mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

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Sören74

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Sep 2021, 06:47)
Nein, es geht doch um das Wissen über die Biologie, das Genom und Genomediting etc.
Was zu erwarten ist, sind Synergieeffekte aus Artifical Intelligence, sowie Gemom-Editing etc.
Der Mensch wird mittels Computer das Genom und dessen Wirkungen nach und nach besser verstehen.
Der Mensch wird verstehen lernen, wie genau das Immunsystem tickt,
und was getan werden muss, um Allergien und Autoimmunreaktionen zu beheben.
Der Mensch wird lernen, wie man Erbkrankheiten am bereits geborenen Individuum korrigieren kann.
Und der Mensch wird auch nach und nach am eigenen Genom (also dem, welches weitervererbt wird) Korrekturen vornehmen.
Medikamente werden irgendwann entwickelt, indem der Arzt den Computer die Befundung überlässt,
und dieser sofort über einen Molekulardrucker das genau, auf den Patienten zugeschnittene Medikament ausdruckt.
Ersatzorgane werden wohl irgendwann in Bioreaktoren entstehen,
und irgendwann werden sich Paare dazu entschließen können,
ihr Kind selbst aus dem Bioreaktor zu gebären.
Das alles stelle ich nicht in Frage, aber wir wissen nicht genau, wann das alles kommen wird und ich würde sogar sagen, dass wir das im letzten Detail auch nicht bis 2100 haben werden. Das steht ja auch alles nicht im Widerspruch zu den mRNA-Impfstoffen. Der Unterschied ist nur, die gibt es schon. :) Und die haben, um es mal vorsichtig zu formulieren, eine Tür in einen neuen Raum ein stückweit geöffnet.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Ebiker hat geschrieben:(29 Sep 2021, 10:52)

Das ist falsch, mRNA greift massiv in das Immunsystem ein und verändert es.
Das ist ja eigentlich ein gewünschter Effekt einer Impfung, dass das Immunsystem verändert wird, weil wir ja wollen, dass es dazulernt.
Ebiker hat geschrieben:Die Folgen sind überhaupt nicht absehbar. Wir befinden uns in einem gewaltigen gentechnischen Experiment und es wird immer weiter ausgeweitet.
Ich sags mal so, die Folgen sind so absehbar wie bei einer Virusinfektion. Denn das Virus macht im Grunde genommen nichts anderes, als mRNA in unsere Zellen einzuschleusen, damit sie dort repliziert wird. Und ich sage es mal so, auch die medizinischen Werkzeuge des 20.Jahrhunderts beruhten auf Experimenten. Ohne Experimente keinen wissenschaftlichen Fortschritt.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Sören74 hat geschrieben:(29 Sep 2021, 11:19)Ich sags mal so, die Folgen sind so absehbar wie bei einer Virusinfektion. Denn das Virus macht im Grunde genommen nichts anderes, als mRNA in unsere Zellen einzuschleusen, damit sie dort repliziert wird. Und ich sage es mal so, auch die medizinischen Werkzeuge des 20.Jahrhunderts beruhten auf Experimenten. Ohne Experimente keinen wissenschaftlichen Fortschritt.
Das ist korrekt.
Indem man mit den Impfstoffen den natürlichen Infektionsverlauf in der Light-Version nachahmt,
sind unbekannte Reaktionen kaum zu erwarten.
Die Impfung macht ja nichts groß anderes, als das Virus selbst.
Nur, dass sich bei der Impfung nicht die Replikation des Erregers im Körper ereignet.
Ein Vorteil also.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von BingoBurner1 »

Ebiker hat geschrieben:(29 Sep 2021, 10:52)

Das ist falsch, mRNA greift massiv in das Immunsystem ein und verändert es. Die Folgen sind überhaupt nicht absehbar. Wir befinden uns in einem gewaltigen gentechnischen Experiment und es wird immer weiter ausgeweitet.

Unsinn ! Wir befinden uns , dank chinesischer Falschinformationen an die WHO , in einem "gigantischem" Feldversuch!
So wird ein Schuh draus.

Impfen.....ist praktisch nur das was das Immunsystem ohnehin schon macht.
RNA , DNA ? Unterschied bekannt ?
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ani ohev otach hat geschrieben:(23 Oct 2021, 15:01)

Unsinn ! Wir befinden uns , dank chinesischer Falschinformationen an die WHO , in einem "gigantischem" Feldversuch!
So wird ein Schuh draus.

Impfen.....ist praktisch nur das was das Immunsystem ohnehin schon macht.
RNA , DNA ? Unterschied bekannt ?
Richtig!

mRNA gab es bereits Jahrhundertmillionen, bevor es Menschen gab.

mRNA bei der Impfung könnte man praktisch mit viralen Totimpfstoffen gleichsetzen.
Es sind spezifische Bruchstücke des Viren-Erbgutes.
Diese gehen (bei Sars-Cov-2) über den gewöhnlichen Infektionsweg über den Atemtrakt in die Epithelzellen.
Breiten sie sich im Körper aus, so nutzen sie recht wahllos auch andere Epithelzellen.
Bei der Impfung bringt man die in die Muskelzellen.
Da mRNA im Gegensatz zur DNA (man denke an Retro-Viren) einstrangig ist,
also keine Doppelhelix, ist auch vor dem Zellkern schon Schluss.
Einstrangige mRNA-Codes können sich nicht in die DNA des Zellkerns einbauen.

Die bleiben in der Zelle und produzieren dort (soweit ich weiß u.A, mit Hilfe des Golgi-Apparates) die Spikes.
Diese werden dann vom Immunsystem "ertastet" und in der Immunantwort gespeichert.
Im Grunde eine Infektion light.

Man experimentiert mit mRNA in der medizinischen Forschung bereits seit 20 Jahren.
Die Natur nutzt diese aber schon seit Anbeginn der Evolution.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von BingoBurner1 »

Papaloooo hat geschrieben:(23 Oct 2021, 15:57)



Man experimentiert mit mRNA in der medizinischen Forschung bereits seit 20 Jahren.
Die Natur nutzt diese aber schon seit Anbeginn der Evolution.

So sieht es aus. Verdammte Hacke.....das muss doch zu kapieren sein !
In der gesamten Medizin Geschichte gibt es wahrscheinlich genau zwei Maßnahmen, die am erfolgreichsten waren.

Das eine ist Hände waschen !
Das andere impfen !
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von X3Q »

Wir sollten als nächstes mal einen Impfstoff gegen Dummheit entwickeln.

--X
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von BingoBurner1 »

X3Q hat geschrieben:(23 Oct 2021, 20:49)

Wir sollten als nächstes mal einen Impfstoff gegen Dummheit entwickeln.

--X

Oder einen Chip für Aufklärung.....werfe ich mal in die Runde
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Europa2050 »

X3Q hat geschrieben:(23 Oct 2021, 20:49)

Wir sollten als nächstes mal einen Impfstoff gegen Dummheit entwickeln.

--X
Hat wenig Sinn - die ihn nehmen würden, brauchen ihn nicht, und die ihn brauchen, nehmen ihn nicht … :s
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Papaloooo
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Europa2050 hat geschrieben:(24 Oct 2021, 16:50)

Hat wenig Sinn - die ihn nehmen würden, brauchen ihn nicht, und die ihn brauchen, nehmen ihn nicht … :s
Doch da gäbe es eine Möglichkeit:
Man hänge den mRNA-Schnipsel, der spezifisch die Dummheit infiziert im Labor an das Corona-Virus-Erbgut an,
(ich würde dieses Virus dann die Dummmega-Mutante nennen) und bringe danach dieses wieder in den Umlauf!

