Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

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schokoschendrezki
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Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 26. Jan 2021, 22:41

Hier sind jetzt Beiträge aus dem Corona-Sammel-Strang untergebracht, die sich mit Zoonose im Zusammenhang mit Viren des Typs Sarscov-2 befaßt haben. Diese Beiträge störten dort die Diskussion um Verbreitung des Virus und seiner Mutationen, Impfstoffe, Lieferbarkeit.

Nicht ausgeschlossen, daß bei zu geringem Zuspruch diese Beiträge am Ende doch wieder im Corona-Sammelstrang landen.

H2O






Es läuft gerade bei Leschs Kosmos ein Beitrag ,.. und es geht (wieder einmal) über die Rolle von Fledertieren. An einer Stelle ging es um gewissermaßen die Durchdringung der früher eher getrennten Lebensbereiche von Mensch und Fledertieren. Es werden immer wieder die Wildtiermärkte in Südostasien angeführt. Ich würde wirklich gern mal wissen, welche Rolle die zunehmende Lichtverschmutzung dabei spielt. Meine Kenntnisse zum Thema sind völlig laienhaft. Ich überlege einfach nur systemisch. Gerade zu Zeiten der Hungerkatastrophen in China im vorigen Jahrhundert wird man vermutlich auf Wildtiere als Nahrungsquelle zurückgegriffen haben. Schlimme Pandemien sind daraus aber nicht entstanden. Irgendetwas muss heute anders sein. Fledertiere, Zoonosen, Lichtverschmutzung ... gibts da irgendwelche Erkenntnisse?
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon olli » Di 26. Jan 2021, 23:00

schokoschendrezki hat geschrieben: Gerade zu Zeiten der Hungerkatastrophen in China im vorigen Jahrhundert wird man vermutlich auf Wildtiere als Nahrungsquelle zurückgegriffen haben. Schlimme Pandemien sind daraus aber nicht entstanden. Irgendetwas muss heute anders sein.


Früher lebten weniger Menschen und vor allem waren sie nicht so mobil wie heute. Wenn früher eine solche Infektion ausbrach blieb das eben lokal beschränkt und wird aufgrund fehlender Kommunikationswege häufig auch nicht groß publik geworden sein.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Kölner1302 » Mi 27. Jan 2021, 00:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Jan 2021, 22:41)

Es läuft gerade bei Leschs Kosmos ein Beitrag ,.. und es geht (wieder einmal) über die Rolle von Fledertieren. An einer Stelle ging es um gewissermaßen die Durchdringung der früher eher getrennten Lebensbereiche von Mensch und Fledertieren. Es werden immer wieder die Wildtiermärkte in Südostasien angeführt. Ich würde wirklich gern mal wissen, welche Rolle die zunehmende Lichtverschmutzung dabei spielt. Meine Kenntnisse zum Thema sind völlig laienhaft. Ich überlege einfach nur systemisch. Gerade zu Zeiten der Hungerkatastrophen in China im vorigen Jahrhundert wird man vermutlich auf Wildtiere als Nahrungsquelle zurückgegriffen haben. Schlimme Pandemien sind daraus aber nicht entstanden. Irgendetwas muss heute anders sein. Fledertiere, Zoonosen, Lichtverschmutzung ... gibts da irgendwelche Erkenntnisse?


Die Fledermäuse haben ein besonderes Immunsystem. Sie werden nicht so schnell krank und sterben auch nicht so leicht an Mikroben.
Deswegen sammeln sich bei ihnen sehr viele Mikroben an. ZB. verbreiten sie neben SARS auch Ebola und andere widerliche Krankheiten.
Aber die Tiere sind sehr scheu. Die fliegen nicht nachts durchs Schlafzimmerfenster und beißen.
Sie leben meist in Höhlen und sind nachtaktiv. Sie haben ein Radarsystem mit dem sie nachts eine sehr gute Orientierung haben. Sie machen einen Bogen um Menschen.
Man muss sie also schon aufsuchen und treffen wollen.
Dafür kann es zB wissenschaftliche Gründe geben. Sie sind zB wegen ihres besonderen Immunsystems interessant, aber auch wegen der Mikroben, die in ihnen wohnen...
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 29. Jan 2021, 13:29

