kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

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Der Neandertaler
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kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Im Jahre 1856 haben Bauarbeiter in einem Steinbruch bei Düsseldorf Skelett-Teile zu Tage gefördert, welche sie anfangs für die eines Höhlenbären gehalten haben. Erst der deutsche Naturforscher Johann Carl Fuhlrott, dem die Skelett-Teile vom Mitbesitzer des Steinbruchs, Wilhelm Beckershoff, zur näheren Untersuchung übergeben wurden, schrieb diese auf Anhieb einem Individuum "aus der vorhistorischer Zeit" zu. Der Bonner Anatom, Hermann Schaaffhausen, kam bei späteren Untersuchungen schließlich zu demselben Ergebnis wie zuvor bereits Fuhlrott. Fuhlrott und Schaaffhausen präsentierten den Fund im Juni 1857 auf der Generalversammlung des "Naturhistorischen Vereins der preußischen Rheinlande". Die Benennung des Fossils in "Homo Neanderthalensis" erfolgte erst 1863 durch den irischen Geologen William King in einem Vortrag vor der Geologischen Sektion der "British Association for the Advancement of Sciences", nach Erörterung der Schädelform und ihrer Abweichungen von der Schädelform des modernen Menschen, und 1864 in seinem Buch:
  • "The reputed fossil man of the Neanderthal."
Die Anerkennung des Neanderthalers als eine eigenständige, von "Homo sapiens" abweichende Menschenform setzte sich erst endgültig durch, nachdem 1886 in einer Höhle im belgischen Spy (heute ein Ortsteil von Jemeppe-sur-Sambre) zwei fast vollständig erhaltene Neanderthaler-Skelette gefunden worden waren.
  • (die Anerkennung blieb uns auch lange genug verwehrt!)
Der bereits 1848 im Kalksteinbruch Forbes Quarry in Gibraltar entdeckte, relativ gut erhaltene Schädel 'Gibraltar 1' wurde erst Jahrzehnte später als Jahrzehntausende alt anerkannt und zur inzwischen etablierten Art "Homo neanderthalensis" gestellt. Zuvor hatte zwar schon 1833 der niederländische Arzt und Naturforscher Philippe-Charles Schmerling einen fossilen Kinderschädel und mehrere andere Knochen aus einer Höhle bei Engis in Belgien beschrieben. Diese, wie auch die gleichfalls entdeckten Steinwerkzeuge, ordnete er der Epoche der Sintflut zu - dem "Diluvium". Der erste, 1829 entdeckte und wissenschaftlich beschriebene Neanderthaler-Fund (Engis 2) wurde von den Fachkollegen noch als "modern" verkannt. Nachfolgende Funde ergaben immer feinere Ergebnisse. Nicht nur was den Neanderthaler angeht, sondern:
  • es ergab auch ein Bild, daß evolutionsbedingt teilweise mehrere Menschenarten gemeinsam, zur selben Zeit den Planeten bevölkerten. Es ergab sich also nicht ein Stammbaum, sondern ein Stammbusch.
Heute ist unbestritten, daß unser direkter Vorfahre, der "Homo sapiens", sich in Afrika entwickelte und sich erst vor weniger als 100.000 Jahren auf den Weg nach Europa und Asien machte. Ebenso wissen wir heute: beim Neanderthaler handelte es sich um eine eigene Art des Menschen - er ist der entfernte Cousin des "Homo sapiens". Die Neanderthaler wanderten nicht nach Europa ein. Sie entwickelten sich stattdessen vermutlich vor Ort aus einer älteren Frühmenschenart, dem "Homo heidelbergensis". Der Neanderthaler lebte vermutlich schon vor gut 300.000 Jahren in Europa und Westasien, verschwand aber vor rund 35.000 Jahren.
  • Starb er aus?
Die wichtigsten Wanderkorridore der Neanderthaler vom Mittelmeerraum über die Alpen nach Norden waren vor allem das Oberrheintal sowie das Thüringer Becken. Mitteleuropa war zwar primär "Sommerresidenz", der Neanderthaler blieb allerdings auch unter klimatisch schwierigen Bedingungen in Mitteleuropa. Er konnte anscheinend mit den sich vergleichsweise rasch wandelnden Umweltbedingungen zu Recht zu kommen. Dies betraf jedoch nicht nur die niedrigeren Temperaturen, sondern auch die Anpaßungsfähigkeit seines Nahrungsverhaltens. Denn mit den eiszeitlichen Klimaschwankungen veränderte sich auch die Tier- und Pflanzenwelt Mitteleuropas. Die Landschaft, in der Neanderthaler lebten, ähnelte wahrscheinlich dem heutigen Norden Skandinaviens:
  • eine Mischung aus lichtem Wald und Tundra, bewachsen mit Sanddorn, Weiden und Birken sowie diversen Kräutern, Gräsern und Moosen.
Somit war und bleibt vorerst der Neanderthaler der erfolgreichste Mensch auf Erden.
  • (das soll uns erstmal jemand nachmachen!)
  • "Jedes Röhrchen enthält die Probe einer Person"
Ein Team der Arbeitsgruppe "Molekulare Anthropologie" um Mark Stoneking vom Leipziger Max- Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie (EVA), hat sich unter anderem darauf spezialisiert, die Folgen von Migration auf dem Planeten Erde zu untersuchen, über die Eroberung neuer Landstriche sowie die Wanderungen in entlegenste Winkel der Erde. Die Proben erzählen von Liebschaften oder Vergewaltigung, von der Partnerwahl ebenso wie vom kulturellem Austausch oder Isolation über Jahrhunderte hinweg. Bekannt ist, daß es zwischen Neanderthalern und den rätselhaften Denisova-Menschen vor mehr als 50.000 Jahren offenbar Kreuzungen gab.
  • ("Homo sapiens" kam erst später zum Zug - klar, ihm war es in Sibirien zu kalt)
Neanderthaler wie auch Denisova-Menschen haben sich im Erbgut vieler heute lebender Populationen verewigt: von Australiern, Melanesiern und Asiaten. Die Tibeter verdanken ihre Höhenpassung einem Gen, das wahrscheinlich von den Denisova stammt.

2013 hat ein internationales Forscherteam unter Federführung von Prof. Dr. Johannes Krause von der Universität Tübingen in der Zeitschrift 'Current Biology' Ergebnisse einer Studie vorgestellt, in denen die DNA von ältesten Skelettfunden aus Deutschland untersucht worden sind, und damit die Theorie einer noch früheren Auswanderung des "Homo sapiens" aus Afrika in Frage gestellt. Nun lautete die Frage:
  • Wann verließ der moderne Mensch Afrika?
Die Lebenszeit des letzten gemeinsamen Vorfahren von Afrikanern und Nicht-Afrikanern bestimmten die Wissenschaftler über die mitochondrialen DNA-Linien auf 62.000 bis 95.000 Jahre vor heute. Das entspricht dem frühesten Zeitpunkt, den man bisher für die Auswanderung der anatomisch modernen Menschen aus Afrika angenommen hat. Wobei "Homo sapiens" auf Umwegen nach Europa kam. Nordarabien war eine wichtige Migrationsroute und ein Knotenpunkt für die frühen Menschen. Entdeckungen an archäologischer Stätten von Überresten alter Seen in der Nefud-Wüste in Saudi-Arabien zeigten, daß es in dieser heute äußerst trockenen Region immer wieder Perioden verstärkter Regenfälle gab, die die Region in Grasland verwandelte und Seen und Wasserläufe entstehen ließen. Zudem fand ein internationales Forschungsteam heraus, daß sich frühe Menschen während jeder Phase des "Grünen Arabiens" in der Region ausbreiteten und jeweils eine andere Art von materieller Kultur mitbrachten. Professor Dr. Jürgen Richter sagte:
  • "Die Konsolidierung menschlicher Präsenz in der Region geschieht vor dem Hintergrund günstiger klimatischer Bedingungen. Die Menschen sind nicht durch stetige Ausbreitung aus Afrika heraus durch die Levante und weiter nach Europa und Asien gekommen. Vielmehr besiedelten sie zuerst einen küstennahen Streifen entlang des Mittelmeers."
    • (also: so anpaßungsfähig wie unser großer Vetter uns immer zu suggerieren möchte, ist er wohl doch nicht. In Afrika wurde es ihm zu heiß, in Sibirien war es ihm zu kalt, also blieb er in Mitteleuropa und vermieste uns dort das Leben. tzz, tzz, tzz)
      • Weichei!
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von H2O »

Ja, vielen Dank für die interessanten und locker flockig vorgetragenen Geschichten um den Neandertaler und seine Nebenbuhler um den besten Platz an der Sonne.

Vielleicht eine Anmerkung zum "Erfolg" einer Art oder hier einer Menschenart: Der moderne Mensch hat die Erde fast vollständig besiedelt, in allen Klimazonen in denen noch Nahrung zu finden ist. Und er hat es zu einer unfaßbar hohen Zahl von Menschen gebracht: Derzeit etwa 7,8 * 10**9, und jährlich wächst sie um fast 80 Mio Menschen.