Ganz einfach: Einen feinen Aerosol-Zerstäuber auf die Straßenlampen über Anti-Impf-Demo installieren.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(23 Oct 2021, 20:49)

Wir sollten als nächstes mal einen Impfstoff gegen Dummheit entwickeln.

--X
Mir selbst und persönlich ist diese ganze Impfskepsis egal. Ich hab mich impfen lassen und schon 10 Minuten danach und bis heute nicht mehr dran gedacht.

Aber dennoch. Nur mal zwei Extrembeispiele: Der berühmte Apple-Gründer Steve Jobs hat seine (ursprüngliche) ABneigung gegen klassische Medizin am Ende und letztendlich mit dem Leben bezahlt, Von 2003 bis 2004 verweigerte er sich einer Operation, die mit gewisser Wahrscheinlichkeit seinen Tumor bzw. Metastasen dauerhaft beseitigt hätte. Er wollte nicht, dass man irgendwie "in seinen Körper eindringt" und setzte auf alternative Heilmethoden. Buddhismus, Veganertum, Meditation. Das ganze erinnert mich irgendwie fatal an die Art von mehreren Impfgegnern, die ich so aus dem Bereich Künstler, Musiker, Heilkpraktiker, Mediziner, Therapeuten kenne.

Auf der anderen Seite: "Lobotomie" ... die Durchtrennung von Nervenbahnen im Gehirn ... das war auch irgendwannmal eine akademische Methode. Entwickelt immerhin von einem Medizin-Nobelpreisträger. Brutal! Homosexualität wurde - wie etwa bei Lou Reed - noch in den 50er Jahren mit Elektroschocks versucht zu behandeln. Gruselig! Skepsis gegenüber "akademischer Medizin" ist also aus historischer Sicht durchaus angebracht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Calvadorius »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Oct 2021, 15:00)

Mir selbst und persönlich ist diese ganze Impfskepsis egal. Ich hab mich impfen lassen und schon 10 Minuten danach und bis heute nicht mehr dran gedacht.

Aber dennoch. Nur mal zwei Extrembeispiele: Der berühmte Apple-Gründer Steve Jobs hat seine (ursprüngliche) ABneigung gegen klassische Medizin am Ende und letztendlich mit dem Leben bezahlt, Von 2003 bis 2004 verweigerte er sich einer Operation, die mit gewisser Wahrscheinlichkeit seinen Tumor bzw. Metastasen dauerhaft beseitigt hätte.
Soweit ich mich erinnere, starb Steve Jobs an Bauchspeicheldrüsenkrebs.
Da gibts keine Behandlung.
Schlagmichtot, ich meine die durchschnittliche Lebenserwartung nach einer solchen Diagnose beträgt 2,7 Jahre.
Eine extreme Ausnahme war der bekannte Evolutionsbiologe und Wissenschaftsautor Stephen Jay Gould, der mit dieser Erkrankung tatsächlich elf Jahre weiterlebte.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von schokoschendrezki »

Calvadorius hat geschrieben:(26 Oct 2021, 23:17)

Soweit ich mich erinnere, starb Steve Jobs an Bauchspeicheldrüsenkrebs.
Da gibts keine Behandlung.
Schlagmichtot, ich meine die durchschnittliche Lebenserwartung nach einer solchen Diagnose beträgt 2,7 Jahre.
Eine extreme Ausnahme war der bekannte Evolutionsbiologe und Wissenschaftsautor Stephen Jay Gould, der mit dieser Erkrankung tatsächlich elf Jahre weiterlebte.
Denke nicht, dass ich irgendwie wirklich eine Ahnung von dem Thema habe. Ich habe bzw. hatte auch zwei Leute in meinem Freundeskreis, die an Bauchspeicheldrüsenkrebs gestorben sind. Aber zufällig hörte ich unlängst einen Vortrag, bei dem es eigentlich um die Enstehung der Tech-Giganten und in diesem Zusammenhang auch um die Biografie von Steve Jobs ging. Also: Es gibt eine so gut wie immer tödlich verlaufende Variante des Bauchspeicheldrüsenkrebs: Die sogenannte exokrine. Sie betrifft die Zellen, die Verdauungsenzyme produzieren. Und dann eine endokrine. Sie betrifft die Zellen, die Hormone produzieren. Diese (sehr viel seltenere) Variante ist durch eine Operation heilbar. Von der war Jobs betroffen. Und er starb letztendlich an den davon ausgelösten Metastasen. Das hätte nicht unbedingt zwangsläufig so sein müssen. Vegane Ernährung oder buddhistische Meditation haben jedenfalls garnix verhindert.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Der Pharmakonzern Moderna berichtet davon mRNA-Impfstoffe gegen Krebsvarianten und Herzerkrankungen in der Pipeline zu haben.

https://www.handelsblatt.com/unternehme ... xample.org
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Sören74 hat geschrieben:(03 Nov 2021, 13:50)

Der Pharmakonzern Moderna berichtet davon mRNA-Impfstoffe gegen Krebsvarianten und Herzerkrankungen in der Pipeline zu haben.

https://www.handelsblatt.com/unternehme ... xample.org
Eine ähnliche Meldung kam von Frau Sahin, Miteigentümerin von BioNtech, anläßlich des Presserummels um den Covid-19-Impfstoff BNT 262.b. Dieser Fortschritt liegt sozusagen in der Luft.
Der Kutscher

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2021, 08:04)

Eine ähnliche Meldung kam von Frau Sahin, Miteigentümerin von BioNtech, anläßlich des Presserummels um den Covid-19-Impfstoff BNT 262.b. Dieser Fortschritt liegt sozusagen in der Luft.
Diese Forschungen, die bereits seit vielen Jahren laufen, waren der Hauptgrund dafür das die mRNA-Impfstoffe gegen Covid-19 so schnell auf den Markt kommen konnten. Das Grundprinzip war den Firmen bekannt, die grundsätzliche Sicherheit dieser Impfstoffgruppe durch klinische Studien erwiesen. Diese Impfstoffe kamen bisher wegen zu geringer Wirksamkeit nicht auf den Markt. Es ist eben wesentlich schwieriger einen wirksamen Impfstoff gegen eine bereits ausgebrochene Erkrankung zu entwickeln als einen vorbeugenden Impfstoff. Die Krebsimpfstoffe sollen ja nicht vorbeugend, sondern heilend eingesetzt werden.

