Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

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Papaloooo
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Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Papaloooo »

Die Büchse der Pandora, sie wurde längst geöffnet:

- die Gentherapie, welche ja nicht in die Keimzellen dringt (dringen sollte)

- das "gezielte" Bio-Hacking: Der Mensch "hackt" seinen eigenes Genom, um sich selbst zu optimieren

- das Klonen (bislang offiziell beim Menschen noch nicht geschehen)

- das Verschmelzen zweier Eizellen (bislang offiziell beim Menschen noch nicht durchgeführt, bei der Maus funktioniert es aber)

- das Aussieben von befruchtet Eizellen mit krankmachenden Genen (wurde bereits angewendet um ein Brustkrebs-Gen in der Erblinie loszuwerden)

- das gezielte Abändern von Genen (Crispr-Zwillinge in China)

Neben allen ethischen Bedenken,
und dem Tappen um Dunkel vieler privater Bio-Hacker, die gar in Kauf nehmen, dass sie ihre Keimzellen hacken,
und die Ergebnisse einfach abwarten müssen.
Was machbar ist, und was manchen einen Vorteil bringt, das wird früher oder später geschehen.
Erlauben es unsere Gesetze nicht, dann geht man wo hin, wo die Gesetze es erlauben,
oder man geht in heimliche Laboratorien.

Die Frage bleibt: Wo wird uns das hinführen?
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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H2O
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

Ich würde an solche Techniken ohne Ängste herantreten. Mein Konzept wäre, alles zu erlauben, was bösartige Erbkrankheiten ausschaltet ohne weitere Nebenwirkungen hervor zu rufen. Unvermeidlich ist doch auch das Aussortieren von befruchteten Eizellen in der Fortpflanzungsmedizin. Da sehe ich nichts Böses darin, die nach Vorkenntnis beste Eizelle ein zu pflanzen und die anderen zu Vernichten, sobald sich im Mutterleib ein neuer Mensch entwickelt.

In Polen gehen die Wogen hoch, weil die national-klerikale Regierung den Schwangerschaftsabbruch unter schwere Strafe stellt, wenn der Abbruch durch eine vor der Geburt des neuen Menschen festgestellte schwere Mißbildung begründet ist. Mir ist auch nicht wohl bei Schwangerschaftsabbrüchen, nur weil die Schwangerschaft ungelegen herbeigeführt wurde. Aber mit der Begründung, daß die Leibesfrucht einen schweren Schaden aufweist, sehe ich fast schon eine Pflicht, die Geburt dieses werdenden Menschen zu verhindern.

Deshalb meine ich, daß sich der Bundestag mit diesen aufgeworfenen Fragen auseinandersetzen muß, wenn sie tatsächlich auf der Tagesordnung stehen. So, wie er sich ja auch in Sachen Schwangerschaftsabbruch zu einem Kompromiß durchgerungen hatte.

Mir fehlen derzeit die Kenntnisse, auf was wir uns als Gesellschaft einlassen, wenn wir bei Eingriffen in unser Erbgut von vornherein Ja oder Nein sagen. Welchen Fortschritt ermöglicht man damit, welche schrecklichen Folgen könnten eintreten? Das sind Entscheidungsgrundlagen, zu denen wir Laien noch gar keinen rechten Zugang haben.
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JJazzGold
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 08:26)

Ich würde an solche Techniken ohne Ängste herantreten. Mein Konzept wäre, alles zu erlauben, was bösartige Erbkrankheiten ausschaltet ohne weitere Nebenwirkungen hervor zu rufen. Unvermeidlich ist doch auch das Aussortieren von befruchteten Eizellen in der Fortpflanzungsmedizin. Da sehe ich nichts Böses darin, die nach Vorkenntnis beste Eizelle ein zu pflanzen und die anderen zu Vernichten, sobald sich im Mutterleib ein neuer Mensch entwickelt.