Dieser "Erfolg" kann dazu führen, daß der moderne Mensch seine Lebensgrundlagen übernutzt und zerstört, und er sich damit auch selbst vernichtet... er es also nicht zu einer so langen Zeit seiner Art auf der Erde bringen wird, wie dies dem Neanderthaler gelungen ist.
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Der Neandertaler
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo H2O.
  • Danke für die Anerkennung!
In einigen heutigen Gesellschaften sind Ehen zwischen Cousins und Cousinen ersten oder zweiten Grades ... na ja, nicht vollkommen ungewöhnlich. Etwa zehn Prozent aller Ehen werden weltweit derart geschloßen. Forscher des Max-Planck-Instituts für evolutionäre Anthropologie in Leipzig (EvA) und der University of Chicago analysierten nun erneut bereits veröffentlichte DNA-Daten von prähistorischen Menschen, die in den letzten 45.000 Jahren gelebt haben, wie verbreitet eine so nahe Verwandtschaft beider Elternteile schon bei unseren Vorfahren war.

Ergebniss:
  • Der Anteil mit typischen Anzeichen dafür, daß ihre Eltern Cousins waren, lag bei etwa drei Prozent. Nur sporadisch wählten unsere Vorfahren ihre Cousins oder Cousinen als Partner. Partnerschaften zwischen Cousins waren also eher die Ausnahme und wurden daher pragmatischer gesehen, um etwa Inzucht zu vermeiden.
    • (unsere pragmatische Intelligenz, die auf Vorsicht beruhte, wird nun, besser spät als nie, anerkannt.
Ich erinnere mich, daß meine Ur-Ur-Ur-(ach, ich kann die Uhren nicht mehr zählen)-Großmutter am Lagerfeuer erzählte, sei sie von einem Nachbar-Stamm, der auf ihrer Wildroute zufällig vorbei zog, geraubt worden. Als dieser Völkeraustausch erschöpft war, wendeten sich die Mit-Neanderthaler erfolgversprechenderen Gegenden zu.
  • (schon weit vor der Zeit, als unsere Vetter, der kluge und vernünftige Mensch, auf diese Idee kam - siehe etwa Denisova: ... Kuschelalarm!)
Zudem waren sich Wissenschaftler jahrzehntelang uneins, ob Neandertaler anders wuchsen als moderne Menschen? Anzunehmen ist, daß der Neanderthaler gegenüber "Homo sapiens" wohl nur an Äußerlichkeiten zu unterscheiden ist ... etwa nach einer Rasur. Bei einer Körpergröße von etwa maximal 1,70 Meter besaß er einen robusten, gedungenen Körper, mit ausgeprägten Kochen, und breiter Brust.
  • (fungierte er als Disko-Türsteher?)
Am Innenvolumen des Hirnschädels läßt sich ablesen, daß der Neanderthaler und der moderne Mensch bei der Geburt ähnlich große Gehirne besaßen - in Bezug auf Umfang und Länge. Auch verraten Strukturen an der Innenseite des Hirnschädels wiederum die Gestalt des Basalhirns und der Hirnrinde. Aber auf keinen Fall lassen die am Computer erstellten virtuellen Abdrücke des Gehirnschädels auf die neuronale Struktur des Gehirns und damit auf die geistigen, emotionalen und kommunikativen Fähigkeiten des Inhabers oder die (minderwertige) pragmatische Intelligenz der Neanderthaler schließen. Obwohl die anatomischen Voraussetzungen dafür gegeben zu sein scheinen, heißt das nicht, daß etwa die Riechlappen, die bei Homo sapiens größer sind als beim Neanderthaler, auf einen besseren oder anders funktionierenden Geruchssinn bei heutigen Menschen hindeuten. Oder die Schläfenlappen der Großhirnrinde, die zum Beispiel an Sprache und Gedächtnis beteiligt sind, besser funktionieren. Das Zungenbein, beim Neandertaler ähnlich geformt wie bei uns heutigen Menschen, deutet, wie auch die Schilderung meiner Ur-Ur-...-Großmutter, daraufhin, daß Neanderthaler sprechen konnten. Zwar war diese Sprache einer primitiven Lautsprache nicht unähnlich, entsprach also nicht unbedingt einer gewißen Komplexität, war aber verständlich. Schließlich mußten wir in der Lage gewesen sein, komplexes Wissen an Artgenossen weiterzugeben, wie das Anfertigen ausgefeilter Werkzeuge oder den Einsatz von Feuer, oder uns bei der Großwild-Gruppenjagd verständigen.

Tanya Smith, die an der Harvard University und dem Leipziger EvA-Institut forscht, erklärte 2010:
  • "Zähne sind beeindruckende Zeitspeicher, die jeden einzelnen Wachstumstag aufzeichnen und ähnlich wie die Jahresringe bei Bäumen den entsprechenden Fortschritt sichtbar machen."
Zahnproben, insbesondere die Dicke des Zahnschmelzes, von Neanderthaler-Zähnen zeigen, daß die Entwicklung der Neanderthaler-Kinder und denen des "Homo sapiens" unterschiedlich war. Sie lag zwischen der anderer Menschenarten unsere Homo-Gattung (z.B.: Homo erectus) und der des modernen Menschen. Das Neandertalerkind aus Belgien, das im Winter 1829/30 entdeckt wurde, wurde auf vier bis fünf Jahre alt geschätzt, als es starb. Mithilfe der Synchrotron-Röntgenstrahlen und modernster Computersoftware konnten Forscher nun das tatsächliche Alter des Kindes zum Todeszeitpunkt jedoch auf drei Jahre datieren.
  • (war ja klar: Neanderthalerkinder wurden schneller erwachsen! Aber mich fragt ja keiner.)
Die verlängerte Reifeperiode könnte allerdings dem modernen Menschen möglicherweise einen entscheidenden Vorteil gegenüber seinem Cousin verschaff haben. Etwa beim Lernen.
  • (hat er aber viel nachzuholen! ... etwa 300.000 Jahre.)
DNA-Analysen von Svante Pääbo und seinen Kollegen vom Leipziger EvA-Institut deuten daraufhin, daß sich die Abstammungslinien von Neanderthaler und Homo sapiens vor rund 600.000 Jahren trennten. Da man sich aber bekanntlich immer mindestens zweimal trifft, sah man sich in Europa/Asien wieder.

Letztlich scheint der moderne Mensch viel vom Neanderthaler profitiert zu haben - etwa bei den Genen. Forscher haben beispielsweise im Genom moderner Menschen Neanderthaler-DNA entdeckt, die für den Abbau von Fetten verantwortlich sind. Andere Neanderthaler-Gene stärken heute unser Immunsystem. So stammen bestimmte Varianten sogenannter Toll-like-Rezeptoren, mit denen das Immunsystems Infektionen abwehrt und in Europa und Asien häufig vorkommen, von Neanderthalern und Denisovanern. Diese Rezeptoren müssen in unserem Neanderthaler-Erbgut folglich sehr nützlich gewesen sein. Aber ansonsten kann man sagen:
  • b]"Homo sapiens"[/b] war seinerzeit das, was der Chinese der Jetzt-Zeit ist!
    • ... alles zum eigenen Vorteil kopieren!
Zuletzt geändert von Der Neandertaler am Fr 1. Okt 2021, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Tom Bombadil »

Im Homo Sapiens steckt ja mW. auch ein gewisser Anteil Neandertaler, die haben damals wild durcheinander geschnackselt.

Wenn der Mensch seine "Lebensgrundlagen übernutzt" dann wird es ein Massensterben geben und nur die Menschen, die sich am besten anpassen können, werden überleben. Ich vermute, das werden die sein, die die beste Technologie und das größte Vermögen haben, also die Menschen in den G20 Staaten.
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franzmannzini

Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von franzmannzini »

Der Neandertaler hat geschrieben:(30 Sep 2021, 21:36)

...Starb er aus?...
Vermutlich hat der Homo Sapiens ihn wohl gejagt und gegessen.
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Quatschki
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Quatschki »

franzmannzini hat geschrieben:(01 Oct 2021, 17:22)

Vermutlich hat der Homo Sapiens ihn wohl gejagt und gegessen.
Vielleicht sind sie auch schwul geworden. Oder nach der Gleichberechtigung der Neandertalerinnen war niemand mehr da, der Babys kriegen wollte.
Oder ganz einfach ein Virus.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Der Neandertaler
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Tom.
Tom Bombadil hat geschrieben:Im Homo Sapiens steckt ja mW. auch ein gewisser Anteil Neandertaler, die haben damals wild durcheinander geschnackselt.
Den Neanderthaler bezeichnet man als eine ausgestorbene Menschenform. Wirklich?
Zwar belegen Studien oder besser: Vermutungen belegen, daß der Untergang der Neanderthalers mit der Ausbreitung des modernen Menschen in Europa zusammenhängt. Belegt ist das aber nirgends!