Es wäre ein wirklich großer Fortschritt für die Menschheit wenn man der Geißel Krebs den Schrecken nehmen könnte, Krebs ist mit rund 240.000 Toten jedes Jahr hier in Deutschland die zweithäufigste Todesursache nach den Herz- Kreislauferkrankungen.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Der Kutscher hat geschrieben:(06 Nov 2021, 10:26)
Es wäre ein wirklich großer Fortschritt für die Menschheit wenn man der Geißel Krebs den Schrecken nehmen könnte, Krebs ist mit rund 240.000 Toten jedes Jahr hier in Deutschland die zweithäufigste Todesursache nach den Herz- Kreislauferkrankungen.
Stimmt einerseits, andererseits ist Krebs aber auch altersbedingt.
Soweit ich weiß geht es in den meisten Körperzellen (die nicht die Telomerase besitzen) so nach der 30. bis 40. Zellteilung der Zell-DNA an den Kragen.
Die Telomere sind dann aufgebraucht.
Mit jeder weiteren Zellteilung nimmt auch die Erbinformation in der Zelle ab.
Ausnahmen (wie gesagt wegen der Telomerase) bilden Leber- und Hautzellen.
Alle anderen Zelltypen haben eine natürliche Lebensgrenze,
oberhalb der die Zellfunktionen nicht mehr richtig gewährleistet werden können.
Dies macht dann auch eine Entartung durch natürliche Faktoren (Hartes UV-Licht, Freie Radikale, natürliche Radioaktivität, etc.) wahrscheinlicher.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Papaloooo hat geschrieben:(06 Nov 2021, 10:48)

Stimmt einerseits, andererseits ist Krebs aber auch altersbedingt.
Auch, aber eben nicht ausschließlich. Im Bekanntenkreis haben wir so einen tragischen Fall, ein Vierjähriges Mädchen ist an Krebs gestorben. Auch die Uniklinik Gießen konnte nichts mehr für sie tun. Ich weiß: Grundrauschen in der Statistik, nicht relevant. Nur für die betroffenen Eltern ein Alptraum. Es wäre einfach schön wenn man das in Zukunft vermeiden könnte.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

Der Kutscher hat geschrieben:(06 Nov 2021, 11:27)

Auch, aber eben nicht ausschließlich. Im Bekanntenkreis haben wir so einen tragischen Fall, ein Vierjähriges Mädchen ist an Krebs gestorben. Auch die Uniklinik Gießen konnte nichts mehr für sie tun. Ich weiß: Grundrauschen in der Statistik, nicht relevant. Nur für die betroffenen Eltern ein Alptraum. Es wäre einfach schön wenn man das in Zukunft vermeiden könnte.
Geht den Eltern des kürzlich nach einer mRNA Impfung verstorbenen Kindes auch so.

Zur Wirksamkeit : Für den Biontech Impfstoff ist keine Schutzwirkung nach 7 Monaten mehr feststellbar . Wie stellt man sich dann eine effektive Schutzimpfung gegen Krebs vor ?
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Der Kutscher hat geschrieben:(06 Nov 2021, 11:27)

Auch, aber eben nicht ausschließlich. Im Bekanntenkreis haben wir so einen tragischen Fall, ein Vierjähriges Mädchen ist an Krebs gestorben. Auch die Uniklinik Gießen konnte nichts mehr für sie tun. Ich weiß: Grundrauschen in der Statistik, nicht relevant. Nur für die betroffenen Eltern ein Alptraum. Es wäre einfach schön wenn man das in Zukunft vermeiden könnte.
Ähm schieb ich denn nicht...
Papaloooo hat geschrieben:(06 Nov 2021, 10:48)

Stimmt einerseits, andererseits ist Krebs aber auch altersbedingt.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 11:32)

Geht den Eltern des kürzlich nach einer mRNA Impfung verstorbenen Kindes auch so.

Zur Wirksamkeit : Für den Biontech Impfstoff ist keine Schutzwirkung nach 7 Monaten mehr feststellbar . Wie stellt man sich dann eine effektive Schutzimpfung gegen Krebs vor ?
Soweit ich weiß geht es um keine Schutzimpfung.
Es geht darum, dem Immunsystem gewisse Merkmale der im Körper bereits befindlichen Krebszellen zu präsentieren.
So kann das Immunsystem dann besser den Krebs selbst besiegen.

Oder wo steht das mit der "Schutzimpfung gegen Krebs?" Quelle?
Ich kann mir das nicht vorstellen,
denn jeder Krebs ist in seiner Entartung der Zelle wieder einzigartig.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Für den Biontech Impfstoff ist keine Schutzwirkung nach 7 Monaten mehr feststellbar
Hier habe ich in den letzten 20 Monaten gelernt, daß man die Abklingzeit so klar leider nicht angeben kann. Als mittlerer Wert und Faustformel sicher sinnvoll, um Entscheidungen vorplanen zu können. Ansonsten aber wohl doch abhängig von Alter und tatsächlicher gesundheitlicher Belastung zwischen Null und XX Monaten... Genau diese Spreizung dürfte dann zu vielen Mißverständnissen und Fehlinterpretationen von in Kurzform veröffentlichten Daten führen. Zum Mäusemelken! :mad2:
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

...denn jeder Krebs ist in seiner Entartung der Zelle wieder einzigartig.
... wodurch Vorhersagen über die Wirkung und Wirkungsdauer vermutlich doch in gleicher Weise von hoffnungsfrohen Schätzwerten abweichen dürften. Die zu erwartende riesige Tabelle von Beobachtungen dürfte uns Laien bis zum Wahnsinn treiben. Für phantasievolle Theorien gibt es also jede Menge Ansatzpunkte...

Vielen Dank auch für Ihre Ausführungen zur Abwehrkraft von Körperzellen mit der Zellalterung! Hier wird unsereiner wirklich nicht dümmer!
Der Kutscher

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 11:32)
Geht den Eltern des kürzlich nach einer mRNA Impfung verstorbenen Kindes auch so.
Das ist ohne jeden Zweifel so.
Zur Wirksamkeit : Für den Biontech Impfstoff ist keine Schutzwirkung nach 7 Monaten mehr feststellbar . Wie stellt man sich dann eine effektive Schutzimpfung gegen Krebs vor ?
Querdenkerpropaganda ohne jeglichen wissenschaftlichen Nachweis. Lohnt gar nicht sich mit solchem Quatsch zu beschäftigen. Es wurde Ihnen und Ihresgleichen 1000x erklärt, Sie wollen es nicht begreifen, Diskussion völlig sinnlos.
Der Kutscher

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2021, 13:34)

Hier habe ich in den letzten 20 Monaten gelernt, daß man die Abklingzeit so klar leider nicht angeben kann. Als mittlerer Wert und Faustformel sicher sinnvoll, um Entscheidungen vorplanen zu können. Ansonsten aber wohl doch abhängig von Alter und tatsächlicher gesundheitlicher Belastung zwischen Null und XX Monaten... Genau diese Spreizung dürfte dann zu vielen Mißverständnissen und Fehlinterpretationen von in Kurzform veröffentlichten Daten führen. Zum Mäusemelken! :mad2:
Nein, es ist einfach nur Leerdenkerblödsinn.

Lassen Sie sich nicht aufs Glatteis führen! Was evtl. nicht mehr nachweisbar ist: spezifische Antikörper! Das ist aber kein „Alleinstellungsmerkmal“ dieser Impfung, das ist bei „Genesenen“ nicht wesentlich anders. Diese Aussage ist wissenschaftlich gesehen Humbug und reduziert das Immunsystem nur auf die Antikörper - sie läßt völlig außer Acht das unser Immunsystem weitere Abwehrmechanismen bereit hält, u.a. die Gedächtniszellen, die sehr schnell in der Lage sind erneut spezifische Antikörper herzustellen. Um so fitter das Immunsystem ist um so schneller geht das - bei älteren Menschen und Menschen mit schwächerem Immunsystem geht das eben nicht schnell genug um eine (auch durchaus heftige) Erkrankung zu verhindern - es kommt zum sog. Impfdurchbruch. Deshalb wird für ältere Bürger die dritte Impfung empfohlen, das Immunsystem wird sozusagen nochmals an den Feind nachdrücklich erinnert, produziert eine sehr hohe Anzahl von Antikörpern im Voraus. Warum wohl tut sich die STIKO so schwer mit einer allgemeinen Empfehlung des Boosters? Weil da die Fachleute sitzen die diese Wirkmechanismen kennen und bewerten können, sie wissen genau das es für junge und gesunde Menschen mit fittem Immunsystem kein Problem ist, deren Immunsystem ist schnell genug bei der Produktion neuer Antikörper - die Menschen merken dann von einer Infektion nicht mehr als von einer gewöhnlichen Erkältung.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

Wußte nicht das der MDR Querdenkern eine Plattform bietet und DR. Kekule dazu gehört

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... adFile.pdf
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

@ Der Kutscher

Diese Betrachtungsweise war mir wohlbekannt, und ich habe auch gar keinen Zweifel daran.

