den Zusammenhang zwischen dem Schüren vor einer Blackout-Angst und einem Neo-Rechtskonservatismus nicht ganz begriffen. Irgendwie so etwas wie: "Magst ruhig schlafen deutsche Mutter ... hier im KKW-Kontrollzentrum sind wir auf der Wacht". Ich will dem Achsen-Autor die Kompetenz in Richtung Kernkrafttechnologie gar nicht absprechen. Aber er lebt jedenfalls nicht in der Welt, in der ich lebe.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon streicher » Mi 7. Apr 2021, 14:02

Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass gereist wird wie nie zuvor. Diese Unbegrenztheit ist für einige der Startschuss zum Leben im "Reiseparadies".
Aber im Gegensatz dazu besinnen sich andere noch mehr auf den Ort, an dem sie leben und gärtnern, arbeiten Teilzeit, leben in Passivhäusern (oder sogar Aktivhäusern), beschränken sich aber auf - für sie - Wesentliches.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Apr 2021, 14:16

Ebiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:48)

Solarkocher nimmt nur niemand weil die mittags in der größten Hitze einfach nicht kochen. Und Solartechnik hat dort zu noch höheren Energiepreisen als hierzulande geführt. Ganz toll für die ärmsten der Armen.


Es gibt natürlich alle möglichen Widersprüchlichkeiten. Viele hängen einfach mit Traditionen zusammen. Es ist zum Beispiel äußerst schwierig, Reisanbaumethoden durchzusetzen, die ganz eindeutig zu höheren Erträgen bei weniger Einsatz von Zugekauftem führen. Einfach weil es nicht das ist, was alle eben so machen. Deswegen ist die Solarenergie im Raum Subsahara oder Arabien oder woanders einfach da. Ich bringe mir doch nicht absichtlich bei, dass die Erde eine Scheibe ist. Dass auch hierzulande EE zu höheren Energiepreisen für Privatverbraucher führen, hat auch seine Gründe. Die aber nicht darin bestehen, dass die Nutzung von regenerativen Energien unvernünftig ist.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon odiug » Mi 7. Apr 2021, 14:27

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?

Ich glaube, das nennt man Atmosphäre.
Ist diese Gasblase, die unsren Planeten einhüllt.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 7. Apr 2021, 14:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 14:00)

Ich welcher Blase?

Ja, in welcher Blase gewinnen "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand? Gibt es dazu Fakten oder bleibt es beim Gefühl?
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Apr 2021, 14:52

streicher hat geschrieben:(07 Apr 2021, 14:02)

Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass gereist wird wie nie zuvor. Diese Unbegrenztheit ist für einige der Startschuss zum Leben im "Reiseparadies".
Aber im Gegensatz dazu besinnen sich andere noch mehr auf den Ort, an dem sie leben und gärtnern, arbeiten Teilzeit, leben in Passivhäusern (oder sogar Aktivhäusern), beschränken sich aber auf - für sie - Wesentliches.

Wenn ich hier noch mal eine etwas spekulative Aussage machen darf: Es gibt selbst im näheren Umkreis unseres Sonnensystems eine Altersverteilung der Fixsterne im Bereich von Millionen und Milliarden Jahren Unterschied. Und es gibt eine gewisse Wahrscehinlichkeit für die Entstehung von Zivilisationen. Die vermutlich viel höher ist als man lange dachte. Die Tatsache, dass wir von einer Expansion irgendwelcher Zivilisationen nix bemerken, obwohl es mit großer Wahrscheinlichkeit eine in der für kosmische Maßstäbe näheren Umgebung gibt, die ein paar Millionen weiter ist, ist für mich zumindest ein empirischer Hinweis darauf, dass eine solche (unbegrenzte) Expansion nicht sozusagen gesetzmäßig auf dem Programm von Zivilisationsentwicklungen steht. Ich glaube, dass auch im sozusagen interstellaren Bereich sinngemäß das gilt was oben steht. Sie beschränken sich auf das für sie Wesentliche.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Apr 2021, 15:01

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 14:48)

Ja, in welcher Blase gewinnen "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand? Gibt es dazu Fakten oder bleibt es beim Gefühl?


