mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

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Papaloooo
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 11:32)

Geht den Eltern des kürzlich nach einer mRNA Impfung verstorbenen Kindes auch so.

Zur Wirksamkeit : Für den Biontech Impfstoff ist keine Schutzwirkung nach 7 Monaten mehr feststellbar . Wie stellt man sich dann eine effektive Schutzimpfung gegen Krebs vor ?
Soweit ich weiß geht es um keine Schutzimpfung.
Es geht darum, dem Immunsystem gewisse Merkmale der im Körper bereits befindlichen Krebszellen zu präsentieren.
So kann das Immunsystem dann besser den Krebs selbst besiegen.

Oder wo steht das mit der "Schutzimpfung gegen Krebs?" Quelle?
Ich kann mir das nicht vorstellen,
denn jeder Krebs ist in seiner Entartung der Zelle wieder einzigartig.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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H2O
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Für den Biontech Impfstoff ist keine Schutzwirkung nach 7 Monaten mehr feststellbar
Hier habe ich in den letzten 20 Monaten gelernt, daß man die Abklingzeit so klar leider nicht angeben kann. Als mittlerer Wert und Faustformel sicher sinnvoll, um Entscheidungen vorplanen zu können. Ansonsten aber wohl doch abhängig von Alter und tatsächlicher gesundheitlicher Belastung zwischen Null und XX Monaten... Genau diese Spreizung dürfte dann zu vielen Mißverständnissen und Fehlinterpretationen von in Kurzform veröffentlichten Daten führen. Zum Mäusemelken! :mad2:
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

...denn jeder Krebs ist in seiner Entartung der Zelle wieder einzigartig.
... wodurch Vorhersagen über die Wirkung und Wirkungsdauer vermutlich doch in gleicher Weise von hoffnungsfrohen Schätzwerten abweichen dürften. Die zu erwartende riesige Tabelle von Beobachtungen dürfte uns Laien bis zum Wahnsinn treiben. Für phantasievolle Theorien gibt es also jede Menge Ansatzpunkte...

Vielen Dank auch für Ihre Ausführungen zur Abwehrkraft von Körperzellen mit der Zellalterung! Hier wird unsereiner wirklich nicht dümmer!
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 11:32)
Geht den Eltern des kürzlich nach einer mRNA Impfung verstorbenen Kindes auch so.
Das ist ohne jeden Zweifel so.
Zur Wirksamkeit : Für den Biontech Impfstoff ist keine Schutzwirkung nach 7 Monaten mehr feststellbar . Wie stellt man sich dann eine effektive Schutzimpfung gegen Krebs vor ?
Querdenkerpropaganda ohne jeglichen wissenschaftlichen Nachweis. Lohnt gar nicht sich mit solchem Quatsch zu beschäftigen. Es wurde Ihnen und Ihresgleichen 1000x erklärt, Sie wollen es nicht begreifen, Diskussion völlig sinnlos.
Der Kutscher

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2021, 13:34)

Hier habe ich in den letzten 20 Monaten gelernt, daß man die Abklingzeit so klar leider nicht angeben kann. Als mittlerer Wert und Faustformel sicher sinnvoll, um Entscheidungen vorplanen zu können. Ansonsten aber wohl doch abhängig von Alter und tatsächlicher gesundheitlicher Belastung zwischen Null und XX Monaten... Genau diese Spreizung dürfte dann zu vielen Mißverständnissen und Fehlinterpretationen von in Kurzform veröffentlichten Daten führen. Zum Mäusemelken! :mad2:
Nein, es ist einfach nur Leerdenkerblödsinn.

Lassen Sie sich nicht aufs Glatteis führen! Was evtl. nicht mehr nachweisbar ist: spezifische Antikörper! Das ist aber kein „Alleinstellungsmerkmal“ dieser Impfung, das ist bei „Genesenen“ nicht wesentlich anders. Diese Aussage ist wissenschaftlich gesehen Humbug und reduziert das Immunsystem nur auf die Antikörper - sie läßt völlig außer Acht das unser Immunsystem weitere Abwehrmechanismen bereit hält, u.a. die Gedächtniszellen, die sehr schnell in der Lage sind erneut spezifische Antikörper herzustellen. Um so fitter das Immunsystem ist um so schneller geht das - bei älteren Menschen und Menschen mit schwächerem Immunsystem geht das eben nicht schnell genug um eine (auch durchaus heftige) Erkrankung zu verhindern - es kommt zum sog. Impfdurchbruch. Deshalb wird für ältere Bürger die dritte Impfung empfohlen, das Immunsystem wird sozusagen nochmals an den Feind nachdrücklich erinnert, produziert eine sehr hohe Anzahl von Antikörpern im Voraus. Warum wohl tut sich die STIKO so schwer mit einer allgemeinen Empfehlung des Boosters? Weil da die Fachleute sitzen die diese Wirkmechanismen kennen und bewerten können, sie wissen genau das es für junge und gesunde Menschen mit fittem Immunsystem kein Problem ist, deren Immunsystem ist schnell genug bei der Produktion neuer Antikörper - die Menschen merken dann von einer Infektion nicht mehr als von einer gewöhnlichen Erkältung.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

Wußte nicht das der MDR Querdenkern eine Plattform bietet und DR. Kekule dazu gehört

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... adFile.pdf
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

@ Der Kutscher

Diese Betrachtungsweise war mir wohlbekannt, und ich habe auch gar keinen Zweifel daran.

Mich verstört beim Mäusemelken diese starke Abhängigkeit der Schutzwirkung von Alter und allgemeinem Gesundheitszustand. Oder, wie Europa2050 immer gern ausführt, die statistische Wahrscheinlichkeitsaussage, die es unmöglich macht, jeden Einzelfall klar an zu sprechen.

Völlig klar, daß diese Sachlage bei unbeherrschten Menschen zu heftigen Fehlschlüssen führen wird. Eine Frage dessen, was im Laufe unseres Lebens zwischen unseren Ohren hängen geblieben ist. :)
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 13:59)

Wußte nicht das der MDR Querdenkern eine Plattform bietet und DR. Kekule dazu gehört

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... adFile.pdf
Dann wissen Sie eben jetzt das Journalismus nicht immer seriös ist. Die Aussage ist in dieser absoluten Form vorgetragen schlichtweg falsch bzw. führt zu einer falschen Interpretation. „Meßbare Schutzwirkung“ kann nur Antikörper bedeuten, denn diese sind nachweisbar. Was unsere Gedächtniszellen alles so gespeichert haben im Laufe unseres Lebens ist nicht nachweisbar. Nochmals zum mitschreiben: Antikörper werden immer dann, wenn sie nicht mehr gebraucht werden, nicht neu produziert und verschwinden im Laufe der Zeit. Die Gedächtniszellen wissen aber ein Leben lang welche Antikörper was erfolgreich bekämpft haben und sorgen sofort für eine neue, gezielte Produktion der spezifischen Antikörper. Wenn Sie mir das nicht glauben wollen schreiben Sie doch einfach an Herrn Dr. Kekule, er wird es bestätigen.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