Kölner1302 hat geschrieben:(27 Jan 2021, 00:37)

Die Fledermäuse haben ein besonderes Immunsystem. Sie werden nicht so schnell krank und sterben auch nicht so leicht an Mikroben.
Deswegen sammeln sich bei ihnen sehr viele Mikroben an. ZB. verbreiten sie neben SARS auch Ebola und andere widerliche Krankheiten.
Aber die Tiere sind sehr scheu. Die fliegen nicht nachts durchs Schlafzimmerfenster und beißen.
Sie leben meist in Höhlen und sind nachtaktiv. Sie haben ein Radarsystem mit dem sie nachts eine sehr gute Orientierung haben. Sie machen einen Bogen um Menschen.
Man muss sie also schon aufsuchen und treffen wollen.
Dafür kann es zB wissenschaftliche Gründe geben. Sie sind zB wegen ihres besonderen Immunsystems interessant, aber auch wegen der Mikroben, die in ihnen wohnen...

Ja. Aber sorry wenn ich nochmal nachfrage. Der Insektenrückgang ist ein reales nachgewiesenes Phänomen. (Man sollte nur eben von "Rückgang" und nicht von "Sterben" reden). Ist es nicht folgerichtig, wenn man vermutet, dass dieses Phänomen eine Auswirkung auf die Lebensweise von Fledertieren hat? Immerhin handelt es sich - soweit ich es verstanden habe - um ihre Hauptnahrungsquelle. Dass diese Tiere infolge Nahrungsmangel eben doch etwas weniger einen Bogen um Menschen machen, ist eine naheliegende Vermutung.

Und zweitens: Das Phänomen "Wildtiere in der Stadt" ist eben doch in dieser Intensität etwas neues. Füchse mehr oder weniger im Innenstadtbereich von Berlin ... das gab es im 20. Jahrhundert nicht, Nicht dass ich mich erinnern könnte. Also einfach grundsätzlich: Es gibt im urbanen Bereich ein engeres Zusammenleben von Mensch und Wilditer. Nicht nur irgendwo in China. Und es gibt in der Landwirtschaft eben weitestgehend nur noch monotone Raps-, Mais- und Kornfelder ohne Mohnblumen oder Kornblumen am Feldrand. Es fällt einem auf, sobald man irgendwo (z.B. in Osteuopa) in Gebiete mit weniger intensiver Landwirtschaft kommt. In den Städten in Mitteleuropa ist angeblich die Artenvielfalt bereits größer als im ländlichen Raum.

Gibt es nicht auch die Gefahr des Wiederrelevantwerdens von Tollwut?
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 29. Jan 2021, 13:42

Es ist einfach so: Das Phänomen "Insektenrückgang" ist völlig neu und das Phänomen "Wildtiere in der Stadt" ist es auch. Der Verzehr von Wildfleisch und der Betrieb von Wildtiermärkten in Südöstasien dagegen ist überhaupt nix neues. Der Instinkt sagt einem doch, dass es für eine Zoonose eher zu ersterem einen Zusammenhang geben könnte. Auch wenn man von Biologie kaum eine Ahnung hat.
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Re:Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Corella » Fr 29. Jan 2021, 13:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jan 2021, 13:29)

Ja. Aber sorry wenn ich nochmal nachfrage. Der Insektenrückgang ist ein reales nachgewiesenes Phänomen. (Man sollte nur eben von "Rückgang" und nicht von "Sterben" reden). Ist es nicht folgerichtig, wenn man vermutet, dass dieses Phänomen eine Auswirkung auf die Lebensweise von Fledertieren hat? Immerhin handelt es sich - soweit ich es verstanden habe - um ihre Hauptnahrungsquelle. Dass diese Tiere infolge Nahrungsmangel eben doch etwas weniger einen Bogen um Menschen machen, ist eine naheliegende Vermutung.