Mich verstört beim Mäusemelken diese starke Abhängigkeit der Schutzwirkung von Alter und allgemeinem Gesundheitszustand. Oder, wie Europa2050 immer gern ausführt, die statistische Wahrscheinlichkeitsaussage, die es unmöglich macht, jeden Einzelfall klar an zu sprechen.

Völlig klar, daß diese Sachlage bei unbeherrschten Menschen zu heftigen Fehlschlüssen führen wird. Eine Frage dessen, was im Laufe unseres Lebens zwischen unseren Ohren hängen geblieben ist. :)
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 13:59)

Wußte nicht das der MDR Querdenkern eine Plattform bietet und DR. Kekule dazu gehört

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... adFile.pdf
Dann wissen Sie eben jetzt das Journalismus nicht immer seriös ist. Die Aussage ist in dieser absoluten Form vorgetragen schlichtweg falsch bzw. führt zu einer falschen Interpretation. „Meßbare Schutzwirkung“ kann nur Antikörper bedeuten, denn diese sind nachweisbar. Was unsere Gedächtniszellen alles so gespeichert haben im Laufe unseres Lebens ist nicht nachweisbar. Nochmals zum mitschreiben: Antikörper werden immer dann, wenn sie nicht mehr gebraucht werden, nicht neu produziert und verschwinden im Laufe der Zeit. Die Gedächtniszellen wissen aber ein Leben lang welche Antikörper was erfolgreich bekämpft haben und sorgen sofort für eine neue, gezielte Produktion der spezifischen Antikörper. Wenn Sie mir das nicht glauben wollen schreiben Sie doch einfach an Herrn Dr. Kekule, er wird es bestätigen.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

Ich zitiere Kekule :
Das ist so, dass wir
eben sagen müssen – werden wir heute ja
auch nochmal eine Studie besprechen – bei
Johnson&Johnson, AstraZeneca, da ist einige
Monate nach der Impfung auf jeden Fall die
Schutzwirkung so miserabel, dass man sie fast
bei null ansetzen kann, nach den allerneuesten
Daten. Und das ist eine Entwicklung, die steht
jetzt einfach im Raum.
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Der Kutscher

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 14:56)

Ich zitiere Kekule :
Egal was Sie zitieren und wer das so gesagt hat: Sie sind ein unbelehrbarer Impfgegner der krampfhaft nach Ausreden sucht die gegen eine Impfung sprechen.
Es könnte mir egal sein, aber leider gibt es Bürger die solchen Scharlatanen auf den Leim gehen und dann an Covid-19 elend verrecken.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Prof.Kekulé sagt im MDR-Podcast:

"Also, der Schutz z.B. für BioNTech ist so: Für schwere Verläufe geht das also runter, nur bis 42 %. Also, ab sechs Monaten. Das heißt also, zum Vergleich nochmal: Der Schutz insgesamt vor Infektionen ist 23 % nach einem guten halben Jahr. Das heißt: Eigentlich weg. Und bei schweren Verläufen ist es immerhin noch 42 %. Also, so fast die Hälfte, knapp die Hälfte hat dann noch einen Schutz davor. Daraus kann man natürlich nicht schließen, dass, wie wir das ganz am Anfang mal gedacht haben: Ja, jemand, der irgendwann mal geimpft wurde, der wird schon nicht sterben an Covid. Sondern man muss jetzt wirklich sagen: Wer schwere Grunderkrankungen hat, wer älter ist und übrigens auch für Männer – ist in dieser Studie nochmal gezeigt worden – ist das Risiko für schwere Verläufe eben höher und vor allem auch die Abnahme der Schutzwirkung über die Zeit deutlicher. Und deshalb muss man sagen: Da diese Alterskurve drin ist, da die Grunderkrankungen drin sind, da nochmal belegt sind und da hier der Abfall so deutlich ist, wie wir es eigentlich sonst nie gesehen haben – nochmal zur Warnung: Das sieht hier deshalb so deutlich aus, weil die quasi den Zeitverlauf von der Alpha-Periode in die Delta-Periode auch noch mit drin haben. Aber trotzdem ist das Ergebnis eine ganz klare Unterstützung dafür, dass man ab 60 boostert."

D.h. immer vorausgesetzt, die Studie ist vernünftig durchgeführt, ist der Schutz vor schweren Erkrankungen nach über 7 Monaten immer noch bei knapp der Hälfte. Aber prinzipiell muss man bei einer einzelnen Studie immer aufpassen, insbesondere dann, wenn andere Studien zu eher anderen Ergebnissen kommt.
Sören74

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Der Kutscher hat geschrieben:(06 Nov 2021, 15:46)

Scharlatane sind diejenigen, die Herrn Kekule bewußt falsch interpretieren. Herr Kekule sollte besser überlegen was er sagt, so wie er sich geäußert hat ist es kein Wunder wenn Blödsinn daraus gemacht wird.
Man sollte einfach selber in Gänze lesen oder hören (ist ja ein Podcast), was Prof.Kekulé sagt. Und nicht nur Überschriften oder einzelne Abschnitte.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Sören74 hat geschrieben:(06 Nov 2021, 15:49)

Prof.Kekulé sagt im MDR-Podcast:

(...)

D.h. immer vorausgesetzt, die Studie ist vernünftig durchgeführt, ist der Schutz vor schweren Erkrankungen nach über 7 Monaten immer noch bei knapp der Hälfte. Aber prinzipiell muss man bei einer einzelnen Studie immer aufpassen, insbesondere dann, wenn andere Studien zu eher anderen Ergebnissen kommt.
Was gibt es da noch zu meckern... eine sehr gut verständliche Darlegung des Wissenschaftlers! Nur ist eben das Zitat weiter oben zumindest nicht aus diesem Bereich des Vortrags entnommen worden. Ist schon für ein Forum mit Überschrift "Wissenschaften" ärgerlich, wenn wir uns hier Schlagworte und reißerische Überschriften um die Ohren hauen.
Der Kutscher

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Es ist eben ungünstig erst (scheinbar) absolute Aussagen zu treffen und dann im Verlaufe eines Podcast zu konkretisieren. Auch ein Herr Kekule lebt nicht auf dem Mond und sollte mittlerweile wissen was von welchen Typen daraus gemacht wird. Ist ja nun wirklich nicht neu.
Ich bleibe bei meiner Aussage:
Scharlatane sind diejenigen, die Herrn Kekule bewußt falsch interpretieren.