Ich zitiere Kekule :
Das ist so, dass wir
eben sagen müssen – werden wir heute ja
auch nochmal eine Studie besprechen – bei
Johnson&Johnson, AstraZeneca, da ist einige
Monate nach der Impfung auf jeden Fall die
Schutzwirkung so miserabel, dass man sie fast
bei null ansetzen kann, nach den allerneuesten
Daten. Und das ist eine Entwicklung, die steht
jetzt einfach im Raum.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 14:56)

Ich zitiere Kekule :
Egal was Sie zitieren und wer das so gesagt hat: Sie sind ein unbelehrbarer Impfgegner der krampfhaft nach Ausreden sucht die gegen eine Impfung sprechen.
Es könnte mir egal sein, aber leider gibt es Bürger die solchen Scharlatanen auf den Leim gehen und dann an Covid-19 elend verrecken.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Prof.Kekulé sagt im MDR-Podcast:

"Also, der Schutz z.B. für BioNTech ist so: Für schwere Verläufe geht das also runter, nur bis 42 %. Also, ab sechs Monaten. Das heißt also, zum Vergleich nochmal: Der Schutz insgesamt vor Infektionen ist 23 % nach einem guten halben Jahr. Das heißt: Eigentlich weg. Und bei schweren Verläufen ist es immerhin noch 42 %. Also, so fast die Hälfte, knapp die Hälfte hat dann noch einen Schutz davor. Daraus kann man natürlich nicht schließen, dass, wie wir das ganz am Anfang mal gedacht haben: Ja, jemand, der irgendwann mal geimpft wurde, der wird schon nicht sterben an Covid. Sondern man muss jetzt wirklich sagen: Wer schwere Grunderkrankungen hat, wer älter ist und übrigens auch für Männer – ist in dieser Studie nochmal gezeigt worden – ist das Risiko für schwere Verläufe eben höher und vor allem auch die Abnahme der Schutzwirkung über die Zeit deutlicher. Und deshalb muss man sagen: Da diese Alterskurve drin ist, da die Grunderkrankungen drin sind, da nochmal belegt sind und da hier der Abfall so deutlich ist, wie wir es eigentlich sonst nie gesehen haben – nochmal zur Warnung: Das sieht hier deshalb so deutlich aus, weil die quasi den Zeitverlauf von der Alpha-Periode in die Delta-Periode auch noch mit drin haben. Aber trotzdem ist das Ergebnis eine ganz klare Unterstützung dafür, dass man ab 60 boostert."

D.h. immer vorausgesetzt, die Studie ist vernünftig durchgeführt, ist der Schutz vor schweren Erkrankungen nach über 7 Monaten immer noch bei knapp der Hälfte. Aber prinzipiell muss man bei einer einzelnen Studie immer aufpassen, insbesondere dann, wenn andere Studien zu eher anderen Ergebnissen kommt.
Sören74

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Der Kutscher hat geschrieben:(06 Nov 2021, 15:46)

Scharlatane sind diejenigen, die Herrn Kekule bewußt falsch interpretieren. Herr Kekule sollte besser überlegen was er sagt, so wie er sich geäußert hat ist es kein Wunder wenn Blödsinn daraus gemacht wird.
Man sollte einfach selber in Gänze lesen oder hören (ist ja ein Podcast), was Prof.Kekulé sagt. Und nicht nur Überschriften oder einzelne Abschnitte.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Sören74 hat geschrieben:(06 Nov 2021, 15:49)

Prof.Kekulé sagt im MDR-Podcast:

(...)

D.h. immer vorausgesetzt, die Studie ist vernünftig durchgeführt, ist der Schutz vor schweren Erkrankungen nach über 7 Monaten immer noch bei knapp der Hälfte. Aber prinzipiell muss man bei einer einzelnen Studie immer aufpassen, insbesondere dann, wenn andere Studien zu eher anderen Ergebnissen kommt.
Was gibt es da noch zu meckern... eine sehr gut verständliche Darlegung des Wissenschaftlers! Nur ist eben das Zitat weiter oben zumindest nicht aus diesem Bereich des Vortrags entnommen worden. Ist schon für ein Forum mit Überschrift "Wissenschaften" ärgerlich, wenn wir uns hier Schlagworte und reißerische Überschriften um die Ohren hauen.
Der Kutscher

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Es ist eben ungünstig erst (scheinbar) absolute Aussagen zu treffen und dann im Verlaufe eines Podcast zu konkretisieren. Auch ein Herr Kekule lebt nicht auf dem Mond und sollte mittlerweile wissen was von welchen Typen daraus gemacht wird. Ist ja nun wirklich nicht neu.
Ich bleibe bei meiner Aussage:
Scharlatane sind diejenigen, die Herrn Kekule bewußt falsch interpretieren.

Das passiert bewußt und böswillig, das ist meine feste Überzeugung.
Sören74

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

H2O hat geschrieben:(06 Nov 2021, 16:29)

Was gibt es da noch zu meckern... eine sehr gut verständliche Darlegung des Wissenschaftlers! Nur ist eben das Zitat weiter oben zumindest nicht aus diesem Bereich des Vortrags entnommen worden. Ist schon für ein Forum mit Überschrift "Wissenschaften" ärgerlich, wenn wir uns hier Schlagworte und reißerische Überschriften um die Ohren hauen.
Absolut. :mad:
Sören74

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Sören74 »

Der Kutscher hat geschrieben:(06 Nov 2021, 16:39)

Es ist eben ungünstig erst (scheinbar) absolute Aussagen zu treffen und dann im Verlaufe eines Podcast zu konkretisieren. Auch ein Herr Kekule lebt nicht auf dem Mond und sollte mittlerweile wissen was von welchen Typen daraus gemacht wird. Ist ja nun wirklich nicht neu.
Ich bleibe bei meiner Aussage:
Scharlatane sind diejenigen, die Herrn Kekule bewußt falsch interpretieren.
Es gibt auch Scharlatane, die bewusst Drosten falsch interpretieren. Der MDR-Podcast dauert 45-60 min, läuft dreimal die Woche und man bespricht dort verschiedene aktuelle Entwicklungen und da wird es immer Leute geben, die einzelne Sätze oder Passagen herausgreifen. Das wird sich nie verhindern lassen.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Das wird sich nie verhindern lassen.
Ja, leider ist das unvermeidlich so. Aber in unserer kleinen Welt hier können wir einen Beitrag dazu leisten, daß wenigstens die gröbsten Entstellungen völlig seriöser Vorträge und Aussagen aufgedeckt und auch bekämpft werden! :thumbup:
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ebiker hat geschrieben:(06 Nov 2021, 14:56)

Ich zitiere Kekule :
Der fordert auch eine Impfpflicht für Pflegekräfte. Gehst du damit auch d'accord?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Nov 2021, 18:05)

Der fordert auch eine Impfpflicht für Pflegekräfte. Gehst du damit auch d'accord?
Die gilt ab Mitte März auch für Heilmittelerbringer - ist aber ein anderes Thema.
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Papaloooo
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ein mRNA-Impfstoff gegen AIDS ist in der letzten Erholungspause vor dem Menschen.

https://snanews.de/20211211/usa-hiv-imp ... 58998.html

Bei Rhesusaffen funktioniert er sehr gut.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

WEnn man sich mit der Entwicklung von Impfstoffen beschäftigt, wird einem klar, dass am Anfang so etwas wie Try & Error stand. Nachdem die Zusammenhänge etwas klarer waren, konnte man gezielter in Richtung Lebend- und Totimpfstoffe suchen - aber inhaltlich war man noch immer auf dem Level von Try & Error.