Und zweitens: Das Phänomen "Wildtiere in der Stadt" ist eben doch in dieser Intensität etwas neues. Füchse mehr oder weniger im Innenstadtbereich von Berlin ... das gab es im 20. Jahrhundert nicht, Nicht dass ich mich erinnern könnte. Also einfach grundsätzlich: Es gibt im urbanen Bereich ein engeres Zusammenleben von Mensch und Wilditer. Nicht nur irgendwo in China. Und es gibt in der Landwirtschaft eben weitestgehend nur noch monotone Raps-, Mais- und Kornfelder ohne Mohnblumen oder Kornblumen am Feldrand. Es fällt einem auf, sobald man irgendwo (z.B. in Osteuopa) in Gebiete mit weniger intensiver Landwirtschaft kommt. In den Städten in Mitteleuropa ist angeblich die Artenvielfalt bereits größer als im ländlichen Raum.

Gibt es nicht auch die Gefahr des Wiederrelevantwerdens von Tollwut?

Zunächst zur Tollwut: wäre mir bisher entgangen, ansonsten warnen manche, Borna könnte das neue Tollwut werden.
Fledis: seit langem gibt es Spezialisten mit intensivem Kontakt mit heimischen Arten, zum Beispiel in Pflegestationen der Naturschutzverbände. Ich sehe keine relevante Veränderung, was den Sprung potenzieller Zoonosen anbelangt. Im Siedlungsraum sind Fledis seit je, leiden eher unter Verlust von Höhlen (Rückzug alter Bäume, energetische Sanierung).
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 29. Jan 2021, 14:00

Corella hat geschrieben:(29 Jan 2021, 13:50)

Zunächst zur Tollwut: wäre mir bisher entgangen, ansonsten warnen manche, Borna könnte das neue Tollwut werden.
Fledis: seit langem gibt es Spezialisten mit intensivem Kontakt mit heimischen Arten, zum Beispiel in Pflegestationen der Naturschutzverbände. Ich sehe keine relevante Veränderung, was den Sprung potenzieller Zoonosen anbelangt. Im Siedlungsraum sind Fledis seit je, leiden eher unter Verlust von Höhlen (Rückzug alter Bäume, energetische Sanierung).


O.k. Irgendetwas ist heute auch irgendwo durch die Nachrichten gegangen. Ich habs nur leider nur mit halbem Ohr mitbekommen. Die WHO (?) hat ihre Analysen zum Thema wieder aufgenommen. Und es handele sich auch nicht um eine direkte Zoonose von Fledertieren zum Menschen sondern es müsse irgendeine Zwischenstation gegeben haben (?) ...

Aber dessenungeachtet. Der Insektenrückgang ist für mich schon ein sehr außergewöhnliches Phänomen. Und er wird schon entweder Ursache oder auch Symptom für weitergehende Änderungen in der Natur sein. Bei so komplexen Systemen kommt man mit der Suche nach einfachen Kausalketten zumindest im Anfang nicht weit.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 29. Jan 2021, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon yogi61 » Fr 29. Jan 2021, 14:06

Corella hat geschrieben:(29 Jan 2021, 13:50)

Zunächst zur Tollwut: wäre mir bisher entgangen, ansonsten warnen manche, Borna könnte das neue Tollwut werden.
Fledis: seit langem gibt es Spezialisten mit intensivem Kontakt mit heimischen Arten, zum Beispiel in Pflegestationen der Naturschutzverbände. Ich sehe keine relevante Veränderung, was den Sprung potenzieller Zoonosen anbelangt. Im Siedlungsraum sind Fledis seit je, leiden eher unter Verlust von Höhlen (Rückzug alter Bäume, energetische Sanierung).