Das passiert bewußt und böswillig, das ist meine feste Überzeugung.
Sören74

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2021, 16:29)

Was gibt es da noch zu meckern... eine sehr gut verständliche Darlegung des Wissenschaftlers! Nur ist eben das Zitat weiter oben zumindest nicht aus diesem Bereich des Vortrags entnommen worden. Ist schon für ein Forum mit Überschrift "Wissenschaften" ärgerlich, wenn wir uns hier Schlagworte und reißerische Überschriften um die Ohren hauen.
Absolut. :mad:
Sören74

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Der Kutscher hat geschrieben:(06 Nov 2021, 16:39)

Es ist eben ungünstig erst (scheinbar) absolute Aussagen zu treffen und dann im Verlaufe eines Podcast zu konkretisieren. Auch ein Herr Kekule lebt nicht auf dem Mond und sollte mittlerweile wissen was von welchen Typen daraus gemacht wird. Ist ja nun wirklich nicht neu.
Ich bleibe bei meiner Aussage:
Scharlatane sind diejenigen, die Herrn Kekule bewußt falsch interpretieren.
Es gibt auch Scharlatane, die bewusst Drosten falsch interpretieren. Der MDR-Podcast dauert 45-60 min, läuft dreimal die Woche und man bespricht dort verschiedene aktuelle Entwicklungen und da wird es immer Leute geben, die einzelne Sätze oder Passagen herausgreifen. Das wird sich nie verhindern lassen.
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H2O
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Das wird sich nie verhindern lassen.
Ja, leider ist das unvermeidlich so. Aber in unserer kleinen Welt hier können wir einen Beitrag dazu leisten, daß wenigstens die gröbsten Entstellungen völlig seriöser Vorträge und Aussagen aufgedeckt und auch bekämpft werden! :thumbup:
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Tom Bombadil
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 14:56)

Ich zitiere Kekule :
Der fordert auch eine Impfpflicht für Pflegekräfte. Gehst du damit auch d'accord?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Papaloooo
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Nov 2021, 18:05)

Der fordert auch eine Impfpflicht für Pflegekräfte. Gehst du damit auch d'accord?
Die gilt ab Mitte März auch für Heilmittelerbringer - ist aber ein anderes Thema.
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Papaloooo
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ein mRNA-Impfstoff gegen AIDS ist in der letzten Erholungspause vor dem Menschen.

https://snanews.de/20211211/usa-hiv-imp ... 58998.html

Bei Rhesusaffen funktioniert er sehr gut.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

WEnn man sich mit der Entwicklung von Impfstoffen beschäftigt, wird einem klar, dass am Anfang so etwas wie Try & Error stand. Nachdem die Zusammenhänge etwas klarer waren, konnte man gezielter in Richtung Lebend- und Totimpfstoffe suchen - aber inhaltlich war man noch immer auf dem Level von Try & Error.

Kennzeichnend für die frühen Impfstoffe war häufig, dass sie von heftigen Nebenwirkungen begleitet wurden. Teilweise waren diese Nebenwirkungen darauf zurück zu führen, dass Konservierungsstoffe oder Gifte eingesetzt wurden, um unerwünschte Nebenwirkungen des eigentlichen Impfstoffs im Griff zu bekommen.

Mit zunehmender Kenntnis über die Wirkzusammenhänge nähert sich die Impfstoffentwicklung dann auch den mRNA- oder Vektorimpfstoffen an. Diese Impfstoffe neuester Generation basieren auf dem Wissen rund um die Zusammenhänge, wie Viren "funktionieren".

Ein moderner mRNA-Impfstoff wie die von Moderna oder Biontech besteht aus wenigen Bestandteilen. Einige sind Lipide (Fette, die meist der Körper schon gut kennt), andere Salze (auch gut bekannte Stoffe im menschlichen Körper) und Zucker. Und dann steckt im Impfstoff noch ein Ausschnitt der RNA des COVID-19-Virus...und zwar im wesentlichen der Teil, der für bestimmte Proteine der Hülle des Virus zuständig ist - leicht modifiziert, damit dieses mRNA noch einigermaßen stabil bleibt.

Leicht vereinfacht unterscheidet sich eine Impfung mit einem mRNA-Imfpstoff von einer Infektion mit dem eigentlichen Virus dadurch, dass das Virus nicht nur in den Körper eindringt, sondern eine ganze Reihe an gefährlichen Wirkszenarien erzeugt. Bei der Impfung wird das breite Spektrum des Virus reduziert auf einige wenige Proteinmoleküle, die aus der Hülle des Virus entstammen.

Im direkten Vergleich ist also eine typische mRNA-Impfung vergleichbar mit einer dramatisch abgeschwächten Infektion mit COVID-19.

Daraus entsteht aber genau die relevante Story: Wer sich impfen lässt, greift einer Infektion mit dem gesamten Virus in dem Sinne vor, dass er/sie sich mit unkritischen Teilen des Virus infizieren lässt, die der Körper regelmäßig mit leichten Impfnebenwirkungen gut verträgt. Wer sich nicht impfen lässt, bekommt über kurz oder lang mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den vollen Virus zu spüren......

mRNA-Impfstoffe sind deshalb so revolutionär, weil sie quasi Ingenieurmäßig mit der Bekämpfung des Virus umgehen. Es ist relativ simpel den Impfstoff anzupassen, und es ist relativ ungefährlich, einen solchen Impfstoff zu entwickeln und zum Einsatz zu bringen - weil es regelmäßig wahrscheinlich ist, dass die Nebenwirkungen der Impfung dramatisch geringer ausfallen als die Nebenwirkungen der Infektion mit dem gesamten Virus.


Weil das so ist, lässt sich die Entwicklungszeit für angepasste Impfstoffe bei Mutationen des Virus dramatisch verkürzen. DAS ist ein echter Gamechanger.

Dazu kommt, dass sich mRNA-Impfstoffe bezüglich einer ganzen Gruppe an potentiellen Infektionen relativ einfach entwickeln lassen. Anders als bei früheren Impfstoffansätzen WISSEN wir jetzt, was wir tun. Früher hatte man allenfalls eine Ahnung über die Wirkzusammenhänge.

Geschwindigkeit ist damit möglich und keine Hexerei mehr, und es ist möglich, mRNA-Impfstoffe relativ individuell auf die Bedürfnisse des Einzelnen hin zu entwickeln, und es ist absehbar, dass die Nebenwirkungen regelmäßig nicht schlimmer sind, als die, die eine originäre Infektion mit dem Original-Virus erzeugen KANN.


WENN also das Virus sehr bedrohlich ist, ist die mRNA-Impfung mit einer hohen Wahrscheinlichkeit dramatisch weniger gefährlich, gleichzeitig aber ist es wahrscheinlich, dass sie wirkt. Und sie wirkt dadurch, dass sie letzten Endes das eigene Immunsystem fit gegenüber Bedrohungen von Außen macht.

Sicher wird es noch ein paar Jahre dauern - aber diese Technik ist unglaublich effizient und effektiv - ein echter Durchbruch in der Impfmedizin.