Kennzeichnend für die frühen Impfstoffe war häufig, dass sie von heftigen Nebenwirkungen begleitet wurden. Teilweise waren diese Nebenwirkungen darauf zurück zu führen, dass Konservierungsstoffe oder Gifte eingesetzt wurden, um unerwünschte Nebenwirkungen des eigentlichen Impfstoffs im Griff zu bekommen.

Mit zunehmender Kenntnis über die Wirkzusammenhänge nähert sich die Impfstoffentwicklung dann auch den mRNA- oder Vektorimpfstoffen an. Diese Impfstoffe neuester Generation basieren auf dem Wissen rund um die Zusammenhänge, wie Viren "funktionieren".

Ein moderner mRNA-Impfstoff wie die von Moderna oder Biontech besteht aus wenigen Bestandteilen. Einige sind Lipide (Fette, die meist der Körper schon gut kennt), andere Salze (auch gut bekannte Stoffe im menschlichen Körper) und Zucker. Und dann steckt im Impfstoff noch ein Ausschnitt der RNA des COVID-19-Virus...und zwar im wesentlichen der Teil, der für bestimmte Proteine der Hülle des Virus zuständig ist - leicht modifiziert, damit dieses mRNA noch einigermaßen stabil bleibt.

Leicht vereinfacht unterscheidet sich eine Impfung mit einem mRNA-Imfpstoff von einer Infektion mit dem eigentlichen Virus dadurch, dass das Virus nicht nur in den Körper eindringt, sondern eine ganze Reihe an gefährlichen Wirkszenarien erzeugt. Bei der Impfung wird das breite Spektrum des Virus reduziert auf einige wenige Proteinmoleküle, die aus der Hülle des Virus entstammen.

Im direkten Vergleich ist also eine typische mRNA-Impfung vergleichbar mit einer dramatisch abgeschwächten Infektion mit COVID-19.

Daraus entsteht aber genau die relevante Story: Wer sich impfen lässt, greift einer Infektion mit dem gesamten Virus in dem Sinne vor, dass er/sie sich mit unkritischen Teilen des Virus infizieren lässt, die der Körper regelmäßig mit leichten Impfnebenwirkungen gut verträgt. Wer sich nicht impfen lässt, bekommt über kurz oder lang mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit den vollen Virus zu spüren......

mRNA-Impfstoffe sind deshalb so revolutionär, weil sie quasi Ingenieurmäßig mit der Bekämpfung des Virus umgehen. Es ist relativ simpel den Impfstoff anzupassen, und es ist relativ ungefährlich, einen solchen Impfstoff zu entwickeln und zum Einsatz zu bringen - weil es regelmäßig wahrscheinlich ist, dass die Nebenwirkungen der Impfung dramatisch geringer ausfallen als die Nebenwirkungen der Infektion mit dem gesamten Virus.


Weil das so ist, lässt sich die Entwicklungszeit für angepasste Impfstoffe bei Mutationen des Virus dramatisch verkürzen. DAS ist ein echter Gamechanger.

Dazu kommt, dass sich mRNA-Impfstoffe bezüglich einer ganzen Gruppe an potentiellen Infektionen relativ einfach entwickeln lassen. Anders als bei früheren Impfstoffansätzen WISSEN wir jetzt, was wir tun. Früher hatte man allenfalls eine Ahnung über die Wirkzusammenhänge.

Geschwindigkeit ist damit möglich und keine Hexerei mehr, und es ist möglich, mRNA-Impfstoffe relativ individuell auf die Bedürfnisse des Einzelnen hin zu entwickeln, und es ist absehbar, dass die Nebenwirkungen regelmäßig nicht schlimmer sind, als die, die eine originäre Infektion mit dem Original-Virus erzeugen KANN.


WENN also das Virus sehr bedrohlich ist, ist die mRNA-Impfung mit einer hohen Wahrscheinlichkeit dramatisch weniger gefährlich, gleichzeitig aber ist es wahrscheinlich, dass sie wirkt. Und sie wirkt dadurch, dass sie letzten Endes das eigene Immunsystem fit gegenüber Bedrohungen von Außen macht.

Sicher wird es noch ein paar Jahre dauern - aber diese Technik ist unglaublich effizient und effektiv - ein echter Durchbruch in der Impfmedizin.

Ich erwarte für diese Technik in den nächsten 20 Jahren noch enorme medizinische Fortschritte! Bei gleichzeitig immer besser einschätzbarem Risiko - was dazu führt, dass diese Technik auch immer schneller wird. Das lässt hoffen - für eine ganze reihe an Krankheiten.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Darüber hinaus gibt es nun die Möglichkeit von - soweit ich weiß genannt - Reverse-Sence-Behandlungen.
Wenn also durch eine seltene Erkrankung ein vom Körper fehlgebildetes Proteins etwas tut, oder unterlässt,
was den Körper krank macht,
dann kann man mit eigens für die Patienten dieser seltenen Erkrankung die Auswirkungen dieses Proteins vermindern oder stoppen (Reverse Sence),
indem man dem Patienten dazu einen Proteinketten-Antidot verabreicht.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ebiker hat geschrieben:(29 Sep 2021, 10:52)

Das ist falsch, mRNA greift massiv in das Immunsystem ein und verändert es. Die Folgen sind überhaupt nicht absehbar. Wir befinden uns in einem gewaltigen gentechnischen Experiment und es wird immer weiter ausgeweitet.
Da ist nur das Problem, dass viele Viren ja ebenfalls mRNA nutzen.
Hat dies dann denn keine Auswirkung aus unser Immunsystem?

Also ich kann mir schon vorstellen, wie das jetzt weitergehen wird.

Es werden nach und nach immer mehr mRNA Medikamente entwickelt, die oftmals schon in der Kindheit verabreicht werden, um vielen Erkrankungen, die im Lauf des Lebens auftreten entgegenzuwirken.

Momentan entwickelt man etwas gegen Multiple Sklerose.

Und dann wird es natürlich weiterhin die mRNA-Kritiker (-Phobiker) geben, die ihren Kindern das vorenthalten.

Und in einigen Jahrzehnten werden die erkranken Kinder an ihren Eltern dann riesige Vorwürfe machen, und die Eltern werden ihnen antworten, sie hätten es ja nur gut gemeint.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Jan 2022, 08:40)

....
Und in einigen Jahrzehnten werden die erkranken Kinder an ihren Eltern dann riesige Vorwürfe machen, und die Eltern werden ihnen antworten, sie hätten es ja nur gut gemeint.
Die Vorstellungen zu mRNA und Viren sind bei den Impfgegnern regelmäßig von Vorurteilen geprägt, die mit einer wissenschaftlichen Betrachtung des Themas nicht haltbar sind.