Ich hab dir doch ein Beispiel genannt. Das Kernkraftwerk Grohnde gehört zu den effekltivsten, sichersten und leistungsfähigsten Kernkraftwerken der Welt. Und es wird Ende 2021 vom Netz genommen. Das ist doch wohl ein Fakt.

Es gibt die etwas Dümmeren, die meinen, das würde geschehen, weil die Mehrheit der Menschen von einer winzigen linksgrünen Elite zwangsbeherrscht wird.

Und es gibt die etwas Klügeren, die meinen, dass dies schon auf demokratische Art passiert und letztendlich dem Willen einer relativen Mehrheit entspricht. Dass aber diese Mehrheit marionettenhaft, roboterhaft "umprogammiert" wurde und ohne jeden eigenen Willen sklavisch die Ziele dieser kleinen linksgrünen Elite umsetzt.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 7. Apr 2021, 15:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 15:01)

Ich hab dir doch ein Beispiel genannt.

Die Abschaltung eines KKW soll jetzt der Beweis dafür sein, dass "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand gewinnen?
In Deutschland werden KKW abgeschaltet, weil die Deutschen nach Fukushima total hysterisch geworden sind, sogar die Geigerzähler waren in D ausverkauft.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon BlueMonday » Mi 7. Apr 2021, 18:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?


Vielleicht sollte man endlich mal (an)erkennen, dass es nicht "die Menschen" gibt, die alle das Gleiche wollen, sondern dass die Menschen in unzähligen verschiedenen "Blasen" denken und leben. Da gibt es den infantilisierten Etatisten, der 100% auf den Staat setzt und alles mit sich machen lässt. Da gibt's dann wiederum den Preppper mit Privatbunker, der notfalls ein Jahr ohne Außenkontakt überleben kann und der Regierung gar nichts glaubt. Extremsurvivalisten, die im Wald leben. Da gibt es den grünen Klimaretter mit Windmühle und Solarpanel. Oder den Back2theRoots-Kommunitaristen oder den technokratischen Techutopisten, den transhumanen Extropianer...

Entsprechend wird "unbegrenzte Energie" auch Unterschiedliches mit den Menschen machen. Manche werden kaum einen Nutzen davon haben, andere kaufen sich ne größere Grafikkarte oder erfinden eine neue, unendlich aufwendige Kryptowährung, um die überschüssige Energie gleich wieder zu verbraten. Oder man heizt mit Strom. Andere wollen doch lieber einen knisternden Kamin und übers Osterfeuer springen.

Wobei man nun in der Praxis eher zunehmende Probleme bekommen wird, den steigenden Energiehunger überhaupt zu stillen. Das Ganze ist also ein äußerst hypothetisches Überflussszenario. Da könnte man gleich danach fragen, wie der Kommunismus aussehen wird, der ja dann ganz allgemein diesen Überfluss bzw. die Überwindung nennenswerter Knappheit voraussetzt.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 7. Apr 2021, 19:16

BlueMonday hat geschrieben:(07 Apr 2021, 18:54)

Vielleicht sollte man endlich mal (an)erkennen, dass es nicht "die Menschen" gibt, die alle das Gleiche wollen, sondern dass die Menschen in unzähligen verschiedenen "Blasen" denken und leben.

Selbstverständlich gibt es die, aber es gibt auch solche die so tun, als würde ihre Blase den Konsens der Gesellschaft vertreten oder wäre der Vorreiter einer Welle, der unweigerlich jeder folgen wird.

Da gibt es den...

Und dann gibt es auch noch den ganz normalen Bürger, der mit all dem nichts zu tun hat, sondern der einfach nur eine sichere und bezahlbare Stromversorgung haben möchte.

Wobei man nun in der Praxis eher zunehmende Probleme bekommen wird, den steigenden Energiehunger überhaupt zu stillen.