Ich erwarte für diese Technik in den nächsten 20 Jahren noch enorme medizinische Fortschritte! Bei gleichzeitig immer besser einschätzbarem Risiko - was dazu führt, dass diese Technik auch immer schneller wird. Das lässt hoffen - für eine ganze reihe an Krankheiten.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Darüber hinaus gibt es nun die Möglichkeit von - soweit ich weiß genannt - Reverse-Sence-Behandlungen.
Wenn also durch eine seltene Erkrankung ein vom Körper fehlgebildetes Proteins etwas tut, oder unterlässt,
was den Körper krank macht,
dann kann man mit eigens für die Patienten dieser seltenen Erkrankung die Auswirkungen dieses Proteins vermindern oder stoppen (Reverse Sence),
indem man dem Patienten dazu einen Proteinketten-Antidot verabreicht.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ebiker hat geschrieben:(29 Sep 2021, 10:52)

Das ist falsch, mRNA greift massiv in das Immunsystem ein und verändert es. Die Folgen sind überhaupt nicht absehbar. Wir befinden uns in einem gewaltigen gentechnischen Experiment und es wird immer weiter ausgeweitet.
Da ist nur das Problem, dass viele Viren ja ebenfalls mRNA nutzen.
Hat dies dann denn keine Auswirkung aus unser Immunsystem?

Also ich kann mir schon vorstellen, wie das jetzt weitergehen wird.

Es werden nach und nach immer mehr mRNA Medikamente entwickelt, die oftmals schon in der Kindheit verabreicht werden, um vielen Erkrankungen, die im Lauf des Lebens auftreten entgegenzuwirken.

Momentan entwickelt man etwas gegen Multiple Sklerose.

Und dann wird es natürlich weiterhin die mRNA-Kritiker (-Phobiker) geben, die ihren Kindern das vorenthalten.

Und in einigen Jahrzehnten werden die erkranken Kinder an ihren Eltern dann riesige Vorwürfe machen, und die Eltern werden ihnen antworten, sie hätten es ja nur gut gemeint.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Jan 2022, 08:40)

....
Und in einigen Jahrzehnten werden die erkranken Kinder an ihren Eltern dann riesige Vorwürfe machen, und die Eltern werden ihnen antworten, sie hätten es ja nur gut gemeint.
Die Vorstellungen zu mRNA und Viren sind bei den Impfgegnern regelmäßig von Vorurteilen geprägt, die mit einer wissenschaftlichen Betrachtung des Themas nicht haltbar sind.

Tatsächlich aber ist das Thema viel einfacher.....die meisten Menschen treffen eine Entscheidung....entweder für das Impfen oder dagegen.....die WIRKLICHEN Gründe für die Entscheidung sind weder ihnen noch dem Rest der Gesellschaft so richtig transparent und bekannt.
DANACH findet dann der Prozess statt, dass man begründet, warum man sich für oder gegen die Impfung entschieden hat......es wird nach Gründen gesucht.....

Impfbefürworter tun sich damit leicht, weil es gute wissenschaftliche Studien gibt, die ihre Entscheidung begründen.
Impfgegner wollen sich aber auch nicht schwer tun, und verweisen auf persönliche Impferlebnisse auch im Dritten Grad der Verwandschaft...(ich hab mal gehört, dass es einen gibt, der ein Problem mit irgendeiner Impfung hatte......) oder auf wenig wissenschaftliche Beiträge von Nicht-Wissenschaftlern, die man als neue geniale Wissensträger feiert - nicht weil die tatsächlich irgendein Wissen haben, sondern weil deren Begründungslinie dabei hilft, die eigene Impfverweigerung zu erklären.

Als Gesellschaft erreichen wir von den ca. 10-15% Impfgegnern kaum noch einen. Sie leben in ihrer Blase der Verweigerung. Wirkungsvolle Instrumente sind noch, dass es teuer wird, sich nicht impfen zu lassen......da knicken dann noch ein paar wenige ein. Aber der Bodensatz von 10% wird bleiben.


Das beste Instrument dagegen ist Bildung. Das wirkt aber nur langfristig und über Generationen hinweg.......
Kurzfristig wird die Impfpflicht ein paar Prozent bringen - aber auch nicht mehr.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Seidenraupe »

Atue001 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 00:04)


Impfbefürworter tun sich damit leicht, weil es gute wissenschaftliche Studien gibt, die ihre Entscheidung begründen.
Impfgegner wollen sich aber auch nicht schwer tun, und verweisen auf persönliche Impferlebnisse auch im Dritten Grad der Verwandschaft...(ich hab mal gehört, dass es einen gibt, der ein Problem mit irgendeiner Impfung hatte......) oder auf wenig wissenschaftliche Beiträge von Nicht-Wissenschaftlern, die man als neue geniale Wissensträger feiert - nicht weil die tatsächlich irgendein Wissen haben, sondern weil deren Begründungslinie dabei hilft, die eigene Impfverweigerung zu erklären.

Als Gesellschaft erreichen wir von den ca. 10-15% Impfgegnern kaum noch einen. Sie leben in ihrer Blase der Verweigerung. Wirkungsvolle Instrumente sind noch, dass es teuer wird, sich nicht impfen zu lassen......da knicken dann noch ein paar wenige ein. Aber der Bodensatz von 10% wird bleiben.

Ich denke man macht es sich oft zu einfach die Argumente der Impfgegner als "dumm" oder die Imofgegner als Leugner, Schwurbler, Spinner, Gefährliche darzustellen. (Dein Beitrag liest sich differenzierter als viele andere Debattenbeiträge)
Aber:

Wieviele Heilpraktiker gibt es in Deutschland? Wieviele Apotheken verkaufen Globuli? Wieviele Menschen vertrauen teilweise oder nahezu vollständig alternativen Heilmethoden statt der Schulmedizin?
Welche Partei diskutierte noch bis kurz vor der letzten Bundestagswahl darüber, Homöopathie (wirkunslose Globuli=Zuckerkügelchen) in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) aufzunehmen? Richtig erinnert. Die Grünen!

Warum sollten Menschen, die teils seit Jahrzehnten auf Homöopathie vertrauen plötzlich himmelhoch jauchend den Arm hinhalten um sich einen gentechnisch hergestellten mRNA oder Vektorimpfstoff spritzen zu lassen?
Das sid doch im grunde genau die LEute die dafür einstehen und die Politik auffordern, auf den Einsatz von genveränderten Lebensmitteln zu verzichten. Das sind eher Grünenwähler als Nazispinner wie sie teilweise böse betitelt werden.
Auch wenn ich 3x mit mrna geimpft bin gestehe ich JEDEM die Freiheit zu, sich gegen eine Impfung zu entscheiden.
Mir machen nicht die Angst, die sich aus gründlicher Überlegung heraus nicht impfen lassen wollen oder auf einen anderen Impfstoff warten.
Mir machen all die Angst, die gegen andere hetzen, sie beleidigen, sie herabwürdigen, ausgrenzen oder ihnen ganz unverhohlen im Krankheitsfall die Solidarität verweigern möchten.