Achtung Floskel:
  • Die Wiege der Menschheit liegt in Afrika.
"Homo ergaster" entwickelte und verbreitete sich in Afrika. Als es ihm dort vermutlich zu eng wurde und/oder er alles gesehen hatte, wanderte er aus. Außerhalb seines Wiegen-Landes wandelte er sich zu "Homo erectus" - die Merkmale beider Arten unterscheiden sich kaum. Daraus entstand dann evulutionsbedingt letztlich der "Homo neanderthalensis", dem es hierzulande recht gut gefiel, so daß er keine Veranlassung sah, nach Afrika auszuwandern. Anders als umgekehrt unser großer Vetter.

Afrikanische Frühmenschen vom Typus "Homo sapiens" entwickelten sich ebenso in Afrika und breiteten sich erst vor etwa 50.000 Jahren in Europa und Asien aus. Die Einwanderer aus Afrika mischten sich teilweise mit den bei uns lebenden Neanderthalern ... und als Nachzügler ... als Weicheiern: mit den Denisovas.

Prof. Svante Pääbo vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig (EvA) beschäftigt sich seit Jahren mit den Erbinformationen des Neanderthalers und was diese Verwandtschaft für uns bedeutet. Inzwischen ist das Genom unserer Vorfahren zu zwei Dritteln entschlüsselt, die fehlenden Sequenzenen wurden mit statistischen Verfahren ersetzt, also errechnet. Aber noch immer gibt es viele offene Fragen, auf die er nach Antworten sucht. So hat er frühzeitig in einer Studie festgestellt, daß moderne Menschen, welche außerhalb Afrikas leben, noch immer bis zu rund zwei Prozent des Neandertaler-Genoms in sich tragen. Je weiter weg, desto mehr!

Allerdings zeigt nun aber eine aktuelle Genanalyse, die 2020 im Fachjournal "Nature" veröffentlicht worden ist, daß der vor rund 40.000 Jahren ausgestorbene Urmensch insgesamt deutlich mehr Erbgut hinterlassen hat als bisher angenommen. Festgestellt wurde, daß heute insgesamt noch etwa 38 bis 48 Prozent Erbgut des lange als dumm gegoltenen Neanderthaler in der DNA des modernen Menschen vorhanden ist, gut drei Prozent wiederum sind auf den Denisova-Menschen zurückzuführen.
  • (nicht in jedem gleichviel und auch nicht die selben Gene)
Fast die Hälfte davon hat überlebt und wird von jedem weiter, auf alle verteilt, erklärte der Studienleiter Laurits Skov, der am gleichen Leipziger-Instutut arbeitet.
  • "Den kleinen Anteil des Denisova-Menschen-DNA finden wir ebenfalls in den verfügbaren Erbgutinformation von Europäern, Menschen aus Süd- und Ostasiaten sowie von Ureinwohnern Nordamerikas, mit denen wir die Ergebnisse verglichen haben."
Entweder, so Skov, lebten Denisova-Menschen wie Neanderthaler gemeinsam bereits in Vorderasien, als der moderne Mensch dort ankam, so da´er sich nach und nach mit ihnen paarte, was wohl aber nicht seinem Naturell entsprechen würde. (Stichwort: Nachzügler) "Oder der Homo Sapiens traf im Nahen Osten nicht nur auf Neandertaler, sondern auch auf Urmenschen, die schon Erbgut von beiden in sich hatten." Das wäre plausibler, denn eine Untersuchung aus dem Jahr 2018, in der Knochenreste eines Mädchens in Sibirien sequenziert wurden, zeigte schon, daß ihre Mutter Neanderthalerin und der Vater Denisovaner war.

Letztlich kann man in den Gen- und Gesundheitsdaten nicht nur ablesen, wer von unseren ausgestorbenen Verwandten seinen genetischen Fingerabdruck hinterlassen hat, sonder auch, was die urmenschliche Erbinformation im Körper macht. Bereits aus früheren Studien weiß man, daß Neanderthaler-DNA einen Einfluß auf das Immunsystem hat und Gene von Denisova-Menschen etwas dazu beigesteuert haben, daß Menschen besser in höheren Lagen wie beispielsweise Tibet leben können. In dieser Studie identifizieren die Forscherinnen und Forscher nun fünf entscheidende Mutationen, die durch frühmenschliche Gene verursacht werden. Eine Genveränderung deutet auf ein niedrigeres Prostatakrebsrisiko hin, zwei Varianten betreffen den niedrigeren Hämoglobinspiegel, was die Anpassung des Körpers in 4.000 Metern Höhe erleichtert. Die meisten Genvarianten wurden aber im Laufe der Zeit ausselektiert - gute wie auch schlechte. Als eine späte Rache am "Homo sapiens" haben wir natürlich nicht nur alle, sich gut auswirkenden Gene weitergegeben. Auch haben wir bewußt verschwiegen, daß männliche Neanderthaler früher Vater werden konnten als "Homo sapiens"-Männer. Neanderthaler-Mütter wiederum wurden älter. Svante Pääbo fand nun eine Genvariante, die vom ebenfalls Neanderthaler stamme, und das Risiko für einen schweren Ver­lauf von Covid-19 erhöhe.
  • (na, das sollte man mal den Anhängern der sogenannten "Querdenker" erzählen. Ich bin gesichert!)
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2021, 17:02)

Im Homo Sapiens steckt ja mW. auch ein gewisser Anteil Neandertaler, die haben damals wild durcheinander geschnackselt.
Kann sein, kann nicht sein. Die gemeinsamen Merkmale könnten ja auch vom gemeinsamen Vorfahren stammen, wo sich die Wege der Menschenarten trennten, 600.000 Jahre zurück... wenn @Neandertaler damit Recht hat.
Wenn der Mensch seine "Lebensgrundlagen übernutzt" dann wird es ein Massensterben geben und nur die Menschen, die sich am besten anpassen können, werden überleben. Ich vermute, das werden die sein, die die beste Technologie und das größte Vermögen haben, also die Menschen in den G20 Staaten.
Das Gegenmodell wird beschrieben durch einen Versuch mit Mikroorganismen in einer Nährlösung. Die vermehren sich dort prächtig, vergiften aber ihre Lebensgrundlage. Dann setzt Massensterben ein, und nur noch sehr wenige Mikroorganismen finden eine Nische in dieser "Umwelt". Aber Erleichterung: Wir Menschen sind ja viel klüger als die Mikroorganismen!
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(01 Oct 2021, 20:54)

Kann sein, kann nicht sein.
Isso ;)
Ein kleiner Anteil, geschätzt 1 % bis 4 %, der DNA von Eurasiern und Nordafrikanern[3] ist nicht „modern“ und stimmt mit der des Neandertalers überein...
https://de.wikipedia.org/wiki/Genfluss_ ... mo_sapiens
Die gemeinsamen Merkmale könnten ja auch vom gemeinsamen Vorfahren stammen...
Isnichso:
...während diese genetischen Marker bei Afrikanern aus dem Bereich südlich der Sahara (das heißt bei den untersuchten Angehörigen der Yoruba und der San) nicht nachweisbar waren.[4][5]
Quelle wie vor.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Oct 2021, 20:27)

Hallo Tom. Den Neanderthaler bezeichnet man als eine ausgestorbene Menschenform. Wirklich?
Ich denke schon oder gibt es noch irgendwo lebende Neandertaler?
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2021, 09:58)

Isso ;)
Ein kleiner Anteil, geschätzt 1 % bis 4 %, der DNA von Eurasiern und Nordafrikanern[3] ist nicht „modern“ und stimmt mit der des Neandertalers überein...
https://de.wikipedia.org/wiki/Genfluss_ ... mo_sapiens


Isnichso:
...während diese genetischen Marker bei Afrikanern aus dem Bereich südlich der Sahara (das heißt bei den untersuchten Angehörigen der Yoruba und der San) nicht nachweisbar waren.[4][5]
Quelle wie vor.
Vielen Dank für die Klärung! Dann habe ich wieder einmal etwas dazugelernt! :thumbup:
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Tom Bombadil »

Gerne :thumbup:
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo franzmannzini.
franzmannzini hat geschrieben:Vermutlich hat der Homo Sapiens ihn wohl gejagt und gegessen.
Als "homo sapiens" sich in Europa und Asien breitmachte (wobei: "breitmachen" ist gut - schließlich mußte der lange und dürre Mensch zweimal in's Zimmer kommen, bevor man ihn sah), ... als es ihm in seinem Ursprungskontinent Afrika zu eng wurde und er sich nach Europa aufmachte, herrschte hierzulande gerade Eiszeit. Zwar wurde es immer wärmer, aber auch das war dem grazilen "homo sapiens" wohl immer noch zu kalt. Also mußte er, wie es Tiere vor dem Winterschlaf eben so machen, sich Fettpolster anfressen.
  • (was ihm auch sichtbar guttun würde - ich hab auch nie verstanden, was unsere holde Neanderthaler-Weblchkeit an dem so gefiele? Nur weil er graziler war? Dafür haben wir mehr Reibungsfläche - fragt bei den Denisovern nach!)
Nichtsdestrotrotz: da Nahrung in diesen Gegenden nicht gerade üppig war, waren beide Menschengruppen nunmal Nahrungskonkurrenten.