Tatsächlich aber ist das Thema viel einfacher.....die meisten Menschen treffen eine Entscheidung....entweder für das Impfen oder dagegen.....die WIRKLICHEN Gründe für die Entscheidung sind weder ihnen noch dem Rest der Gesellschaft so richtig transparent und bekannt.
DANACH findet dann der Prozess statt, dass man begründet, warum man sich für oder gegen die Impfung entschieden hat......es wird nach Gründen gesucht.....

Impfbefürworter tun sich damit leicht, weil es gute wissenschaftliche Studien gibt, die ihre Entscheidung begründen.
Impfgegner wollen sich aber auch nicht schwer tun, und verweisen auf persönliche Impferlebnisse auch im Dritten Grad der Verwandschaft...(ich hab mal gehört, dass es einen gibt, der ein Problem mit irgendeiner Impfung hatte......) oder auf wenig wissenschaftliche Beiträge von Nicht-Wissenschaftlern, die man als neue geniale Wissensträger feiert - nicht weil die tatsächlich irgendein Wissen haben, sondern weil deren Begründungslinie dabei hilft, die eigene Impfverweigerung zu erklären.

Als Gesellschaft erreichen wir von den ca. 10-15% Impfgegnern kaum noch einen. Sie leben in ihrer Blase der Verweigerung. Wirkungsvolle Instrumente sind noch, dass es teuer wird, sich nicht impfen zu lassen......da knicken dann noch ein paar wenige ein. Aber der Bodensatz von 10% wird bleiben.


Das beste Instrument dagegen ist Bildung. Das wirkt aber nur langfristig und über Generationen hinweg.......
Kurzfristig wird die Impfpflicht ein paar Prozent bringen - aber auch nicht mehr.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Seidenraupe »

Atue001 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 00:04)


Impfbefürworter tun sich damit leicht, weil es gute wissenschaftliche Studien gibt, die ihre Entscheidung begründen.
Impfgegner wollen sich aber auch nicht schwer tun, und verweisen auf persönliche Impferlebnisse auch im Dritten Grad der Verwandschaft...(ich hab mal gehört, dass es einen gibt, der ein Problem mit irgendeiner Impfung hatte......) oder auf wenig wissenschaftliche Beiträge von Nicht-Wissenschaftlern, die man als neue geniale Wissensträger feiert - nicht weil die tatsächlich irgendein Wissen haben, sondern weil deren Begründungslinie dabei hilft, die eigene Impfverweigerung zu erklären.

Als Gesellschaft erreichen wir von den ca. 10-15% Impfgegnern kaum noch einen. Sie leben in ihrer Blase der Verweigerung. Wirkungsvolle Instrumente sind noch, dass es teuer wird, sich nicht impfen zu lassen......da knicken dann noch ein paar wenige ein. Aber der Bodensatz von 10% wird bleiben.

Ich denke man macht es sich oft zu einfach die Argumente der Impfgegner als "dumm" oder die Imofgegner als Leugner, Schwurbler, Spinner, Gefährliche darzustellen. (Dein Beitrag liest sich differenzierter als viele andere Debattenbeiträge)
Aber:

Wieviele Heilpraktiker gibt es in Deutschland? Wieviele Apotheken verkaufen Globuli? Wieviele Menschen vertrauen teilweise oder nahezu vollständig alternativen Heilmethoden statt der Schulmedizin?
Welche Partei diskutierte noch bis kurz vor der letzten Bundestagswahl darüber, Homöopathie (wirkunslose Globuli=Zuckerkügelchen) in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) aufzunehmen? Richtig erinnert. Die Grünen!

Warum sollten Menschen, die teils seit Jahrzehnten auf Homöopathie vertrauen plötzlich himmelhoch jauchend den Arm hinhalten um sich einen gentechnisch hergestellten mRNA oder Vektorimpfstoff spritzen zu lassen?
Das sid doch im grunde genau die LEute die dafür einstehen und die Politik auffordern, auf den Einsatz von genveränderten Lebensmitteln zu verzichten. Das sind eher Grünenwähler als Nazispinner wie sie teilweise böse betitelt werden.
Auch wenn ich 3x mit mrna geimpft bin gestehe ich JEDEM die Freiheit zu, sich gegen eine Impfung zu entscheiden.
Mir machen nicht die Angst, die sich aus gründlicher Überlegung heraus nicht impfen lassen wollen oder auf einen anderen Impfstoff warten.
Mir machen all die Angst, die gegen andere hetzen, sie beleidigen, sie herabwürdigen, ausgrenzen oder ihnen ganz unverhohlen im Krankheitsfall die Solidarität verweigern möchten.

Vertraut auf den Impfstoff - dann seid ihr gut geschützt und müsst euch icht vor den paar Ungeimpften in eurem Bekanntenkreis fürchten
Die Geimpften und die Ungeimpften leben sowieso meist in "getrennten Blasen" ;)
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Schopenhauer
Der Kutscher

Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Der Kutscher »

Seidenraupe hat geschrieben:(18 Jan 2022, 00:25)
Die Geimpften und die Ungeimpften leben sowieso meist in "getrennten Blasen" ;)
"Leben" vielleicht, aber nicht arbeiten. Da habe ich es mit allen Schattierungen im Kollegenkreis zu tun, Covidleugner, Impfskeptiker, Geimpfte die sich benehmen als gäbe es kein Covid-19 mehr und Covidhasen die schon zittern wenn sie einen anderen Menschen sehen. Letztere bringen mich wenigstens nicht in Gefahr, bei den anderen weiß ich manchmal nicht so richtig wovor ich mich am meisten fürchten soll, Covidleugner und Geimpfte ohne jegliche Rücksicht halte ich für die Gefährlichsten, letztere wenn geboostert sind die Schlimmsten: die brauchen ja nicht in Quarantäne wenn sie Kontakt hatten, nicht einmal ein Test ist vorgeschrieben, die dürfen mich "von Amts wegen" bestätigt in Gefahr bringen.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Atue001 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 00:04)
Das beste Instrument dagegen ist Bildung. Das wirkt aber nur langfristig und über Generationen hinweg.......
Kurzfristig wird die Impfpflicht ein paar Prozent bringen - aber auch nicht mehr.
Ja, das ist richtig.
Und -sorry Ebiker fürs exemplarische Nutzen deines Postings - bei Beiträgen wie diesem...
Ebiker hat geschrieben:(29 Sep 2021, 10:52)

Das ist falsch, mRNA greift massiv in das Immunsystem ein und verändert es. Die Folgen sind überhaupt nicht absehbar. Wir befinden uns in einem gewaltigen gentechnischen Experiment und es wird immer weiter ausgeweitet.
... wird vergessen, dass ja jede Infektion das Immungeschehen beeinflusst.
Und das ist vom Immunsystem ja auch so vorgesehen.
Man denke an die B-Gedächtniszellen (der Informationsspeicher für die Bildung der Antikörpern) und viele weitere Immunkomponenten.
Ja klar, es gibt sie in Einzelfällen, die überschießende Immunantwort.
Aber gibt es diese bereits bei einer Impfung,
dann wird(würde) diese bei einer Infektion noch wesentlich dramatischer erfolgen.