Es gab seit 1995 zwischen 10 und 20 Bornafälle, ganz genau weiss man das nicht. Ich würde jetzt nicht sagen, dass das eine grosse Rolle spielt und wie Du schon richtig schriebst, Fledermäuse spielen hier keine grosse Rolle und wenn die Population durch günstige Umstände mal zunimmt, dann gibt es auch in der Regel eine Zunahme von Waldohreulen, für die Fledermäuse in der Dämmerung ziemlich leichte Opfer sind. Es ist schon so, zur Fledermaus muss der Mensch schon hingehen und das tut er leider mutmasslich auch.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 29. Jan 2021, 14:38

yogi61 hat geschrieben:(29 Jan 2021, 14:06)

Es gab seit 1995 zwischen 10 und 20 Bornafälle, ganz genau weiss man das nicht. Ich würde jetzt nicht sagen, dass das eine grosse Rolle spielt und wie Du schon richtig schriebst, Fledermäuse spielen hier keine grosse Rolle und wenn die Population durch günstige Umstände mal zunimmt, dann gibt es auch in der Regel eine Zunahme von Waldohreulen, für die Fledermäuse in der Dämmerung ziemlich leichte Opfer sind. Es ist schon so, zur Fledermaus muss der Mensch schon hingehen und das tut er leider mutmasslich auch.


Ja. o.k. Ich verstehe das schon. Fledertiere bilden einfach aufgrund ihrer Eigenschaften ein Virenreservoir. Aber bei allen Beiträgen, die ich dazu las, auch aktuellen, ist davon die Rede, dass der eigentliche Spill Over auf den Menschen unklar ist. Wildtiermärkte gibt es schon lange in China. Und ein tatsächlicher direkter Kontakt von Menschen in der Region Wuhan zu Fledermäusen - in welcher Form auch immer - ist bei nur sehr sehr wenig Personen nachweisbar. Ich glaube gehört zu haben, dass möglicherweise Marderhunde als Zwischenwirt in Frage kommen.

Aber unabhängig davon und nochmal: Auch als Laie ist einem doch irgendwie klar, dass der Insektenrückgang ganz einfach ein außergewöhnliches Phänomen ist. Dass in den komplexen Gleichgewichtslagen der Natur sich irgendetwas auf gravierende Art und Weise verschoben haben muss. Anders als beim Aussterben einzelner Arten.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Corella » Sa 30. Jan 2021, 17:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jan 2021, 14:38)

Ja. o.k. Ich verstehe das schon. Fledertiere bilden einfach aufgrund ihrer Eigenschaften ein Virenreservoir. Aber bei allen Beiträgen, die ich dazu las, auch aktuellen, ist davon die Rede, dass der eigentliche Spill Over auf den Menschen unklar ist. Wildtiermärkte gibt es schon lange in China. Und ein tatsächlicher direkter Kontakt von Menschen in der Region Wuhan zu Fledermäusen - in welcher Form auch immer - ist bei nur sehr sehr wenig Personen nachweisbar. Ich glaube gehört zu haben, dass möglicherweise Marderhunde als Zwischenwirt in Frage kommen.

Aber unabhängig davon und nochmal: Auch als Laie ist einem doch irgendwie klar, dass der Insektenrückgang ganz einfach ein außergewöhnliches Phänomen ist. Dass in den komplexen Gleichgewichtslagen der Natur sich irgendetwas auf gravierende Art und Weise verschoben haben muss. Anders als beim Aussterben einzelner Arten.