Aber "homo sapiens" ... den Neanderthaler ... ne, soviel Unverfrorenheit trau ich sogar dem archaischen aber anatomisch modernen Menschen nicht zu. Schließlich ist er kultiviert und gehört somit zu den höheren Säugetieren ... glaubt er jedenfalls.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2021, 09:59)

Ich denke schon oder gibt es noch irgendwo lebende Neandertaler?
Oliver Kahn?

;)
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Tom.
Tom Bombadil hat geschrieben:Ich denke schon oder gibt es noch irgendwo lebende Neandertaler?
Ich bin der beste Beweis!
Der Neanderthaler entwickelte sich eben in Europa. Die bis heute außer Zweifel stehende gängige Theorie für den "homo sapiens" lautet hingegen:
  • "Out of Africa"
Aber es gab auch Querschläger im menschlichen Stammbaum ... pardon: Stammbusch. Bisher nahm man an, daß die Wanderung vor 60.000 Jahren ihren Ausgang nahm und danach diverse Liebeleien ihren Lauf nahmen ... fließend zustande kamen.

Forscher hatten menschliche Fossilien in China gefunden, die sie zeitlich auf etwa 70.000 bis 120.000 Jahre alt datierten. Da diese Funde "homo sapiens"-DNA-Spuren enthielten, konnten die Forscher sich dies nicht erklären, da es zeitlich nicht in das gängige Schema paßte. Im Fachblatt "Science" ist nun eine Studie von Michael Petraglia vom Max-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte erschienen, die besagt, daß die früheste Migrationswelle in Richtung Norden wohl bereits vor mehr als 120.000 Jahren geschah. Zwar haben diese Pioniergruppen wenig Spuren in unserer DNA hinterlassen.

Aber offenbar gab es auch Wanderungsbewegungen in die andere Richtung. Denn nur so ließe sich erklären, warum sich Neandertaler-Erbgut auch bei modernen Afrikanern nachweisen läßt. Allerdings hat man keine Neanderthaler-Fossilien gefunden, sondern nur dessen Gene ... auch nur einen kleinen Anteil an Neanderthaler-Erbgut in modernen Menschen. Vielleicht gab es eine Rückwanderung nach Afrika des "homo sapiens", welche hierzulande keine Schnitte bei Neanderthaler-Frauen machen konnten und frustriert aufgaben.

Laut dieser Studie besitzen Afrikaner etwas weniger als ein Prozent Neanderthaler-Gene in ihrer DNA. Vielleicht findet sich zukünftig jemand, der Juressic park--mäßig den Neanderthaler wieder erscheinen läßt?
  • ... wäre nicht das Schlechteste!
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Oct 2021, 16:55)
Am Innenvolumen des Hirnschädels läßt sich ablesen, daß der Neanderthaler und der moderne Mensch bei der Geburt ähnlich große Gehirne besaßen - in Bezug auf Umfang und Länge. Auch verraten Strukturen an der Innenseite des Hirnschädels wiederum die Gestalt des Basalhirns und der Hirnrinde. Aber auf keinen Fall lassen die am Computer erstellten virtuellen Abdrücke des Gehirnschädels auf die neuronale Struktur des Gehirns und damit auf die geistigen, emotionalen und kommunikativen Fähigkeiten des Inhabers oder die (minderwertige) pragmatische Intelligenz der Neanderthaler schließen. Obwohl die anatomischen Voraussetzungen dafür gegeben zu sein scheinen, heißt das nicht, daß etwa die Riechlappen, die bei Homo sapiens größer sind als beim Neanderthaler, auf einen besseren oder anders funktionierenden Geruchssinn bei heutigen Menschen hindeuten. Oder die Schläfenlappen der Großhirnrinde, die zum Beispiel an Sprache und Gedächtnis beteiligt sind, besser funktionieren. Das Zungenbein, beim Neandertaler ähnlich geformt wie bei uns heutigen Menschen, deutet, wie auch die Schilderung meiner Ur-Ur-...-Großmutter, daraufhin, daß Neanderthaler sprechen konnten. Zwar war diese Sprache einer primitiven Lautsprache nicht unähnlich, entsprach also nicht unbedingt einer gewißen Komplexität, war aber verständlich.
Zunächst mal: es wäre vorteilhaft, wenn du Quellen für deine Ausführungen angeben würdest. Dann wären deine Beiträge besser nachvollziehbar.

Was das Sprachvernögen des Neandertalers betrifft, gehen Wissenschaftler (auch vom EvA) nicht davon aus, dass er sprechen konnte.
Das Zungenbein war ähnlich geformt, aber eben nur ähnlich. Das ist es beim Schimpansen auch. Auch die Lage des Zungenbeins im Kehlkopf ist ähnlich - aber eben nicht gleich.
Ähnlichkeit ist bei der Sprachfähigkeit nicht ausreichend, weil etwas ganz entscheidendes fehlt - die genetischen Voraussetzungen - eine ganz bestimmte Mutation des FOXP2-Gens und die wiederum tritt erst beim Homo sapiens sapiens auf.
Wissenschaftler (u.a. EvA und der Universität Oxford) haben herausgefunden, dass Fehlen dieser Mutation des FOXP2 Gens dazu führt, dass die betroffenen Menschen a) keine sinnvollen Sätze bilden können und b) Probleme haben Vokale zu bilden.
Vgl: http://www.uni-kassel.de/fb4/psychologi ... P2-GEN.pdf
https://www.spektrum.de/news/ein-gen-fu ... tik/580899
https://www.biologie-seite.de/Biologie/ ... Protein_P2
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Dark Angel.
Die Nachvollziehbarkeit wäre verständlich, aber eine vermehrte Quellenangabe in meinen Texten würde die Texte erstens (fast) unleserlich machen, unendlich aufblähen und zweitens wäre dies vielleicht zu komplex, da ich mein (vermutetes) Wissen eben aus viel Quellen und über einen längeren Zeitraum erworben habe.
Aber ich beabsichtige damit auch etwas ... na ja, sagen wir mal: Prapmatischeres. Ich möchte, daß jeder, der, aufgrund meiner Beiträge, für das ein oder andere Thema Interresse entwickelt, sich damit vielleicht beschäftigt und eventuell tiefer recherchiert. Wenn dadurch mein reflektierbares Wissen von anderer Quelle bestätigt wird, ... umso besser.
  • (geht runter wie Öl)
Was den zweiten Punkt angeht: erstens ist die "Psychologie der Sprache" kein wissentschaftlicher Beweis, daß Neandertaler nicht sprechen konnten (egal, wie komplex diese Äußerungen auch gewesen sein mögen), zweitens wäre dieses "Sprachgen" (FOXP2-Gen), das "beim Spracherwerb, einschließlich grammatikalischer Fähigkeiten, eine große Rolle spielt" und "erstmals ... 1998 bei Untersuchungen einer Londoner Familie, bei der zahlreiche Angehörige unter schweren Sprachstörungen litten" nachgewiesen wurde, kein Beweis, daß schon Neanderthaler dieses Gen besaßen.

Aber Du wolltest eine Quelle zur (nicht vorhandenen) Sprache der Neanderthaler - lies und wein:
https://www.mpg.de/7450884/neandertaler-sprache

Zitat:
  • Dan Dediu and Stephen C. Levinson vom Max-Planck-Institut für Psycholinguistik schließen aus diesen Daten, dass die menschliche Sprache in der heutigen Form mindestens bis zum letzten gemeinsamen Vorfahren von modernem Menschen und Neandertaler zurückgeht. Sprache ist demnach vor 1,8 Millionen bis einer Million Jahren entstanden, also zwischen der Entstehung der Gattung Homo und dem Auftauchen von Homo heidelbergensis, dem mutmaßlichen Vorfahren des modernen Menschen und Neandertaler. Sie hat sich über einen langen Zeitraum weiter entwickelt. Diese Interpretation der beiden Max-Planck-Wissenschaftler verschiebt den Ursprung um den Faktor zehn nach hinten: Bislang gingen die meisten Forscher davon aus, dass Sprache vor 100.000 bis 50.000 Jahren als Folge einer einzelnen, plötzlich aufgetretenen Veränderung im Erbgut entstanden ist.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Oct 2021, 09:53)

Hallo Dark Angel.
Die Nachvollziehbarkeit wäre verständlich, aber eine vermehrte Quellenangabe in meinen Texten würde die Texte erstens (fast) unleserlich machen, unendlich aufblähen und zweitens wäre dies vielleicht zu komplex, da ich mein (vermutetes) Wissen eben aus viel Quellen und über einen längeren Zeitraum erworben habe.
Aber ich beabsichtige damit auch etwas ... na ja, sagen wir mal: Prapmatischeres. Ich möchte, daß jeder, der, aufgrund meiner Beiträge, für das ein oder andere Thema Interresse entwickelt, sich damit vielleicht beschäftigt und eventuell tiefer recherchiert. Wenn dadurch mein reflektierbares Wissen von anderer Quelle bestätigt wird, ... umso besser.
  • (geht runter wie Öl)
Was den zweiten Punkt angeht: erstens ist die "Psychologie der Sprache" kein wissentschaftlicher Beweis, daß Neandertaler nicht sprechen konnten (egal, wie komplex diese Äußerungen auch gewesen sein mögen), zweitens wäre dieses "Sprachgen" (FOXP2-Gen), das "beim Spracherwerb, einschließlich grammatikalischer Fähigkeiten, eine große Rolle spielt" und "erstmals ... 1998 bei Untersuchungen einer Londoner Familie, bei der zahlreiche Angehörige unter schweren Sprachstörungen litten" nachgewiesen wurde, kein Beweis, daß schon Neanderthaler dieses Gen besaßen.