Vertraut auf den Impfstoff - dann seid ihr gut geschützt und müsst euch icht vor den paar Ungeimpften in eurem Bekanntenkreis fürchten
Die Geimpften und die Ungeimpften leben sowieso meist in "getrennten Blasen" ;)
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Schopenhauer
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Seidenraupe hat geschrieben:(18 Jan 2022, 00:25)
Die Geimpften und die Ungeimpften leben sowieso meist in "getrennten Blasen" ;)
"Leben" vielleicht, aber nicht arbeiten. Da habe ich es mit allen Schattierungen im Kollegenkreis zu tun, Covidleugner, Impfskeptiker, Geimpfte die sich benehmen als gäbe es kein Covid-19 mehr und Covidhasen die schon zittern wenn sie einen anderen Menschen sehen. Letztere bringen mich wenigstens nicht in Gefahr, bei den anderen weiß ich manchmal nicht so richtig wovor ich mich am meisten fürchten soll, Covidleugner und Geimpfte ohne jegliche Rücksicht halte ich für die Gefährlichsten, letztere wenn geboostert sind die Schlimmsten: die brauchen ja nicht in Quarantäne wenn sie Kontakt hatten, nicht einmal ein Test ist vorgeschrieben, die dürfen mich "von Amts wegen" bestätigt in Gefahr bringen.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Atue001 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 00:04)
Das beste Instrument dagegen ist Bildung. Das wirkt aber nur langfristig und über Generationen hinweg.......
Kurzfristig wird die Impfpflicht ein paar Prozent bringen - aber auch nicht mehr.
Ja, das ist richtig.
Und -sorry Ebiker fürs exemplarische Nutzen deines Postings - bei Beiträgen wie diesem...
Ebiker hat geschrieben:(29 Sep 2021, 10:52)

Das ist falsch, mRNA greift massiv in das Immunsystem ein und verändert es. Die Folgen sind überhaupt nicht absehbar. Wir befinden uns in einem gewaltigen gentechnischen Experiment und es wird immer weiter ausgeweitet.
... wird vergessen, dass ja jede Infektion das Immungeschehen beeinflusst.
Und das ist vom Immunsystem ja auch so vorgesehen.
Man denke an die B-Gedächtniszellen (der Informationsspeicher für die Bildung der Antikörpern) und viele weitere Immunkomponenten.
Ja klar, es gibt sie in Einzelfällen, die überschießende Immunantwort.
Aber gibt es diese bereits bei einer Impfung,
dann wird(würde) diese bei einer Infektion noch wesentlich dramatischer erfolgen.

Mit mRNA als neue Heilmethode wird sich die Biomedizin in noch ungeahnte Höhen aufschwingen.
Ich bin überzeugt, dass nun der Gamechanger gefunden ist,
welcher uns viele Krankheiten, denen wir noch recht hilflos ausgeliefert sind,
besiegen lässt.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

Seidenraupe hat geschrieben:(18 Jan 2022, 00:25)

Ich denke man macht es sich oft zu einfach die Argumente der Impfgegner als "dumm" oder die Imofgegner als Leugner, Schwurbler, Spinner, Gefährliche darzustellen. (Dein Beitrag liest sich differenzierter als viele andere Debattenbeiträge)
Aber:

Wieviele Heilpraktiker gibt es in Deutschland? Wieviele Apotheken verkaufen Globuli? Wieviele Menschen vertrauen teilweise oder nahezu vollständig alternativen Heilmethoden statt der Schulmedizin?
Welche Partei diskutierte noch bis kurz vor der letzten Bundestagswahl darüber, Homöopathie (wirkunslose Globuli=Zuckerkügelchen) in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) aufzunehmen? Richtig erinnert. Die Grünen!

Warum sollten Menschen, die teils seit Jahrzehnten auf Homöopathie vertrauen plötzlich himmelhoch jauchend den Arm hinhalten um sich einen gentechnisch hergestellten mRNA oder Vektorimpfstoff spritzen zu lassen?
Das sid doch im grunde genau die LEute die dafür einstehen und die Politik auffordern, auf den Einsatz von genveränderten Lebensmitteln zu verzichten. Das sind eher Grünenwähler als Nazispinner wie sie teilweise böse betitelt werden.
Auch wenn ich 3x mit mrna geimpft bin gestehe ich JEDEM die Freiheit zu, sich gegen eine Impfung zu entscheiden.
Mir machen nicht die Angst, die sich aus gründlicher Überlegung heraus nicht impfen lassen wollen oder auf einen anderen Impfstoff warten.
Mir machen all die Angst, die gegen andere hetzen, sie beleidigen, sie herabwürdigen, ausgrenzen oder ihnen ganz unverhohlen im Krankheitsfall die Solidarität verweigern möchten.

Vertraut auf den Impfstoff - dann seid ihr gut geschützt und müsst euch icht vor den paar Ungeimpften in eurem Bekanntenkreis fürchten
Die Geimpften und die Ungeimpften leben sowieso meist in "getrennten Blasen" ;)
Wir erreichen in Deutschland einen relevanten Teil der Bevölkerung wenigstens im Bereich der Medizin nicht (mehr) mit rationalen wissenschaftlichen Argumenten.
Aber deshalb werden die wissenschaftlichen Argumentationen ja nicht falsch.

Man kann zur Homöopathie einen individuellen Zugang wählen: "Es wirkt doch...also ist es richtig" - und ähnliches gilt für einige Handlungsoptionen bezüglich Heilpraktiker u.ä. - richtig ist aber wohl, dass viele der Effekte die in diesem teilweise esoterischen Umfeld passieren, entweder wissenschaftlich nicht nachweisbar sind, oder aber dem Placebo-Effekt unterliegen, oder dem persönlichen Verhältnis zwischen behandelndem "Arzt" und dem Patienten geschuldet sind.

Diese Punkte sollten und müssen berücksichtigt werden, wenn man über das Gesundheitssystem im ganzen nachdenkt - denn es zeigt auf, dass eine rein wirtschaftliche Betrachtung wohl deutlich zu kurz greift. Für gute Behandlungserfolge ist ein gutes Verhältnis zwischen dem Behandelnden und dem Patienten mindestens förderlich. Dies findet derzeit im Abrechnungssystem keinen Niederschlag - das ist ein Fehler.

ABER: Auch wenn gut erforschte Placeboeffekte und einige weitere relativ gut erforschte Beziehungsthematiken zwischen behandelnder Person und Patient eine Rolle spielen - die Wissenschaft kann man deshalb nicht übergehen.

Im Bereich der Impfstoffe sind wir jedoch im Bereich der Wissenschaft! Hier geht es darum, wie das menschliche Immunsystem funktioniert. Es geht darum, wie Viren funktionieren. Es geht darum, wie bestimmte Viren negativ auf den menschlichen Organismus wirken, und wie man eine Abwehr unter Nutzung urmenschlicher Eigenschaften organisieren kann - im konkreten Fall, wie man die menschliche Immunantwort effizient und möglichst auch effektiv auf potentielle Bedrohungen vorbereiten kann.

mRNA-Impfstoffe sind dabei eine dramatische Neuerung - nicht weil sie was generell revolutionär neues sind, sondern weil wir ENDLICH in der Lage sind, auf der Basis ausreichend wissenschaftlicher Erkenntnisse, die natürlichen Prozesse einer Infektion mit Corona-Viren im Körpfer VOR-zu simulieren....und zwar mit Varianten, die zwar das Immunsystem aktivieren, nicht aber die durch die Viren typischerweise verursachte Krankheit mit einzuschleppen.....

mRNA-Imfpstoffe sind deshalb so relativ Nebenwirkungsfrei, weil sie de facto im Körper vor allem die Reaktion hervorrufen, die ein Teil des Virus gegen den sie wirken auch hervorrufen würde. Da bei mRNA-Impfstoffen kaum weitere Wirkstoffe benötigt werden, um diese dem Körper zuzufügen, führt eine Impfung mit mRNA regelmäßig im schlimmsten Fall zu den Symptomen, die eine Infektion mit dem Virus auch auslösen würde. Nur - da ein mRNA-Impfstoff nur einen wohl bekannten Bruchteil des Virus adressiert, sind die zu erwartenden Nebenwirkungen definitiv regelmäßig harmloser, als eine Infektion mit dem Virus selbst.