Was die Dramatik des Artensterbens anbelangt, weißt Du doch wohl, dass in bisheriger Teilnehmerrunde Einvernehmen.
Bzgl mitteleuropäischer Insekten: Krefelder mit Beobachtungen der Biomasse (= Individuen), mehrere 10%, glaube 50. Und Nature paper der TU München, ein Jahr alt, 30% Artenschwund in den letzten 10 Jahren mit kleinen Nuancen über alle Lebensräume und ökologischen Nischen.
Ich habe nur keine Idee, es mit CoV19 und Lichtverschmutzung in Verbindung zu bringen. Grundsätzliche Ideen gäbe es schon: je höher die Populationsdichte, hier Mensch, desto tendenziell anfälliger für kleiner werdende Prädatoren, wenn man Baktos und Viren so auffassen will.
Beim CoV19 geschah offenbar ein Sprung aus einem Wildtier. Solche Sprünge müssen gewöhnlich Barrieren überwinden. Sie können räumliche sein, in den Fällen spielt die Erschließung von Wildnisgebieten eine Rolle, oder physiologisch. In letztem Fall zählen quantitative Aspekte, häufiger Kontakt, große Reservoire.
Dein grundsätzliches Unbehagen für steigende Anfälligkeiten völlig unbenommen, nur CoV19 drängt sich mir nicht auf.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Quatschki » Sa 30. Jan 2021, 17:38

Der Insektenrückgang korrelliert einerseits mit der Ausbreitung des Mobilfunks, möglicherweise aber auch mit der Einführung neuer Kunststoffe, Nanoteilchen usw. und mit der Globalisierung, weltweiter just-in-time Containerverkehr, ungehemmter Verbreitung diverser invasiver Arten, Pilze, Mikroorganismen, die wie einst die Wanderratten an Bord der Segelschiffe in fremden Ökosystemen für Kahlschlag sorgen können
Forschung in diesem Bereich findet statt, aber mit sehr überschaubaren Ressourcen, die in keinster Weise den damit verbundenen Auswirkungen und Gefahren angemessen sind.
Und die Mutti blickte stumm.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Troh.Klaus » Sa 30. Jan 2021, 17:45

Quatschki hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:38)
Der Insektenrückgang korrelliert einerseits mit der Verbreitung des Mobilfunks, möglicherweise aber auch mit der Einführung neuer Kunststoffe, Nanoteilchen usw. und mit der Globalisierung, weltweiter just-in-time Containerverkehr, ungehemmter Verbreitung diverser invasiver Arten, Pilze, Mikroorganismen, die wie einst die Wanderratten an Bord der Segelschiffe in fremden Ökosystemen für Kahlschlag sorgen können
Forschung in diesem Bereich findet statt, aber mit sehr überschaubaren Ressourcen, die in keinster Weise den damit verbundenen Auswirkungen und Gefahren angemessen sind.

Und die Landwirtschaft samt Chemieeinsatz hat nichts damit zu tun? Nicht erwähnenswert im Vergleich zu von Dir genannten "Ursachen"?
It's the economy, stupid!
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Quatschki » Sa 30. Jan 2021, 18:04

Troh.Klaus hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:45)

Und die Landwirtschaft samt Chemieeinsatz hat nichts damit zu tun? Nicht erwähnenswert im Vergleich zu von Dir genannten "Ursachen"?

Glyphosat kommt selbstverständlich ebenso in Frage,
und überhaupt diese ganzen Gen-Geschichten als neue, seit einigen Jahren in die Natur eingebrachte Faktoren, die im Grunde nicht beherrschbar sind.
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Re: Re:Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Teeernte » Sa 30. Jan 2021, 19:38

Corella hat geschrieben:(29 Jan 2021, 13:50)

Zunächst zur Tollwut: wäre mir bisher entgangen, ansonsten warnen manche, Borna könnte das neue Tollwut werden.
Fledis: seit langem gibt es Spezialisten mit intensivem Kontakt mit heimischen Arten, zum Beispiel in Pflegestationen der Naturschutzverbände. Ich sehe keine relevante Veränderung, was den Sprung potenzieller Zoonosen anbelangt. Im Siedlungsraum sind Fledis seit je, leiden eher unter Verlust von Höhlen (Rückzug alter Bäume, energetische Sanierung).