Mit mRNA als neue Heilmethode wird sich die Biomedizin in noch ungeahnte Höhen aufschwingen.
Ich bin überzeugt, dass nun der Gamechanger gefunden ist,
welcher uns viele Krankheiten, denen wir noch recht hilflos ausgeliefert sind,
besiegen lässt.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

Seidenraupe hat geschrieben:(18 Jan 2022, 00:25)

Ich denke man macht es sich oft zu einfach die Argumente der Impfgegner als "dumm" oder die Imofgegner als Leugner, Schwurbler, Spinner, Gefährliche darzustellen. (Dein Beitrag liest sich differenzierter als viele andere Debattenbeiträge)
Aber:

Wieviele Heilpraktiker gibt es in Deutschland? Wieviele Apotheken verkaufen Globuli? Wieviele Menschen vertrauen teilweise oder nahezu vollständig alternativen Heilmethoden statt der Schulmedizin?
Welche Partei diskutierte noch bis kurz vor der letzten Bundestagswahl darüber, Homöopathie (wirkunslose Globuli=Zuckerkügelchen) in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) aufzunehmen? Richtig erinnert. Die Grünen!

Warum sollten Menschen, die teils seit Jahrzehnten auf Homöopathie vertrauen plötzlich himmelhoch jauchend den Arm hinhalten um sich einen gentechnisch hergestellten mRNA oder Vektorimpfstoff spritzen zu lassen?
Das sid doch im grunde genau die LEute die dafür einstehen und die Politik auffordern, auf den Einsatz von genveränderten Lebensmitteln zu verzichten. Das sind eher Grünenwähler als Nazispinner wie sie teilweise böse betitelt werden.
Auch wenn ich 3x mit mrna geimpft bin gestehe ich JEDEM die Freiheit zu, sich gegen eine Impfung zu entscheiden.
Mir machen nicht die Angst, die sich aus gründlicher Überlegung heraus nicht impfen lassen wollen oder auf einen anderen Impfstoff warten.
Mir machen all die Angst, die gegen andere hetzen, sie beleidigen, sie herabwürdigen, ausgrenzen oder ihnen ganz unverhohlen im Krankheitsfall die Solidarität verweigern möchten.

Vertraut auf den Impfstoff - dann seid ihr gut geschützt und müsst euch icht vor den paar Ungeimpften in eurem Bekanntenkreis fürchten
Die Geimpften und die Ungeimpften leben sowieso meist in "getrennten Blasen" ;)
Wir erreichen in Deutschland einen relevanten Teil der Bevölkerung wenigstens im Bereich der Medizin nicht (mehr) mit rationalen wissenschaftlichen Argumenten.
Aber deshalb werden die wissenschaftlichen Argumentationen ja nicht falsch.

Man kann zur Homöopathie einen individuellen Zugang wählen: "Es wirkt doch...also ist es richtig" - und ähnliches gilt für einige Handlungsoptionen bezüglich Heilpraktiker u.ä. - richtig ist aber wohl, dass viele der Effekte die in diesem teilweise esoterischen Umfeld passieren, entweder wissenschaftlich nicht nachweisbar sind, oder aber dem Placebo-Effekt unterliegen, oder dem persönlichen Verhältnis zwischen behandelndem "Arzt" und dem Patienten geschuldet sind.

Diese Punkte sollten und müssen berücksichtigt werden, wenn man über das Gesundheitssystem im ganzen nachdenkt - denn es zeigt auf, dass eine rein wirtschaftliche Betrachtung wohl deutlich zu kurz greift. Für gute Behandlungserfolge ist ein gutes Verhältnis zwischen dem Behandelnden und dem Patienten mindestens förderlich. Dies findet derzeit im Abrechnungssystem keinen Niederschlag - das ist ein Fehler.

ABER: Auch wenn gut erforschte Placeboeffekte und einige weitere relativ gut erforschte Beziehungsthematiken zwischen behandelnder Person und Patient eine Rolle spielen - die Wissenschaft kann man deshalb nicht übergehen.

Im Bereich der Impfstoffe sind wir jedoch im Bereich der Wissenschaft! Hier geht es darum, wie das menschliche Immunsystem funktioniert. Es geht darum, wie Viren funktionieren. Es geht darum, wie bestimmte Viren negativ auf den menschlichen Organismus wirken, und wie man eine Abwehr unter Nutzung urmenschlicher Eigenschaften organisieren kann - im konkreten Fall, wie man die menschliche Immunantwort effizient und möglichst auch effektiv auf potentielle Bedrohungen vorbereiten kann.

mRNA-Impfstoffe sind dabei eine dramatische Neuerung - nicht weil sie was generell revolutionär neues sind, sondern weil wir ENDLICH in der Lage sind, auf der Basis ausreichend wissenschaftlicher Erkenntnisse, die natürlichen Prozesse einer Infektion mit Corona-Viren im Körpfer VOR-zu simulieren....und zwar mit Varianten, die zwar das Immunsystem aktivieren, nicht aber die durch die Viren typischerweise verursachte Krankheit mit einzuschleppen.....

mRNA-Imfpstoffe sind deshalb so relativ Nebenwirkungsfrei, weil sie de facto im Körper vor allem die Reaktion hervorrufen, die ein Teil des Virus gegen den sie wirken auch hervorrufen würde. Da bei mRNA-Impfstoffen kaum weitere Wirkstoffe benötigt werden, um diese dem Körper zuzufügen, führt eine Impfung mit mRNA regelmäßig im schlimmsten Fall zu den Symptomen, die eine Infektion mit dem Virus auch auslösen würde. Nur - da ein mRNA-Impfstoff nur einen wohl bekannten Bruchteil des Virus adressiert, sind die zu erwartenden Nebenwirkungen definitiv regelmäßig harmloser, als eine Infektion mit dem Virus selbst.

Wenn also eine Infektion mit dem Virus selbst eine Wahrscheinlichkeit nahe von 100% bekommt, wie das bei der Omikron-Variante der Fall ist, dann ist die Impfung regelmäßig eine sehr gute Vorbeugung, aber genauso regelmäßig auch kein Risiko für die Geimpften - weil die Alternative wäre: Ungeimpft mit nahezu 100% Sicherheit dem nativen Virus ausgeliefert zu sein......

Und genau das beobachten wir derzeit fast schon wie im Lehrbuch:
Ungeimpfte landen mit schweren Symptomen zu häufig in den Kliniken und Intensivstationen, währen
Geimpfte anteilsmäßig und durch ihr Immunsystem regelmäßig besser vorbereitet eher seltener dort landen.

Beim Start einer Impfkampagne mit mRNA-Imfpstoffen habe ich noch ein gewisses Verständnis zur Skepsis von Impfgegnern.
Wenn aber mal mehrere hundert Millionen Menschen mit regelmäßig nur wenigen Nebenwirkungen geimpft sind....dann verlassen die Impfgegner faktisch regelmäßig den Weg der Wissenschaft und gleiten ab in esoterische und schwurblerische Argumentationslinien, die doch viel zu häufig auf der Basis von völlig unwissenschaftlichen Scheinfakten passieren.