Aber Du wolltest eine Quelle zur (nicht vorhandenen) Sprache der Neanderthaler - lies und wein:
https://www.mpg.de/7450884/neandertaler-sprache

Zitat:
  • Dan Dediu and Stephen C. Levinson vom Max-Planck-Institut für Psycholinguistik schließen aus diesen Daten, dass die menschliche Sprache in der heutigen Form mindestens bis zum letzten gemeinsamen Vorfahren von modernem Menschen und Neandertaler zurückgeht. Sprache ist demnach vor 1,8 Millionen bis einer Million Jahren entstanden, also zwischen der Entstehung der Gattung Homo und dem Auftauchen von Homo heidelbergensis, dem mutmaßlichen Vorfahren des modernen Menschen und Neandertaler. Sie hat sich über einen langen Zeitraum weiter entwickelt. Diese Interpretation der beiden Max-Planck-Wissenschaftler verschiebt den Ursprung um den Faktor zehn nach hinten: Bislang gingen die meisten Forscher davon aus, dass Sprache vor 100.000 bis 50.000 Jahren als Folge einer einzelnen, plötzlich aufgetretenen Veränderung im Erbgut entstanden ist.
Warum sollte ich weinen?
Es handelt sich um Hypothesen. Das letzte Wort zur Sprachfähigkeit des Neandertalers ist noch lange nicht gesprochen.
Zunächst müsste geklärt werden, was unter Sprache/Sprachfähigkeit zu verstehen ist, damit Missverstängisse vermieden werden und wir nicht aneinander vorbei reden.
Zu Lautäußerungen, einzelnen Worten - Linguisten sprechen von Protosprache - war der Neandertaler sicherlich fähig, auch wenn er mit der Vokalbildung Probleme hatte.
Für eine komplexe Sprache hingegen ist die spezielle Mutation des FOXP2-Gens erforderlich, welche (nach gegenwärtigen Erkenntnisstand) erst mit der Entstehung/Entwicklung des Homo sapiens sapiens auftaucht.
Erst diese Mutation ermögliche es dem Menschen, syntaktische Verknüpfungen herzustellen und komplexe Sprachen zu entwickeln.

Wichtig: die mangelnde Sprachfähigkeit (komplexe Sprache) des Neandertalers bedeutet NICHT, dass er weniger intelligent war. Auch ist die Funktionsweise des FOXP2-Gens noch nicht vollständig erforscht.
Neurowissenschaftler gehen u.a. davon aus, dass soziale Faktoren - also Komplexität und Größe der jeweiligen Gruppe - für die Sprachevolution von Bedeutung sind.

Wir wissen zwar, dass Gruppen von HSS im Mesolithikum eine Größe zwischen ca 80 und 120 Individuen aufwiesen, über die Gruppengröße der Neandertalerpopulation hingegen wissen wir nichts.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Dark Angel.
Meine Beiträge und Meinungsäußerungen sollen auch immer zu einer Diskusssion einladen ... sie sollen eine Grundlage dazu sein. Deshalb dürfen sie auch gerne hinterfragt werden (dies ist sogar erwünscht!!!) und ich bin immer zu einem Diskus bereit.
Zunächst müsste geklärt werden, was unter Sprache/Sprachfähigkeit zu verstehen ist, damit Missverstängisse vermieden werden und wir nicht aneinander vorbei reden.
Wir reden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht aneinander vorbei. Ich habe ja auch in meinem zweiten Beitrag geschrieben (was Du vielleicht übersehen hast?):
  • "Zwar war diese Sprache einer primitiven Lautsprache nicht unähnlich, entsprach also nicht unbedingt einer gewißen Komplexität ... ."
Zusätzlich habe mit:
  • "Schließlich mußten wir in der Lage gewesen sein, komplexes Wissen an Artgenossen weiterzugeben, wie das Anfertigen ausgefeilter Werkzeuge oder den Einsatz von Feuer, oder uns bei der Großwild-Gruppenjagd verständigen."
gesagt, was zu dieser Vermutung, warum sprechen auch für Neanderthaler wichtig war, ... warum dies zur Sprachvermutung von Anfang an Gegenstand des Diskurses war.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Corella »

Der Neandertaler hat geschrieben:(02 Oct 2021, 12:35)

Hallo franzmannzini.Als "homo sapiens" sich in Europa und Asien breitmachte (wobei: "breitmachen" ist gut - schließlich mußte der lange und dürre Mensch zweimal in's Zimmer kommen, bevor man ihn sah), ... als es ihm in seinem Ursprungskontinent Afrika zu eng wurde und er sich nach Europa aufmachte, herrschte hierzulande gerade Eiszeit. Zwar wurde es immer wärmer, aber auch das war dem grazilen "homo sapiens" wohl immer noch zu kalt. Also mußte er, wie es Tiere vor dem Winterschlaf eben so machen, sich Fettpolster anfressen.
  • (was ihm auch sichtbar guttun würde - ich hab auch nie verstanden, was unsere holde Neanderthaler-Weblchkeit an dem so gefiele? Nur weil er graziler war? Dafür haben wir mehr Reibungsfläche - fragt bei den Denisovern nach!)
Nichtsdestrotrotz: da Nahrung in diesen Gegenden nicht gerade üppig war, waren beide Menschengruppen nunmal Nahrungskonkurrenten.

Aber "homo sapiens" ... den Neanderthaler ... ne, soviel Unverfrorenheit trau ich sogar dem archaischen aber anatomisch modernen Menschen nicht zu. Schließlich ist er kultiviert und gehört somit zu den höheren Säugetieren ... glaubt er jedenfalls.
Nett aufgestellt, danke!
Hm, traust Du den Lehrmeinungen von knapper Nahrung und Konkurrenz? Die Wildtierdichte der Mammutsteppe war wohl hoch, möglicherweise das noch eine Untertreibung. Die Menschendichte, egal welche Sorte, sehr gering, oder?
Als die Bandkeramiker bei uns die neolithische Revolution anzettelten, haben sie lange Zeit mit den Einheimischen, tendenziell Wanderhirten, friedlich Handel getrieben. Näher gekommen (im Sinne von Kuschelalarm) aber vorerst nicht.
Die Menschendichten auch der friedlichen Zeit waren wohl dramatisch höher.
Okay, ich quervergleiche Kaltzeit mit dem sehr warmen Atlantikum. Dennoch, Nahrungsknappheit in der Mammutsteppe?
Da warte ich mal noch auf neue Lehrmeinungen, was meinst Du?
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Corella.
Corella hat geschrieben:Hm, traust Du den Lehrmeinungen von knapper Nahrung und Konkurrenz?
[...]
Die Menschendichten auch der friedlichen Zeit waren wohl dramatisch höher.
[...]
Da warte ich mal noch auf neue Lehrmeinungen, was meinst Du?
OK! Aber erstens, egal, wieviel Neanderthaler nun tatsächlich in Europa und Asien gelebt haben, der "homo sapiens" war ausgewiesen fruchtbarer und daher irgendwann in der Überzahl. Außerdem war er, auf Grund seines Körperbaus, flinker und bestimmt auch in der Jagd (nicht nur beim Wild) erfolgreicher.

Auch besitzt Wissenschaft grundsätzlich kein feststehende Meinungsspektrum. Abgesehen davon, daß es mit Sicherheit irgendwo gegenläufige Meinungsäußerungen zum allgemeinen Konsens gibt, wird auch jede neue Studie erstens, außer Antworten auch weitere Fragen aufwerfen, und zweitens neuen Erkenntnisgewinn bringen. Somit wird auch irgendwann die jetzt gängige wissenschaftliche Meinung nicht mehr aktuell sein.

Meine Beiträge fußen auf meinem bescheidenen Wissensstand. Der ist, und sollte auch nicht so verstanden werden, ... er ist nicht in Stein gemeißelt. Wenn mir also jemand meinen Horizont erweitert, ... nehme ich dehmütig an.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Corella »

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Oct 2021, 20:44)

Hallo Corella.OK! Aber erstens, egal, wieviel Neanderthaler nun tatsächlich in Europa und Asien gelebt haben, der "homo sapiens" war ausgewiesen fruchtbarer und daher irgendwann in der Überzahl. Außerdem war er, auf Grund seines Körperbaus, flinker und bestimmt auch in der Jagd (nicht nur beim Wild) erfolgreicher.