In Deutschland kam es 2005 zu mehreren Todesfällen durch Tollwut. Eine Patientin infizierte sich in Indien mit der Tollwut. Die Symptome der Krankheit wurden damals dem Drogenkonsum der Patientin zugeschrieben und so kam es nach dem Tod der Patientin zu Infektionen bei mehreren Organtransplantierten, die Organe von der Patientin erhielten.


Mangelnde Kontrolle im Gesundheitswesen... wie bei Blutübertragungen - Aufgrund von Gewinnmaximierung.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Feb 2021, 13:38

Corella hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:00)

Was die Dramatik des Artensterbens anbelangt, weißt Du doch wohl, dass in bisheriger Teilnehmerrunde Einvernehmen.
Bzgl mitteleuropäischer Insekten: Krefelder mit Beobachtungen der Biomasse (= Individuen), mehrere 10%, glaube 50. Und Nature paper der TU München, ein Jahr alt, 30% Artenschwund in den letzten 10 Jahren mit kleinen Nuancen über alle Lebensräume und ökologischen Nischen.
Ich habe nur keine Idee, es mit CoV19 und Lichtverschmutzung in Verbindung zu bringen. Grundsätzliche Ideen gäbe es schon: je höher die Populationsdichte, hier Mensch, desto tendenziell anfälliger für kleiner werdende Prädatoren, wenn man Baktos und Viren so auffassen will.
Beim CoV19 geschah offenbar ein Sprung aus einem Wildtier. Solche Sprünge müssen gewöhnlich Barrieren überwinden. Sie können räumliche sein, in den Fällen spielt die Erschließung von Wildnisgebieten eine Rolle, oder physiologisch. In letztem Fall zählen quantitative Aspekte, häufiger Kontakt, große Reservoire.
Dein grundsätzliches Unbehagen für steigende Anfälligkeiten völlig unbenommen, nur CoV19 drängt sich mir nicht auf.

Ja. Ich geb ja zu, dass ich einfach nur und vor allem als Laie versuche, Korrelationen von aktuellen Phänomen zu suchen. Ohne die Mögklichkeit, wirklich Kausalitäten verfolgen zu können ...

Bei dem Sprung der CoV19-Viren zum Menschen - ich weiß nicht, ob das hier schon thematisiert wurde - spielen aber offfenbar tatsächlich Zwischenwirte eine Rolle. Vom Marderhund und der Schleichkatze ist die Rede. Und tatsächlich ist es so, dass in den letzten Tagen internationale Experten der WHO damit begonnen haben, die für sie geschlossenen Wildtiermärkte in Wuhan zu untersuchen. Es gibt mehrere aktuelle Meldungen dazu. U.a. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... t-in-Wuhan

Es ist aber und insbesondere in China schwierig. Behördenversäumnisse könnten aufgedeckt werden. Andere Schuldige könnten gefunden werden. Ähnlich wie bei der Fukushima-Katastrophe gibt es in Ländern wie China oder Japan eine für mich nicht nachvollziehbare irrationale Solidarisierung selbst der geschädigten und betroffenen Bevölkerung mit der eigenen Region und Nation. Auf die man nix kommen lassen will.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 2. Feb 2021, 14:02

Quatschki hat geschrieben:(30 Jan 2021, 17:38)

Der Insektenrückgang korrelliert einerseits mit der Ausbreitung des Mobilfunks, möglicherweise aber auch mit der Einführung neuer Kunststoffe, Nanoteilchen usw. und mit der Globalisierung, weltweiter just-in-time Containerverkehr, ungehemmter Verbreitung diverser invasiver Arten, Pilze, Mikroorganismen, die wie einst die Wanderratten an Bord der Segelschiffe in fremden Ökosystemen für Kahlschlag sorgen können
Forschung in diesem Bereich findet statt, aber mit sehr überschaubaren Ressourcen, die in keinster Weise den damit verbundenen Auswirkungen und Gefahren angemessen sind.

Diesen Beitrag kann man auf der einen Seite ironsich lesen. Und vielleicht ist er ja auch so gemeint.