Allenfalls gestehe ich den Impfgegnern heute noch zu, dass sie entweder Angst vor dem Piks haben (ich mag auch keine Spritzen - würde mich aber immer bei entsprechender wissenschaftlicher Datenlage impfen lassen!) oder aber den Weg der Ratio und Wissenschaft verlassen haben. Bei letzterem sind wir heute angelangt - Impfpflicht ist deshalb das Mittel der Wahl - wobei ich bei der Impfpflicht immer auch die aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnisse mit berücksichtigt haben will - also beispielsweise ist schon die Frage, ob nicht eine Impfpflicht für Menschen ab 60 ausreicht.....
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von schokoschendrezki »

Atue001 hat geschrieben:(18 Jan 2022, 23:41)

Wir erreichen in Deutschland einen relevanten Teil der Bevölkerung wenigstens im Bereich der Medizin nicht (mehr) mit rationalen wissenschaftlichen Argumenten.
Aber deshalb werden die wissenschaftlichen Argumentationen ja nicht falsch.

Man kann zur Homöopathie einen individuellen Zugang wählen: "Es wirkt doch...also ist es richtig" - und ähnliches gilt für einige Handlungsoptionen bezüglich Heilpraktiker u.ä. - richtig ist aber wohl, dass viele der Effekte die in diesem teilweise esoterischen Umfeld passieren, entweder wissenschaftlich nicht nachweisbar sind, oder aber dem Placebo-Effekt unterliegen, oder dem persönlichen Verhältnis zwischen behandelndem "Arzt" und dem Patienten geschuldet sind.

Diese Punkte sollten und müssen berücksichtigt werden, wenn man über das Gesundheitssystem im ganzen nachdenkt - denn es zeigt auf, dass eine rein wirtschaftliche Betrachtung wohl deutlich zu kurz greift. Für gute Behandlungserfolge ist ein gutes Verhältnis zwischen dem Behandelnden und dem Patienten mindestens förderlich. Dies findet derzeit im Abrechnungssystem keinen Niederschlag - das ist ein Fehler.

ABER: Auch wenn gut erforschte Placeboeffekte und einige weitere relativ gut erforschte Beziehungsthematiken zwischen behandelnder Person und Patient eine Rolle spielen - die Wissenschaft kann man deshalb nicht übergehen.
Kann man schon. Bestes Beispiel: Natürliche Familienplanung vs. Verhütung durch irgendwie hormonelle Kontrazeption. Warum raten sehr viele Fraunärztinnen von natürlicher Familienplanung ab und wollen einfach am besten "die Pille" verschreiben? Vermutlich gar nicht deshalb, weil sie irgendwie verschwörungsmäßig mit der Pharmaindustrie unter einer Decke stecken. Sondern weil die Nahebringung natürlicher Familienplanung Zeit kostet. Man muss statt 10 Minuten Rezeptzettel schreiben eine Stunde erklären, wie man z.B. Temperaturmessungen vornimmt. Letzteres wäre aber eigentlich ein Musterbeispiel dafür, wie wissenschaftliche Methoden im medizinischen Alltag vermittelt werden könnten. Das ist nicht Zauberei sondern Methodik. Das Bezahlsystem des Gesundheitswesens fördert das aber nicht.

Und bei der Corona-Prävention siehts wahrscheinlich gar nicht soviel anders aus. Auch da müsste oder bräuchte man sich vor allem etwas Zeit nehmen. Genau überlegen, wie, wo, wann man eine Gesichtsmaske benutzt. Gesundheit ist in hohem Maße in Wirtschaftskreisläufe eingebunden. Es wird nicht oder wenig erklärt wie genau die Übertragungen vor sich gehen, sondern es wird gesagt:Kauf das! Und setz das auf! Und kümmere dich nicht weiter. Und der/die Angesprochene sinds zufrieden. Ich kann das verstehen. Mir gehts ja selbst nicht anders. Alles lässt sich durch Kaufen lösen. "Kichimea-Reizdarm"!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2022, 23:54)

Kann man schon. Bestes Beispiel: Natürliche Familienplanung vs. Verhütung durch irgendwie hormonelle Kontrazeption. Warum raten sehr viele Fraunärztinnen von natürlicher Familienplanung ab und wollen einfach am besten "die Pille" verschreiben? Vermutlich gar nicht deshalb, weil sie irgendwie verschwörungsmäßig mit der Pharmaindustrie unter einer Decke stecken. Sondern weil die Nahebringung natürlicher Familienplanung Zeit kostet. Man muss statt 10 Minuten Rezeptzettel schreiben eine Stunde erklären, wie man z.B. Temperaturmessungen vornimmt. Letzteres wäre aber eigentlich ein Musterbeispiel dafür, wie wissenschaftliche Methoden im medizinischen Alltag vermittelt werden könnten. Das ist nicht Zauberei sondern Methodik. Das Bezahlsystem des Gesundheitswesens fördert das aber nicht.

Und bei der Corona-Prävention siehts wahrscheinlich gar nicht soviel anders aus. Auch da müsste oder bräuchte man sich vor allem etwas Zeit nehmen. Genau überlegen, wie, wo, wann man eine Gesichtsmaske benutzt. Gesundheit ist in hohem Maße in Wirtschaftskreisläufe eingebunden. Es wird nicht oder wenig erklärt wie genau die Übertragungen vor sich gehen, sondern es wird gesagt:Kauf das! Und setz das auf! Und kümmere dich nicht weiter. Und der/die Angesprochene sinds zufrieden. Ich kann das verstehen. Mir gehts ja selbst nicht anders. Alles lässt sich durch Kaufen lösen. "Kichimea-Reizdarm"!
Es liegt nicht an fehlender Information....im Netz ist nahezu alles an relevanter Information dazu verfügbar. Allerdings vertrauen Gegner diesen Informationen weniger als den oft falschen Informationen von Scharlatanen.....ich habe kein Patentrezept, wie man das ändern kann.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Seidenraupe »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jan 2022, 00:10)

Es liegt nicht an fehlender Information....im Netz ist nahezu alles an relevanter Information dazu verfügbar. Allerdings vertrauen Gegner diesen Informationen weniger als den oft falschen Informationen von Scharlatanen.....ich habe kein Patentrezept, wie man das ändern kann.
Weder muss man das verstehen noch muss man es ändern.
Akzeptanz ist ausreichend.

Ich akzeptiere dass unter meinen Freunden einige sich nicht impfen lassen wollen. Punkt und fertig.
Die akzeptieren andererseits meine Einstellung zur Schulmedizin. Auch Punkt und fertig.
Wir gehen rücksichts -und respektvoll miteinander um und pflegen unsere Freundschafte völlig unabhängig von Corona oder Pandemie oder wo immer wir andere Ansichten vertreten.
Einige hatten übrigens Corona. Weder haben sie anderen KRankenhausbetten weggenommen noch irgendwas sonst ""Böses und Verwerfliches " getan.

Ich kann der erbitterten Debatte die andere gar noch als Idioten beschimpft, nichts abgewinnen.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Atue001 »

Seidenraupe hat geschrieben:(19 Jan 2022, 00:19)

Weder muss man das verstehen noch muss man es ändern.
Akzeptanz ist ausreichend.