Wenn also eine Infektion mit dem Virus selbst eine Wahrscheinlichkeit nahe von 100% bekommt, wie das bei der Omikron-Variante der Fall ist, dann ist die Impfung regelmäßig eine sehr gute Vorbeugung, aber genauso regelmäßig auch kein Risiko für die Geimpften - weil die Alternative wäre: Ungeimpft mit nahezu 100% Sicherheit dem nativen Virus ausgeliefert zu sein......

Und genau das beobachten wir derzeit fast schon wie im Lehrbuch:
Ungeimpfte landen mit schweren Symptomen zu häufig in den Kliniken und Intensivstationen, währen
Geimpfte anteilsmäßig und durch ihr Immunsystem regelmäßig besser vorbereitet eher seltener dort landen.

Beim Start einer Impfkampagne mit mRNA-Imfpstoffen habe ich noch ein gewisses Verständnis zur Skepsis von Impfgegnern.
Wenn aber mal mehrere hundert Millionen Menschen mit regelmäßig nur wenigen Nebenwirkungen geimpft sind....dann verlassen die Impfgegner faktisch regelmäßig den Weg der Wissenschaft und gleiten ab in esoterische und schwurblerische Argumentationslinien, die doch viel zu häufig auf der Basis von völlig unwissenschaftlichen Scheinfakten passieren.

Allenfalls gestehe ich den Impfgegnern heute noch zu, dass sie entweder Angst vor dem Piks haben (ich mag auch keine Spritzen - würde mich aber immer bei entsprechender wissenschaftlicher Datenlage impfen lassen!) oder aber den Weg der Ratio und Wissenschaft verlassen haben. Bei letzterem sind wir heute angelangt - Impfpflicht ist deshalb das Mittel der Wahl - wobei ich bei der Impfpflicht immer auch die aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnisse mit berücksichtigt haben will - also beispielsweise ist schon die Frage, ob nicht eine Impfpflicht für Menschen ab 60 ausreicht.....
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von schokoschendrezki »

Atue001 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 23:41)

Wir erreichen in Deutschland einen relevanten Teil der Bevölkerung wenigstens im Bereich der Medizin nicht (mehr) mit rationalen wissenschaftlichen Argumenten.
Aber deshalb werden die wissenschaftlichen Argumentationen ja nicht falsch.

Man kann zur Homöopathie einen individuellen Zugang wählen: "Es wirkt doch...also ist es richtig" - und ähnliches gilt für einige Handlungsoptionen bezüglich Heilpraktiker u.ä. - richtig ist aber wohl, dass viele der Effekte die in diesem teilweise esoterischen Umfeld passieren, entweder wissenschaftlich nicht nachweisbar sind, oder aber dem Placebo-Effekt unterliegen, oder dem persönlichen Verhältnis zwischen behandelndem "Arzt" und dem Patienten geschuldet sind.

Diese Punkte sollten und müssen berücksichtigt werden, wenn man über das Gesundheitssystem im ganzen nachdenkt - denn es zeigt auf, dass eine rein wirtschaftliche Betrachtung wohl deutlich zu kurz greift. Für gute Behandlungserfolge ist ein gutes Verhältnis zwischen dem Behandelnden und dem Patienten mindestens förderlich. Dies findet derzeit im Abrechnungssystem keinen Niederschlag - das ist ein Fehler.

ABER: Auch wenn gut erforschte Placeboeffekte und einige weitere relativ gut erforschte Beziehungsthematiken zwischen behandelnder Person und Patient eine Rolle spielen - die Wissenschaft kann man deshalb nicht übergehen.
Kann man schon. Bestes Beispiel: Natürliche Familienplanung vs. Verhütung durch irgendwie hormonelle Kontrazeption. Warum raten sehr viele Fraunärztinnen von natürlicher Familienplanung ab und wollen einfach am besten "die Pille" verschreiben? Vermutlich gar nicht deshalb, weil sie irgendwie verschwörungsmäßig mit der Pharmaindustrie unter einer Decke stecken. Sondern weil die Nahebringung natürlicher Familienplanung Zeit kostet. Man muss statt 10 Minuten Rezeptzettel schreiben eine Stunde erklären, wie man z.B. Temperaturmessungen vornimmt. Letzteres wäre aber eigentlich ein Musterbeispiel dafür, wie wissenschaftliche Methoden im medizinischen Alltag vermittelt werden könnten. Das ist nicht Zauberei sondern Methodik. Das Bezahlsystem des Gesundheitswesens fördert das aber nicht.

Und bei der Corona-Prävention siehts wahrscheinlich gar nicht soviel anders aus. Auch da müsste oder bräuchte man sich vor allem etwas Zeit nehmen. Genau überlegen, wie, wo, wann man eine Gesichtsmaske benutzt. Gesundheit ist in hohem Maße in Wirtschaftskreisläufe eingebunden. Es wird nicht oder wenig erklärt wie genau die Übertragungen vor sich gehen, sondern es wird gesagt:Kauf das! Und setz das auf! Und kümmere dich nicht weiter. Und der/die Angesprochene sinds zufrieden. Ich kann das verstehen. Mir gehts ja selbst nicht anders. Alles lässt sich durch Kaufen lösen. "Kichimea-Reizdarm"!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2022, 23:54)

Kann man schon. Bestes Beispiel: Natürliche Familienplanung vs. Verhütung durch irgendwie hormonelle Kontrazeption. Warum raten sehr viele Fraunärztinnen von natürlicher Familienplanung ab und wollen einfach am besten "die Pille" verschreiben? Vermutlich gar nicht deshalb, weil sie irgendwie verschwörungsmäßig mit der Pharmaindustrie unter einer Decke stecken. Sondern weil die Nahebringung natürlicher Familienplanung Zeit kostet. Man muss statt 10 Minuten Rezeptzettel schreiben eine Stunde erklären, wie man z.B. Temperaturmessungen vornimmt. Letzteres wäre aber eigentlich ein Musterbeispiel dafür, wie wissenschaftliche Methoden im medizinischen Alltag vermittelt werden könnten. Das ist nicht Zauberei sondern Methodik. Das Bezahlsystem des Gesundheitswesens fördert das aber nicht.

Und bei der Corona-Prävention siehts wahrscheinlich gar nicht soviel anders aus. Auch da müsste oder bräuchte man sich vor allem etwas Zeit nehmen. Genau überlegen, wie, wo, wann man eine Gesichtsmaske benutzt. Gesundheit ist in hohem Maße in Wirtschaftskreisläufe eingebunden. Es wird nicht oder wenig erklärt wie genau die Übertragungen vor sich gehen, sondern es wird gesagt:Kauf das! Und setz das auf! Und kümmere dich nicht weiter. Und der/die Angesprochene sinds zufrieden. Ich kann das verstehen. Mir gehts ja selbst nicht anders. Alles lässt sich durch Kaufen lösen. "Kichimea-Reizdarm"!
Es liegt nicht an fehlender Information....im Netz ist nahezu alles an relevanter Information dazu verfügbar. Allerdings vertrauen Gegner diesen Informationen weniger als den oft falschen Informationen von Scharlatanen.....ich habe kein Patentrezept, wie man das ändern kann.
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