Auf der anderen Seite ist das Auffinden von Korrelationen als Strategie für kurzfristige Problemlösungen erstmal nicht grundsätzlich verkehrt. Man hat häufig einfach nicht die Zeit. Zigmal stand und stehe ich in meinem Berufsleben vor solchen Fragestellungen: Die Webseite funktioniert nicht, die Prüfungsanmeldung funktioniert nicht, der OPAC der Hochschulbibliothek liefert keine Ergebnisse usw. usf. Man kann jetzt natürlich drei Tage lang Logdateien auf Fehlermeldungen durchforsten. Oder man versucht zunächst einmal, Korrelationen mit bedeutsamen Änderungen in jüngerer Zeit zu finden. Meist ist eine Kombination von beidem die richtige Strategie. Dass man versucht, ersteinmal kurzfristig ein aktuelles Problem zu beheben. Und dann in Ruhe die eigentlichen Zusammenhänge analysiert. Ich lag bei diesem mehr oder weniger instinktgeleiteten Auffinden von Korrelationen fast immer richtig. Zum Beispiel: Eine Änderung in dern organisatorischen Abläufen des Lehrbetriebs hat erstmal überhauptnix mit einem Softwareproblem zu tun. Kann aber eben zum Beispiel zu einer ungewollten zeitlichen Synchronisation mit entsprechenden kurzzeitigen Performance-Überlastungen führen. Und in der Folge zu entsprechenden Serverproblemen.

Es gibt übrigens einen verhältnismäßig neuen Wissenschaftszweig. Den der "Zuordnungsforschung" (oder Attibutionsforschung), Dabei geht es um den Grad des Einflusses von Menschen auf den Klimawandel. Eine Deutsche (Friederike Otto, Leiterin des Environmental Change Instituts in Oxford) ist der internationale Star dieser Disziplin. So ganz habe ich den Ansatz noch nicht verstanden. Worin sich diese Attritbutionsforschung von der "eigentlichen" Klimatologie eigentlich unterscheidet. Aber vorstellbar ist es doch, dass die Ergebnisse dort sich auch auf die Analyse der Entstehung von Pandemien übertragen lassen.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Corella » Di 2. Feb 2021, 14:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Feb 2021, 13:38)

Ja. Ich geb ja zu, dass ich einfach nur und vor allem als Laie versuche, Korrelationen von aktuellen Phänomen zu suchen. Ohne die Mögklichkeit, wirklich Kausalitäten verfolgen zu können ...

Bei dem Sprung der CoV19-Viren zum Menschen - ich weiß nicht, ob das hier schon thematisiert wurde - spielen aber offfenbar tatsächlich Zwischenwirte eine Rolle. Vom Marderhund und der Schleichkatze ist die Rede. Und tatsächlich ist es so, dass in den letzten Tagen internationale Experten der WHO damit begonnen haben, die für sie geschlossenen Wildtiermärkte in Wuhan zu untersuchen. Es gibt mehrere aktuelle Meldungen dazu. U.a. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... t-in-Wuhan


Bin auf altem Stand, weiß nicht. Habe auch mal die Meldungen vernommen, wonach Zwischenstationen vermutet werden. Aber warum? Der bisher(?) bekannte, nächste Wirt wäre jene Fledermaus. Der Virenstamm ist, siehe Phylogeniestudie, noch recht weit weg, also relativ natürlich. Statt Zwischenwirte zu postulieren, fänd ich naheliegender, dass der "richtige" Stamm halt noch nicht gefunden ist.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon Corella » Di 2. Feb 2021, 17:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Feb 2021, 14:02)

Es gibt übrigens einen verhältnismäßig neuen Wissenschaftszweig. Den der "Zuordnungsforschung" (oder Attibutionsforschung), Dabei geht es um den Grad des Einflusses von Menschen auf den Klimawandel. Eine Deutsche (Friederike Otto, Leiterin des Environmental Change Instituts in Oxford) ist der internationale Star dieser Disziplin. So ganz habe ich den Ansatz noch nicht verstanden. Worin sich diese Attritbutionsforschung von der "eigentlichen" Klimatologie eigentlich unterscheidet. Aber vorstellbar ist es doch, dass die Ergebnisse dort sich auch auf die Analyse der Entstehung von Pandemien übertragen lassen.