Ich akzeptiere dass unter meinen Freunden einige sich nicht impfen lassen wollen. Punkt und fertig.
Die akzeptieren andererseits meine Einstellung zur Schulmedizin. Auch Punkt und fertig.
Wir gehen rücksichts -und respektvoll miteinander um und pflegen unsere Freundschafte völlig unabhängig von Corona oder Pandemie oder wo immer wir andere Ansichten vertreten.
Einige hatten übrigens Corona. Weder haben sie anderen KRankenhausbetten weggenommen noch irgendwas sonst ""Böses und Verwerfliches " getan.

Ich kann der erbitterten Debatte die andere gar noch als Idioten beschimpft, nichts abgewinnen.
Deine subjektiven Erfahrungen sind subjektiv so auch sicher richtig. Ich habe teilweise ähnliche Erfahrungen.

Umgekehrt aber radikalisieren sich Impfgegner in relevanten Teilen.
Es ist auch nur teilweise richtig, dass Menschen, die sich als ungeimpfte mit Corona infiziert haben, KEINE Krankenhausbetten belegt haben.....nur weil du keine kennst, ist es eben in der Breite dennoch anders. Es reicht im übrigen schon, dass in einer Klinik auf einer ganz normalen Station ein Corona-Infizierter auftaucht, um die ganzen normalen Abläufe völlig durcheinander zu bringen. WENN es auch nur EINEN Corona-Infizierten auf einer Station gibt, dann muss die entsprechende Station dramatisch neue Regeln anwenden, damit sich die Corona-Infektion gerade nicht ausbreiten kann. Diese veränderten neuen Abläufe auf einer ganz normalen Station sind ganz real eine kritische Situation für unser Gesundheitswesen, weil es mehr Personal bedarf - und das in einer Situation, wo sich das Personal selbst zu häufig und zu schnell mit Omikron infiziert - auch wenn die Infektion harmlos verläuft, weil man geboostert ist....man kann diese Teile des Personals nicht weiter einsetzen, bis die Infektion soweit abgeklungen ist, dass keine Ansteckungsgefahr mehr besteht.

Regelmäßig werden bei der Bewertung der Pandemie individuelle Einschätzungen mit wissenschaftlichen Erkenntnislagen munter durchmischt. Gerade darin besteht ein relevantes Problem, weil damit pseudowissenschaftlich so getan wird, als hätte man wissenschaftlichen Standards entsprochen - tatsächlich ist man aber weit entfernt davon.

Regelmäßig greift eine größere Gruppe der Impfgegner zu Instrumenten, die unwissenschaftlich sensible Menschen ansprechen. Das ist ein Problem - und unterm Strich vor allem ein Bildungsproblem.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Seidenraupe »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jan 2022, 00:34)


Regelmäßig werden bei der Bewertung der Pandemie individuelle Einschätzungen mit wissenschaftlichen Erkenntnislagen munter durchmischt. Gerade darin besteht ein relevantes Problem, weil damit pseudowissenschaftlich so getan wird, als hätte man wissenschaftlichen Standards entsprochen - tatsächlich ist man aber weit entfernt davon.

.
Ich habe mich überhaupt nicht zur Situation oder zu Abläufen in KH geäußert. Was soll diese Erwiderung?
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Hier bitte am Thema mRNA entlang diskutieren. Pandemie allgemein wird schon in -zig Strängen zerkaut! H2O
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ich gehe davon aus,
dass bis in 20 Jahren viele mRNA-Medikamente individuell an den jeweiligen Patienten angepasst sind.

Der Patient geht zum Arzt,
der Arzt schickt eine DNA- oder Blutprobe an ein Labor.

Das Labor entwickelt virtuell das optimale mRNA-Medikament für den Patienten,

Der Patient bestellt dieses Medikament in seiner Apotheke.
Die Apotheke erhält online den Bauplan des mRNA-Medikamentes.
Ein Protein-Drucker im Hinterzimmer der Apotheke beginnt,
das Medikament in kleinen Dosen herzustellen.

Eine Stunde danach ist es abholbereit.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

@ Papaloooo:

Ist so etwas wirklich vorstellbar... die hochmoderne automatisierte Arzneimittelherstellung im Labor einer Apotheke? Allerdings könnte ich mir in Ballungsgebieten tatsächlich solche Labors vorstellen, die dementsprechend materiell und personell ausgestattet sind. Auch das wäre schon ein Riesenfortschritt.

Ich stehe schon heute voller Bewunderung vor der schnellen Entwicklung und Markteinführung der Medikamente gegen eine überraschend neu entstandene Pandemie! Schön, daß diese Entwicklung auch in Deutschland möglich war!
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2022, 10:26)

@ Papaloooo:

Ist so etwas wirklich vorstellbar...
Noch ist es Zukunftsmusik.
Aber wenn man sich zum Beispiel mal anschaut,
wie aufwändig die Entschlüsselung des menschlichen Genoms vor 20 Jahren war,
und dass man es heute zum Spottpreis auf eine CD gebrannt von sich selbst bekommen kann,
dann bekommt man einen Eindruck von der Geschwindigkeit von medizinischen Entwicklungen.
Was jetzt noch ein Riesenlabor ist,
das passt künftig in die Größe eines - sagen wir mal - Kopierapparates.
Er wird wohl bestückt mit Proteinkartuschen wie derzeit die Tintenstrahldruckern mit Farben.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Ja, wirklich schade, daß ich nicht mehr Zeuge dieser Errungenschaften sein kann! Wenn ich dann noch leben sollte, dann dürfte mein Verstand nicht mehr ausreichen, diesen Quantensprung der Medizin zu begreifen!
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

BioNTech hat nun eine transportfähige Produktionsstätten für Impfstoffe erstellt,
bestehend aus 6 Containern, die Vorort zusammengesetzt werden.
Der BioNTainer, dieser enthält einen Reinraum, in dem die mRNA hergestellt wird.

Nur wenn auch in armen Ländern die Produktion und Verteilung der Impfstoffe gelingt,
gelingt es, dass die Menschheit langfristig vor immer neuen Mutanten geschützt sein wird.

Wieder mal in Pete's Worten: "Ein Hoch auf die Wissenschaft, Doktor!"
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

nun, der Threadtitel hat sich wohl erledigt, bei dem mRNA - Zeug kann weder von effektiv noch von Impfstoff die Rede sein. Bei einer Gabe aller vierteljahr nur geringe Wirkung, schützt nicht vor Infektion, schützt nicht vor Erkrankung, schützt nicht vor Intensiv. Dazu äußerst gefährliche Erkrankungen möglich. Die Börse nimmt das sehr wohl war, BionTech Aktien sind nicht grad der Renner.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Schnitter »

Ebiker hat geschrieben:(18 Feb 2022, 11:24)
... schützt nicht vor Intensiv.
Sieht man daran dass 80 % auf Intensiv nicht komplett geimpft sind obwohl sie nur 20 % der Bevölkerung ausmachen.