Auch besitzt Wissenschaft grundsätzlich kein feststehende Meinungsspektrum. Abgesehen davon, daß es mit Sicherheit irgendwo gegenläufige Meinungsäußerungen zum allgemeinen Konsens gibt, wird auch jede neue Studie erstens, außer Antworten auch weitere Fragen aufwerfen, und zweitens neuen Erkenntnisgewinn bringen. Somit wird auch irgendwann die jetzt gängige wissenschaftliche Meinung nicht mehr aktuell sein.

Meine Beiträge fußen auf meinem bescheidenen Wissensstand. Der ist, und sollte auch nicht so verstanden werden, ... er ist nicht in Stein gemeißelt. Wenn mir also jemand meinen Horizont erweitert, ... nehme ich dehmütig an.
Richtige Fachleut leiden wohl selten unter Forumitis :-)

Parallel hatte ich grad Wiki zum Neanderthaler aufgeschlagen: dort steht die Sache mit dem Zungenbein und dem FOXP2 komplett anders! Auch sonst meine ich, auf Spektrum oder so geschmöckert zu haben, dass dem Neanderthaler gutes Sprechen mittlerweile zugetraut wird!
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Corella »

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Oct 2021, 20:44)
Aber erstens, egal, wieviel Neanderthaler nun tatsächlich in Europa und Asien gelebt haben, der "homo sapiens" war ausgewiesen fruchtbarer und daher irgendwann in der Überzahl. Außerdem war er, auf Grund seines Körperbaus, flinker und bestimmt auch in der Jagd (nicht nur beim Wild) erfolgreicher.
Enfache Alternative, die - meine ich aufgeschnappt zu haben - auch als solche gilt: Neanderthaler gingen im H. sapiens auf. Das kommt in der Wildnis vor ( vgl. aktuell z.B. Weißkopf- und Schwarzkopf-Ruderente)
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Corella.
Corella hat geschrieben:Enfache Alternative, die - meine ich aufgeschnappt zu haben - auch als solche gilt: Neanderthaler gingen im H. sapiens auf. Das kommt in der Wildnis vor ( vgl. aktuell z.B. Weißkopf- und Schwarzkopf-Ruderente)
Wenn ich mich so unter meinen Nachbarn umschaue, kann ich der von Dir genannten Alternative einiges abgewinnen. Glaubst Du ernsthaft, daß wir das, was wir uns in über 300.000 Jahre mühsam aneigenen mußten (Kutur, etc.), in solch kurzer Zeit (bis zu unserem bewußten Rückzug) dem "homo sapiens" haben beibringen können? Daß er zu den höheren Lebewesen gehört, ...
  • (in dem Glauben haben wir ihn gelassen. Schau Dir an, wie weit er es gebracht hat!)
Wenn man bedenkt, daß laut Laurits Skov im Erbgut von heute lebenden "modernen" Menschen noch etwa 38 bis 48 Prozent des Neanderthalers-Genom vorhanden ist (müssen sich nur die richtigen treffen ... und vereinigen), ... auch deshalb bleibt diese These angenehm. Es würde mich jedenfalls freuen, könnt ich endlich mal wieder mit jemanden über gute alte Zeiten grummeln.
  • ... wäre zumindest auch für meine Enkeltöchter haariger, etwas über Höhlenbären und Säbelzahntieger zu hören, als ...
    • ich höre dann immer nur:
      • "Mamma komm, Opa erzählt mal wieder vom Krieg!"
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Oct 2021, 16:33)

Hallo Dark Angel.
Meine Beiträge und Meinungsäußerungen sollen auch immer zu einer Diskusssion einladen ... sie sollen eine Grundlage dazu sein. Deshalb dürfen sie auch gerne hinterfragt werden (dies ist sogar erwünscht!!!) und ich bin immer zu einem Diskus bereit. Wir reden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht aneinander vorbei. Ich habe ja auch in meinem zweiten Beitrag geschrieben (was Du vielleicht übersehen hast?):
  • "Zwar war diese Sprache einer primitiven Lautsprache nicht unähnlich, entsprach also nicht unbedingt einer gewißen Komplexität ... ."
Zusätzlich habe mit:
  • "Schließlich mußten wir in der Lage gewesen sein, komplexes Wissen an Artgenossen weiterzugeben, wie das Anfertigen ausgefeilter Werkzeuge oder den Einsatz von Feuer, oder uns bei der Großwild-Gruppenjagd verständigen."
gesagt, was zu dieser Vermutung, warum sprechen auch für Neanderthaler wichtig war, ... warum dies zur Sprachvermutung von Anfang an Gegenstand des Diskurses war.
Sorry, habe ich überlesen.
Die Komplexität einer Kommunikation würde ich bei den Neandertalern als gegeben betrachten - der Art einer Kombination aus Protosprache (einzelne Worte) und Gestensprache. In der Art wie Taubstumme kommunizieren. Auch in dieser Form ist die Weitergabe komplexer Informationen durchaus möglich - schwieriger, aber möglich.
Es mussten ja überhaupt erst einmal Begriffe gefunden werden und dazu noh ein intersubjektiver Konsens entwickelt werden.
Ich würde die Weitergabe komplexer Informationen nicht an einer gesprochenen Sprache festmachen und auch nicht auf diese beschränken.
Auch HSS hat nicht von Anfang an über eine komplexe Sprache verfügt, sondern musste diese erst entwickeln, wobei ihm die Mutation des FOXP2-Gens wahrscheinlich sehr geholfen hat. Zu Beginn der Sprachevolution dürfte er sich der gleichen Technik/Methoden bedient haben wie der Neandertaler.
Ich denke, dies dürfte auch die Kommunikation von HSS und Neandertaler beim Aufeinandertreffen erleichtert haben.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(04 Oct 2021, 20:14)

Nett aufgestellt, danke!
Hm, traust Du den Lehrmeinungen von knapper Nahrung und Konkurrenz? Die Wildtierdichte der Mammutsteppe war wohl hoch, möglicherweise das noch eine Untertreibung. Die Menschendichte, egal welche Sorte, sehr gering, oder?
Als die Bandkeramiker bei uns die neolithische Revolution anzettelten, haben sie lange Zeit mit den Einheimischen, tendenziell Wanderhirten, friedlich Handel getrieben. Näher gekommen (im Sinne von Kuschelalarm) aber vorerst nicht.
Die Menschendichten auch der friedlichen Zeit waren wohl dramatisch höher.
Okay, ich quervergleiche Kaltzeit mit dem sehr warmen Atlantikum. Dennoch, Nahrungsknappheit in der Mammutsteppe?
Da warte ich mal noch auf neue Lehrmeinungen, was meinst Du?
Die Großwildjagden stellten nur einen relativ geringen Anteil an der Nahrungsbeschaffung dar, weil es sich dabei vorrangig um saisonale Jagden handelte, die in Form von Treibjagden durchgeführt wurden.
Archäologische Befunde legen nahe, dass dabei alte, schwache von der Herde abgesondert wurden und in sumpfiges Gelände getrieben wurden, wo sie leichter erlegt werden konnten.
Die These, dass Neandertaler und frühe HSS ganze Herden gejagt und Klippen hinab getrieben haben, ist nicht mehr haltbar.
Dass mit einzelnen Tieren in dieser Art verfahren wurde ist durchaus möglich.
Die, in relativ großen Mengen aufgefundenen Knochen, auf denen diese These basiert, resultiert daraus, dass über sehr lange Zeiträume, Großwildjagden an den jeweiligen saisonalen Wanderrouten der Tiere stattfanden.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(04 Oct 2021, 21:51)

Hallo Corella.Wenn ich mich so unter meinen Nachbarn umschaue, kann ich der von Dir genannten Alternative einiges abgewinnen. Glaubst Du ernsthaft, daß wir das, was wir uns in über 300.000 Jahre mühsam aneigenen mußten (Kutur, etc.), in solch kurzer Zeit (bis zu unserem bewußten Rückzug) dem "homo sapiens" haben beibringen können? Daß er zu den höheren Lebewesen gehört, ...
  • (in dem Glauben haben wir ihn gelassen. Schau Dir an, wie weit er es gebracht hat!)
Wenn man bedenkt, daß laut Laurits Skov im Erbgut von heute lebenden "modernen" Menschen noch etwa 38 bis 48 Prozent des Neanderthalers-Genom vorhanden ist (müssen sich nur die richtigen treffen ... und vereinigen), ... auch deshalb bleibt diese These angenehm. Es würde mich jedenfalls freuen, könnt ich endlich mal wieder mit jemanden über gute alte Zeiten grummeln.
  • ... wäre zumindest auch für meine Enkeltöchter haariger, etwas über Höhlenbären und Säbelzahntieger zu hören, als ...
    • ich höre dann immer nur:
      • "Mamma komm, Opa erzählt mal wieder vom Krieg!"
Seltsam - Janet Kelso vom EvA spricht von 1% bis 6% Neandertaler-Genom, welches beim modernen Menschen noch vorhanden ist.
Das ist eine große Diskrepanz zu der von Laurits Skov angegebenen Menge.
Seltsam vor allem, weil beide Kelso und Skov am EvA arbeiten.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Dark Angel.
Dark Angel hat geschrieben:Seltsam - Janet Kelso vom EvA spricht von 1% bis 6% Neandertaler-Genom, welches beim modernen Menschen noch vorhanden ist.
Das ist eine große Diskrepanz zu der von Laurits Skov angegebenen Menge.
Daraus ergibt sich in keinster Weise eine Diskrepanz. Skof hat über 27. 000 Islandbewohner untersucht und alle Neanderthaler-Gene zusammegezählt, die in allen und in unterschielichen Individuen vorkamen, und kam so auf diese hohe Zahl.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32494067/
https://www.mpg.de/14729883/0422-evan-0 ... ere-vaeter
Zitat:
  • "Heute außerhalb Afrikas lebende Menschen teilen zwei Prozent ihrer DNA mit Neandertalern. Identifiziert man die genauen Abschnitte, die von Neandertalern stammen, stellt sich heraus, dass nicht jeder Mensch die gleichen Abschnitte besitzt. Durch das Zusammenaddieren all dieser verschiedenen Abschnitte, ist es einem internationalen Forschungsteam nun gelungen, 38 Prozent des Neandertaler-Genoms zu rekonstruieren, verteilt auf 14 Millionen einzelnen Abschnitten."
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Oct 2021, 23:22)