Nach meiner Wahrnehmung geht es um Näherungslösungen zum Problem, dass man Einzelereignisse schwer dem Klimawandel zuordnen kann. Eine typische Aussage ist, dass ein soundsoviel jährliches Ereignis, das eingetreten ist, um xy% unter den Bedingungen des bereits erreichten Wandels wahrscheinlicher wurde. Und diese neue Jährlichkeit wird dem dann zugeordnet, das meint wohl Attribution.
Das ginge theoretisch auch für Pandemielage. Aber praktisch dürfte es weder hinreichend Falldaten geben, zum Glück, noch können wir Kontaktereignisse, Vektorpotentiale, Ausbreitungsgeschehen modellieren. Wir können sagen, wo und warum Anfälligkeiten, Risiken steigen, sowas schon.
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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon X3Q » Di 2. Feb 2021, 18:01

Corella hat geschrieben:(02 Feb 2021, 14:33)

Bin auf altem Stand, weiß nicht. Habe auch mal die Meldungen vernommen, wonach Zwischenstationen vermutet werden. Aber warum? ...

Sequenzanalysen. Aus Schuppertieren wurden Genome von Coronaviren isoliert, die in ihrer Sequenz hohe Ähnlichkeiten zu den Fledermaus- und SARS-CoV2-Viren auszeigten. Beim genaueren Vergleich der RBD (Receptor Binding Domain) weisen die Coronaviren aus den Schuppentieren mit SARS-CoV2 fünf identische Aminosäuren im kritischen Sequenzbereich auf. Mit den Fledermaus-Viren gibt es in diesem Bereich hingegen nur 1 Übereinstimmung.
Und dann gibt es da noch ein paar weitere Sequenzähnlichkeiten, welche Schuppentiere als Zwischenstation zwischen Fledermaus und Mensch sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

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Re: Zoonose... Wie können Wildtiere Krankheiten auf Menschen übertragen?

Beitragvon BlueMonday » Di 2. Feb 2021, 19:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jan 2021, 14:38)

Ja. o.k. Ich verstehe das schon. Fledertiere bilden einfach aufgrund ihrer Eigenschaften ein Virenreservoir. Aber bei allen Beiträgen, die ich dazu las, auch aktuellen, ist davon die Rede, dass der eigentliche Spill Over auf den Menschen unklar ist. Wildtiermärkte gibt es schon lange in China. Und ein tatsächlicher direkter Kontakt von Menschen in der Region Wuhan zu Fledermäusen - in welcher Form auch immer - ist bei nur sehr sehr wenig Personen nachweisbar. Ich glaube gehört zu haben, dass möglicherweise Marderhunde als Zwischenwirt in Frage kommen.


Es muss auch keine große Zahl von Menschen in Erstkontakt mit dem tierischen Träger gekommen sein. Die eigentliche Verbreitung findet dann von Mensch zu Mensch statt: Der "wurzellose" Superspreader, der durch die Welt jettet, mit unzähligen Menschen in kurzer Zeit Kontakt hat, die große Konzentration von Menschen in Millionenmetropolen, dort die vorherrschenden öffentlichen Verkehrsmittel statt Indvidualverkehr, der zunehmende Verschmähung des ländlichen Raumes, des vereinzelteren Lebenstils, Kinos, Stadien, Konzerte, Zwangsbeschulung, Präsenzpflichten in der Arbeitswelt, auf Ämtern...

Von vielen früheren Zoonosen hat man vermutlich gar nicht erst Notiz genommen, weil sie sich mangels Ausbreitungsmöglichkeiten schnell totliefen
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.

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