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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von H2O »

Ja, solche Äußerungen lese ich auch mit Erstaunen, weil dieses Verhältnis von geimpft/ungeimpft im Intensivbereich der Krankenhäuser schon so oft angesprochen wurde. Wie ist dieses Beharren nur zu erklären?
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ebiker hat geschrieben:(18 Feb 2022, 11:24)

nun, der Threadtitel hat sich wohl erledigt, bei dem mRNA - Zeug kann weder von effektiv noch von Impfstoff die Rede sein. Bei einer Gabe aller vierteljahr nur geringe Wirkung, schützt nicht vor Infektion, schützt nicht vor Erkrankung, schützt nicht vor Intensiv. Dazu äußerst gefährliche Erkrankungen möglich. Die Börse nimmt das sehr wohl war, BionTech Aktien sind nicht grad der Renner.
Der Schutz ist, wie bereits von einem anderen User gesagt habe natürlich relativ.
Aber auch ein relativer Schutz, insbesondere die man sieht ein relativ hoher Schutz ist ja ein Erfolg.

Mit mRNA werden künftig auch immer mehr Medikamente gegen einen individuellen Krebs entwickelt.

Mit mRNA und Antisenstherapien werden zunehmend künftig auch noch seltene Erkrankungen linderbar oder heilbar.

Und nicht zuletzt wird auch mit mRNA noch ein sinnvoller Impfstoff gegen Malaria, gegen Epstein-Barr-Virus und dergleichen entwickelt.

Und wer nicht gerade auf der Verschwörerwelle reitet, der kann seine Kinder künftig mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit vor Multiple Sklerose schützen.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Schnitter »

H2O hat geschrieben:(18 Feb 2022, 12:22)
Wie ist dieses Beharren nur zu erklären?
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

Schnitter hat geschrieben:(18 Feb 2022, 11:54)

Sieht man daran dass 80 % auf Intensiv nicht komplett geimpft sind obwohl sie nur 20 % der Bevölkerung ausmachen.

Du bist ein Mathegenie ;)
In Israel über 50% der Intensivpatienten geimpft. Und dann schreiben unsere Verdummungsmedien das wäre normal je mehr geimpft sind desto mehr landen auch mal auf Intensiv. Was ist das für Schwachsinn ? Wieviele Maserngeimpfte haben wir auf Intensiv ? Oder Pocken ? Oder TBC ? Das sind Beispiele für wirksame Impfungen. Auch da mag es vereinzelte Durchbrüche geben aber nicht in dem massenhaften Ausmaß wie bei Covid. Und eine mRNA Krebsimpfung wird schon an der Zulassung scheitern, noch mal geht das nicht so leicht ( in Indien hat ja Pfizer zurückgezogen als die Inder selber prüfen wollten was da verimpft werden soll ).
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von X3Q »

Ebiker hat geschrieben:(18 Feb 2022, 22:57)

In Israel über 50% der Intensivpatienten geimpft. Und dann schreiben unsere Verdummungsmedien das wäre normal je mehr geimpft sind desto mehr landen auch mal auf Intensiv. Was ist das für Schwachsinn ? Wieviele Maserngeimpfte haben wir auf Intensiv ? Oder Pocken ? Oder TBC ? Das sind Beispiele für wirksame Impfungen. Auch da mag es vereinzelte Durchbrüche geben aber nicht in dem massenhaften Ausmaß wie bei Covid. Und eine mRNA Krebsimpfung wird schon an der Zulassung scheitern, noch mal geht das nicht so leicht ( in Indien hat ja Pfizer zurückgezogen als die Inder selber prüfen wollten was da verimpft werden soll ).
An dir geht aber auch jede Diskussion vorbei …

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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Schnitter »

Ebiker hat geschrieben:(18 Feb 2022, 22:57)

In Israel über 50% der Intensivpatienten geimpft. Und dann schreiben unsere Verdummungsmedien das wäre normal je mehr geimpft sind desto mehr landen auch mal auf Intensiv. Was ist das für Schwachsinn ? Wieviele Maserngeimpfte haben wir auf Intensiv ? Oder Pocken ? Oder TBC ? Das sind Beispiele für wirksame Impfungen. Auch da mag es vereinzelte Durchbrüche geben aber nicht in dem massenhaften Ausmaß wie bei Covid. Und eine mRNA Krebsimpfung wird schon an der Zulassung scheitern, noch mal geht das nicht so leicht ( in Indien hat ja Pfizer zurückgezogen als die Inder selber prüfen wollten was da verimpft werden soll ).
Und was machen wir mit dem Telegram Geschwurbel jetzt ?
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

X3Q hat geschrieben:(19 Feb 2022, 00:06)

An dir geht aber auch jede Diskussion vorbei …

—X
Und an euch jegliche Fakten.
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Papaloooo »

Ebiker hat geschrieben:(18 Feb 2022, 22:57)

In Israel über 50% der Intensivpatienten geimpft. Und dann schreiben unsere Verdummungsmedien das wäre normal je mehr geimpft sind desto mehr landen auch mal auf Intensiv. Was ist das für Schwachsinn ? Wieviele Maserngeimpfte haben wir auf Intensiv ? Oder Pocken ? Oder TBC ? Das sind Beispiele für wirksame Impfungen. Auch da mag es vereinzelte Durchbrüche geben aber nicht in dem massenhaften Ausmaß wie bei Covid. Und eine mRNA Krebsimpfung wird schon an der Zulassung scheitern, noch mal geht das nicht so leicht ( in Indien hat ja Pfizer zurückgezogen als die Inder selber prüfen wollten was da verimpft werden soll ).
Weil man verdummt sein muss, um das nicht zu kapieren.
Sorry Ebiker - aber ich nutze nun einfach mal dein Sprachniveau - bitte nimm das nicht zu persönlich,
sondern komm mal auf eine emotionslosere sachliche Ebene.

Also einfach mal ein anderes Beispiel:

Wir nehmen mal 1000 Leute.
Wer Knoblauch isst, hat ein Risiko von Vampiren gebissen zu werden von 10%.
Wer keinen Knoblauch isst, hat das Risiko zu 50% gebissen zu werden.

Szene 1: Es haben 50% Knoblauch gegessen:

500 Leute sind ungeknoblaucht, von denen werden 250 Leute zu Vampiren.
500 Leute sind geknoblaucht, von denen werden 50 Leute zu Vampiren.
Wir haben nun also 300 Vampire, von denen sind 16,6% geknoblaucht.

Szene 2: Es haben 99% Knoblauch gegessen:

990 Leute sind geknoblaucht, von denen werden 99 Leute zu Vampiren.
10 Leute sind ungeknoblaucht, von denen werden 5 Leute zu Vampiren.
Wir haben nur also 104 Vampire, von denen sind 95% geknoblaucht.

Das ist einfach nur Statistik und so schwer nicht zu verstehen.
Da 300 Vampire aber mehr Menschen beißen als 104 Vampire, ist die zweite Szenerie zu bevorzugen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: mRNA-Impfstoffe - ein effektives Werkzeug des 21.Jahrhunderts!?

Beitrag von Ebiker »

Dumm ist wer andere Menschen für dumm hält. Nochmal : Funktionierende Impfung heißt kaum Erkrankungen , keine Ansteckungen , im besten Fall Ausrottung der Krankheit. Nichts davon trifft auf die mRNA Gabe zu.
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