Die Großwildjagden stellten nur einen relativ geringen Anteil an der Nahrungsbeschaffung dar, weil es sich dabei vorrangig um saisonale Jagden handelte, die in Form von Treibjagden durchgeführt wurden.
Archäologische Befunde legen nahe, dass dabei alte, schwache von der Herde abgesondert wurden und in sumpfiges Gelände getrieben wurden, wo sie leichter erlegt werden konnten.
Die These, dass Neandertaler und frühe HSS ganze Herden gejagt und Klippen hinab getrieben haben, ist nicht mehr haltbar.
Dass mit einzelnen Tieren in dieser Art verfahren wurde ist durchaus möglich.
Die, in relativ großen Mengen aufgefundenen Knochen, auf denen diese These basiert, resultiert daraus, dass über sehr lange Zeiträume, Großwildjagden an den jeweiligen saisonalen Wanderrouten der Tiere stattfanden.
Die Wilddichte könnte aber Indikator für verfügbare Biomasse sein. Im Regenwald z.B., hauen sich fast noch heute Gruppen, deren Lebensweisen Kulturen früher Ackerbauern nahe stehen, in teils ritualisiertem Komment die Köpfe ein, zur Festlegung von Territorien. Von den Khoi San in Savanne und Halbwüste hätte ich solches noch nicht gehört.
Daher scheint mir durchaus nahe zu liegen, dass Neanderthaler mehr Territorien hatten, als Population. Fisch, Rentiere, die Fähigkeit, durch Kochen auch aus pflanzlicher Kost mehr Verfügbarkeit zu machen. Konkurrenz um verfügbare Nahrung scheint mir zur Neanderthaler Zeit nicht nahe liegend.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Corella.
Wir waren ja nicht dumm (obwohl es uns lange Zeit nachgesagt wurde: grobschlächtig, dumm, unkultiviert, etc.), daher schauten wir frühzeitig nach anderen Gebiete, die besiedelt werden konnten (man weis ja nie was oder wer noch eintrifft), wo uns deshalb nicht jeder so schnell finden konnte, und bevorzugten dortige Nahrungsquellen. Wir ernährten uns also nicht nur von Fleisch, das gerade vorbei lief.
  • ... und recht schnell kann ich Dir sagen.
Ich kann mich jedenfals erinnern, daß, als sich das Feuer beherrschen ließ, am Wochenende der Grill angeworfen wurde und es dann Fleisch mit Gemüse gab. Das über geblieben Fleisch wurde, haltbar gemacht (etwa im gefrorenen und trockenen Boden vergraben), und kam dann peu à peu unter der Woche auf den Teller kam - immer in der Hoffnung, daß mein Onkel und sein Tross eventuell Fisch mitbrachten und wir nicht nur (trockenes) Gemüse und so'n Zeug essen mußten.

Das, was heute als Paleo-Diät ... als eine Ernährungsweise, die zu Zeiten des Paläolithikums, der Altsteinzeit, vorherrschend warund als Steinzeiternährung bezeichnet wird, ist ein Aberglaube.
Auf Getreide, Hülsenfrüchte, Zucker oder Milch und Milchprodukte komplett zu verzichten und stattdessen die in der Steinzeit vermeintlich verfügbaren Lebensmitteln, wie Fleisch, Fisch, Meeresfrüchte, Gemüse, Obst und sogar Nüsse zu bevorzugen, mag sich zwar positiv auf das menschliche Wohlbefinden auswirken. Aber zu glauben, daß sich die damalige Ernährung evolutionsbedingt etwa einen positiven Effekt auf heute lebende Menschen haben, der irrt.
  • "... die Gene der Menschheit seit Jahrtausenden unverändert."
    • (Deutsche Gesellschaft für Ernährung e. V. (DGE))
Schließlich kann der moderne Mensch Milch und Milchprodukte erst nach einer Genmutation vertragen.

Wir haben dem "homo sapiens" versucht Kultur sowie Ehrfurcht vor der Natur und seiner Umwelt beizubringen, ... und, hat es gefruchtet?
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(05 Oct 2021, 09:13)

Die Wilddichte könnte aber Indikator für verfügbare Biomasse sein. Im Regenwald z.B., hauen sich fast noch heute Gruppen, deren Lebensweisen Kulturen früher Ackerbauern nahe stehen, in teils ritualisiertem Komment die Köpfe ein, zur Festlegung von Territorien. Von den Khoi San in Savanne und Halbwüste hätte ich solches noch nicht gehört.
Daher scheint mir durchaus nahe zu liegen, dass Neanderthaler mehr Territorien hatten, als Population. Fisch, Rentiere, die Fähigkeit, durch Kochen auch aus pflanzlicher Kost mehr Verfügbarkeit zu machen. Konkurrenz um verfügbare Nahrung scheint mir zur Neanderthaler Zeit nicht nahe liegend.
Du begehst einen Denkfehler, wenn du versuchst (rezente) indigene Völker des tropischen Regenwaldes oder der afrikanischen Savanne mit eiszeitlichen Jägern und Sammlern zu vergleichen. Für einen derartigen Verleich müsstest du schon indigene Völker der arktischen Tundra und/oder der angrenzenden Regionen heran ziehen.

Das entscheidende Problem ist allerdings, wir wissen nur sehr wenig über die jeweiligen Populationsgrößen - sowohl der menschlichen als auch der Megafauna.
Wir wissen nur, dass einzeitliche Jäger und Sammler - je nach Siedlungsregion - entweder wildfeste Jagd oder ortsfeste Jagd betrieben. Ortsfeste Jagd beschränkte sich auch Großwildjäger, die an den jeweiligen saisonalen Wanderrouten ihre Lager aufschlugen, während bei wildfester Jagd die Gruppen dem Wild (Klein- und Niederwild) folgten.
Inwieweit pflanzliche Nahrung in einer arktischen Tundra bzw einer Lössteppe in größerem Umfang zur Verfügung stand, ist noch Gegenstand der Diskussion.
Zumindest wird im Zusammenhang mit dem Aussterben der Megafauna eine Nahrungskonkurrenz nicht ausgeschlossen. Die These, dass übermäßige Bejagung zum Aussterben der Megafauna führte, ist allerdings inzwischen obsolet. Viele Wissenschaftler machen ein Zusammentreffen mehrere Faktoren dafür verantwortlich: a) verstärkt auftretende Krankkeiten, b) Bejagung und Nahrungkonkurrenz und c) die Veränderung der Vegetation infolge des Klimawandels.

Was das "Aushandeln" der Territorien bzw Territoriengröße betrifft, ist dies nicht zwingend mit gewaltsamen Auseinandersetzungen verbunden gewesen. An verschiedenen zetralen Orten konnte nachgewiesen werden, dass diese bereits von H. erectus als Versammlungs- Ritual- bzw Kultusplätze, sowie für Handel genutzt wurden. Es ist durchaus denkbar, dass dabei auch Verhandlungen über die jeweiligen Territorien stattfanden.
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Beitrag von Dark Angel »

Der Neandertaler hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:30)

Hallo Dark Angel.Daraus ergibt sich in keinster Weise eine Diskrepanz. Skof hat über 27. 000 Islandbewohner untersucht und alle Neanderthaler-Gene zusammegezählt, die in allen und in unterschielichen Individuen vorkamen, und kam so auf diese hohe Zahl.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32494067/
https://www.mpg.de/14729883/0422-evan-0 ... ere-vaeter
Zitat:
  • "Heute außerhalb Afrikas lebende Menschen teilen zwei Prozent ihrer DNA mit Neandertalern. Identifiziert man die genauen Abschnitte, die von Neandertalern stammen, stellt sich heraus, dass nicht jeder Mensch die gleichen Abschnitte besitzt. Durch das Zusammenaddieren all dieser verschiedenen Abschnitte, ist es einem internationalen Forschungsteam nun gelungen, 38 Prozent des Neandertaler-Genoms zu rekonstruieren, verteilt auf 14 Millionen einzelnen Abschnitten."
Ok, danke für die Links.
In dem Link von der Max-Planck Gesellschaft kommt deutlicher zum Ausdruck, was mit den 38 bis 48% gemeint ist, als in dem, den ich gefunden hatte.
In diesem wurde es so vermittelt, dass jeder (heute lebende) Mensch einen derart hohen Anteil Neandertaler-Gene in sich trägt, was durchaus irreführend ist.
In Archäologie Online hatte ich den Artikel gefunden, in dem die 1 bis 6% gefunden. In diesem Artikel geht es darum, dass und wie sich Neandertaler-Gene auf die Stärkung unseres Immunsystems ausgewirkt haben.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Oct 2021, 13:45)