Deswegen sollte man ja auch weiter nach Energiequellen suchen und sie erforschen. Besonders dann, wenn man irgendwann mal die bemannte Raumfahrt im großen Stil aufnehmen möchte, auch wenn minimalistische Naturverbundene das ablehnen.
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon Papaloooo » Mi 7. Apr 2021, 20:01

Zunächst mal gilt natürlich der Energieerhaltungssatz.
Unbegrenzt könnte allenfalls bedeuten,
dass sämtlicher Energiehunger aller Menschen ständig zu 100% gestillt werden könnte.
Also beispielsweise durch immer kostengünstigere Kernfusionsanlagen könnte das geschehen.

Das Problem ist aber,
wenn Energie unbegrenzt zum Verbrauch zur Verfügung stünde,
dann würde es immer Energie-intensivere Prozesse auf der Erde fördern.
Was tun mit der gesamten Abwärme?
Im Winter stünden dann überall an den Restaurants im Außenbereich Heizpilze herum.
Um die Wärmeisolation von Wohnungen und öffentlichen Gebäuden,
würde sich kein Mensch mehr kümmern, wozu auch?
Schwimmbäder könnten ganzjährig Außenbecken betreiben von Hunderten Metern Länge.

Gut klar man kann dann ja auch sagen,
dass im Gegenzug der Klimawandel durch Treibhausgase gebremst werden würde.

Aber: auch die Stahlproduktion würde durch kostenlose Energie total in die Gänge kommen.
Und seinen Privathubschrauber könnte man ja auch problemlos kostenlos betreiben können.
Die Anschaffungskosten ja, aber durch niedrige Energiepreise/ geschenkte Energie sind die auch geringer.

Das globale Wirtschaftswachstum ginge ins Unermessliche.
Und so würden wir nach und nach alles zubauen.
Und der Himmel wäre vor lauter Fluggerät nur noch ein grauer Schleier.

Nein, seien wir froh,
dass Energie nicht unbegrenzt und kostenlos ist!
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

Volker Pispers
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Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 8. Apr 2021, 20:46

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 15:05)

Die Abschaltung eines KKW soll jetzt der Beweis dafür sein, dass "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand gewinnen?
In Deutschland werden KKW abgeschaltet, weil die Deutschen nach Fukushima total hysterisch geworden sind, sogar die Geigerzähler waren in D ausverkauft.


"Die Deutschen sind hysterisch geworden"? Das könnte sogar sein. Oder auch nicht. Es ist egal! Der Ausstiegsbeschluss ist einfach nun mal und letztendlich das Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses. Wenn auch weitgehend indirekt. Weil wir halt eine repräsentative und keine direkte Demokratie haben.

Ist Expansivität, Wachstum, der große Ansatz irgendwie naturgesetzlich? Wo steht das geschrieben? Wer sagt das? Wer bestimmt das?

In der Türkei gehts aktuell zum Beispiel um das Projekt Istanbul-Kanal. Einen Parallel-Kanal zum Bosporus. Es gibt Kritiker. Erdogan sagt sinngemäß: Für das große Türkentum kommen nur große Ansätze in Frage. Der Bürgermeister von Istanbul, der etwas davon vesteht und mit den Konsequenzen leben müsste, steht dagegen. Hat aber keine Chance. Fortschritt, Wachstum, Expansivität ... das ist die Sprache des politischen Autokratismus. Autokraten müssen von Zeit zu Zeit Riesenprojekte eröffnen. Sich feiern lassen. Der geplante Istanbul-Kanal steht in einer Tradition mit Stalins Weißmeer-Kanal. Einem der aufwändigsten und zugleich sinnlosesten Bauprojekte der Menschheitsgeschichte.

Es handelt sich gleichzeitig auch um maskulinistische Machbarkeitsphantasien. Was machbar scheint muss gemacht werden. Es bleibt zu hoffen - so sehr ich dem Feminismus als identitärer Bewegung kritisch gegenüber stehe - dass die feministischen Bewegungen die Fragen anders stellen: Nicht: was ist machbar? Sondern : Was wollen wir eigentlich. Bzw.: Was brauchen wir eigentlich? Wie wollen wir leben?
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