Du begehst einen Denkfehler, wenn du versuchst (rezente) indigene Völker des tropischen Regenwaldes oder der afrikanischen Savanne mit eiszeitlichen Jägern und Sammlern zu vergleichen...
Oder Kulturen nicht unabhängig von Umwelten!
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(05 Oct 2021, 16:44)

Oder Kulturen nicht unabhängig von Umwelten!
Kannst du das bitte näher erklären.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Oct 2021, 17:41)

Kannst du das bitte näher erklären.
Den spekulativen Bereich können wir nicht verlassen. Aber mir scheint die Idee der genannten Konkurrenzen eben nur als eine Spekulation von vielen.
Khoi San, frühe Bandkeramiker und Wanderhirten gleichen Raumes gleicher Zeit eint relative Friedfertigkeit. Sie fällt mit relativ guter Nahrungsverfügbarkeit zusammen.
Die Kältesteppen waren hoch produktiv. Das legt die vermuteten Konkurrenzen so einfach nicht nahe. Ich bestehe ja nicht drauf.
Oder gibt es Belege, wie eingeschlagene Schädel (vergl. späte Bandkeramiker mit sehr hoher Bevölkerungsdichte, Kelten) etc.?
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Oct 2021, 17:41)

Kannst du das bitte näher erklären.
Du bist Archäologin, richtig?
Also, wenn Neandertaler und Cro Magnon konkurierten, dann war das sicherlich fatal für ersteren. Schließlich lebten Megafauna und Neandertaler sehr lange Zeit vor Ankunft H.s., und zwar auch über Klimaturbulenzen hinweg. Die quartäre Aussterbewelle mit Ankunft H.s. in jeweiligen Regionen sieht ziemlich eindeutig aus, außer im Herkunftsgebiet Afrika. Dort gab es aber parallele Entwicklung, keine Invasion von H.s.
Die Frage ist, ob H.s. und N. konkurrierten? Na ja, sonst kommen noch Krankheiten und schlechtere Resilienz gegenüber Katastrophen aller Art in Frage.
Also na gut: die höhere Fitness von H.s. wird wohl schon mit dem Aussterben zu tun haben, außer dem Anteil, den wir noch in uns tragen.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(05 Oct 2021, 18:34)

Den spekulativen Bereich können wir nicht verlassen. Aber mir scheint die Idee der genannten Konkurrenzen eben nur als eine Spekulation von vielen.
Khoi San, frühe Bandkeramiker und Wanderhirten gleichen Raumes gleicher Zeit eint relative Friedfertigkeit. Sie fällt mit relativ guter Nahrungsverfügbarkeit zusammen.
Die Kältesteppen waren hoch produktiv. Das legt die vermuteten Konkurrenzen so einfach nicht nahe. Ich bestehe ja nicht drauf.
Oder gibt es Belege, wie eingeschlagene Schädel (vergl. späte Bandkeramiker mit sehr hoher Bevölkerungsdichte, Kelten) etc.?
Nein, den spekulativen Bereich können wir nicht verlassen, dafür ist die Datenlage zu gering.
Die geschätzte globale Bevölkerung betrug vor ca. 50.000 bis 30.000 Jahren etwa 1 Mio. Individuen.
Das erscheint wenig, bedeutet allerdings auch, dass die jeweiligen Gruppen (ca. 80 bis 120 Individuen) relativ große Territorien beanspruchten und auch brauchten.
Ein einzelnes Mammut benötigte (geschätzt) täglich etwa 300kg Nahrung.
Die arktische Tundra mag zwar hochproduktiv sein, aber bei einem Nahrungsbedarf eines Mammuts von ca 300kg "Grünzeug" täglich, kann es bei einer Vegetation, die aus Gräsern, Flechten, Moosen und Farnen besteht, durchaus zu einer Nahrungskonkurrenz mit dem Menschen gekommen sein. Zudem war die Vegetationsperiode nur sehr kurz.
Wie gesagt kann gekommen sein. Untersuchungen haben allerdings auch ergeben, dass die Ernährung der Neandertaler deutlich fleischlastiger war, als die des HSS.

Was allerdings die Friedfertigkeit der Bandkeramiker anbelangt, so war es mit der nicht allzuweit her, wie beispielweise das Massaker von Talheim belegt. Derartige Vorkommnisse waren zur Zeit der Bandkeramiker durchaus keine Ausnahme.
Untersuchungen legen nahe, dass bei derartigen Überfällen v.a. um Frauenraub ging.
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(05 Oct 2021, 20:13)

Du bist Archäologin, richtig?
Ja, allerdings jetzt in Rente.
Corella hat geschrieben:(05 Oct 2021, 20:13)
Also, wenn Neandertaler und Cro Magnon konkurierten, dann war das sicherlich fatal für ersteren. Schließlich lebten Megafauna und Neandertaler sehr lange Zeit vor Ankunft H.s., und zwar auch über Klimaturbulenzen hinweg. Die quartäre Aussterbewelle mit Ankunft H.s. in jeweiligen Regionen sieht ziemlich eindeutig aus, außer im Herkunftsgebiet Afrika. Dort gab es aber parallele Entwicklung, keine Invasion von H.s.
Wenn man bedenkt, dass vor 30.000 Jahren weltweit schätzungsweise gerade mal 1 Mio Menschen lebten, dürfte ein Aufeinandertreffen von Neandertalern und HSS relativ selten gewesen sein. Dank der Forschungen und Untersuchungen des EvA gehen Wissenschaftler heute nicht mehr davon aus, dass der Neandertaler ausgestorben ist oder gar ausgerottet wurden, sondern sich mit dem HSS vermischt hat.
Corella hat geschrieben:(05 Oct 2021, 20:13)Die Frage ist, ob H.s. und N. konkurrierten? Na ja, sonst kommen noch Krankheiten und schlechtere Resilienz gegenüber Katastrophen aller Art in Frage.
Also na gut: die höhere Fitness von H.s. wird wohl schon mit dem Aussterben zu tun haben, außer dem Anteil, den wir noch in uns tragen.
Neandertaler und HSS haben wohl eher kooperiert, denn konkurriert.
Die Neandertaler war beim Aufeinadertreffen mit dem HSS deutlich besser an die Umweltbedingungen angepasst.
Wie der Artikel auf Archäologie Online zeigt, brachte die "Vermischung" des HSS mit dem Neandertaler durchaus einen Nutzen für den HSS.
HSS hatte also nicht von Anfang an die bessere Fitness.
Wie schon geschrieben, ist die Aussterbethese aufgrund neuerer Untersuchungen obsolet. Dafür sprechen auch die 38% bis 48% noch vorhandenes Neandertalergenom (Siehe Links von User Neandertaler)
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Re: kulturelle Verhaltensweisen eines Weicheis auf Umwegen!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Corella.
Corella hat geschrieben:Den spekulativen Bereich können wir nicht verlassen.
Spekulationen sind immer Grundlage der Geschichte. Knochen versteinern. Moorleichen sind ein Hort an Informationen. Organische Materialien (Holz, Textilien, aber auch Speiseresten und andere Abfälle) konservieren unter Luftabschluß in Süßwasser.
  • (Pfahlbausiedlungen meiner seßhaften Nachfahren am bzw.: im Bodensee oder im Zürichsee, ...)
Kultur kann man teilweise eventuell mit Bildern nachweisen. Spätestens bei der Religion fängt es schon an: diese unterliegt der Spekulatiuon und kann teils nur indirekt vermutet werden. Ebenso kann die eventuelle Bevölkerungsdichte in einem Gebiet nur errechnet werden. Neue Erkenntnisse dazu ergeben sich nur durch neue Funde.

Obwohl: Wenn man unter Kultur Wertvorstellungen und erlernte Verhaltensweisen wie etwa Umgangsformen, Sittlichkeit oder Wohnkultur versteht, hatten wir außer Tischmanieren schon eine gewiße Kultur entwickelt! Da wir ja auch ein gewißes Ehrgefühl hatten ... ein wenig lebendiges Selbstverständnis, hatten wir zwar versucht, dem grazilen Eindringling Kultur beizubringen (in der Hoffnung, daß daraus ein wenig moralische Verhaltensweisen entstehen), nur: gebracht hat es nix. Also haben wir uns klammheimlich aus dem Staub gemacht, in andere Gefilde ... dort, wo man uns willkommen geheißen hat - nach Sibirien.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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