In Polen gehen die Wogen hoch, weil die national-klerikale Regierung den Schwangerschaftsabbruch unter schwere Strafe stellt, wenn der Abbruch durch eine vor der Geburt des neuen Menschen festgestellte schwere Mißbildung begründet ist. Mir ist auch nicht wohl bei Schwangerschaftsabbrüchen, nur weil die Schwangerschaft ungelegen herbeigeführt wurde. Aber mit der Begründung, daß die Leibesfrucht einen schweren Schaden aufweist, sehe ich fast schon eine Pflicht, die Geburt dieses werdenden Menschen zu verhindern.

Deshalb meine ich, daß sich der Bundestag mit diesen aufgeworfenen Fragen auseinandersetzen muß, wenn sie tatsächlich auf der Tagesordnung stehen. So, wie er sich ja auch in Sachen Schwangerschaftsabbruch zu einem Kompromiß durchgerungen hatte.

Mir fehlen derzeit die Kenntnisse, auf was wir uns als Gesellschaft einlassen, wenn wir bei Eingriffen in unser Erbgut von vornherein Ja oder Nein sagen. Welchen Fortschritt ermöglicht man damit, welche schrecklichen Folgen könnten eintreten? Das sind Entscheidungsgrundlagen, zu denen wir Laien noch gar keinen rechten Zugang haben.
Da Sie oben über Schwangerschaftsabbruch bei schwerer Behinderung schreiben, lassen wir uns darauf ein, diese im Vorfeld per Gentechnik korrigieren zu können und den Eltern zu ermöglichen, ein gesundes Kind zubekommen, völlig ohne die schwere Entscheidung, Abbruch oder kein Abbruch. Das betrachte ich als sinnvollen Fortschritt und als Angebot an Eltern. Denn meiner Erfahrung nach liegt den Eltern die Gesundheit ihres Kindes am Herzen und nicht ein “Herrenrasse modelliertes“Kind. Aber das können eventuell nur Eltern nachvollziehen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Skeptiker »

Papaloooo hat geschrieben:(27 Dec 2020, 07:36)
...
Die Frage bleibt: Wo wird uns das hinführen?
Ich denke es wird eine Art technologischem Wettlauf geben. Dabei werden diejenigen einen Vorteil besitzen, die möglichst niedrige ethische Standards haben. Damit wäre wohl China ganz vorne dabei.

Das wiederum bringt Vor- und Nachteile mit sich. Auf der einen Seite werden Experimente gemacht werden, die wir als unethisch betrachten würden. Auf der anderen Seite wird dadurch ein Gordischer Knoten durchschlagen, der uns hilft Probleme zu lösen, die unter Einhaltung dieser Regeln ggf. nicht möglich wären.

Persönlich denke ich, dass man zu der Einsicht kommen wird, das Erbkrankheiten kein schützenswertes Gut darstellen. Mir wird da persönlich allzu oft eine (absichtliche?) Verwechselung zwischen Akzeptanz der Person mit der Krankheit, und der Krankheit selber, gemacht. Ich persönlich hätte kein Problem damit Erbkrankheiten so weit es geht auszurotten. Mir bereitet es keine Sorgen zukünftig ohne ausreichend Krankheiten dazustehen - es kommen laufend neue hinzu.

Im größeren Maßstab gedacht wird die ganze Gentechnik uns helfen viele Probleme zu lösen - insbesondere in der Medizin und in der Ernährung. Das wiederum wirkt eher als Problemverstärker des größten Menschheitsproblems: Der mangelnden Selbstbeschränkung und dem dadurch ausgelösten wilden Wachstum der eigenen Population. Mit einer Lösung der Menschheitsprobleme müsste also eigentlich auch das Problem gelöst werden, welches der Mensch für seinen eigenen Lebensraum darstellt.

Wäre das nicht das Fall, dann würde die Gentechnik das eigentliche Problem nur auf ein höheres Niveau heben. Eines, welches ein Leben ohne diese Gentechnik nicht mehr möglich macht, aber andererseits alte Probleme auf das neue Niveau angehoben hat.
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Teeernte
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Teeernte »

Skeptiker hat geschrieben:(27 Dec 2020, 11:35)

Ich denke es wird eine Art technologischem Wettlauf geben. Dabei werden diejenigen einen Vorteil besitzen, die möglichst niedrige ethische Standards haben. Damit wäre wohl China ganz vorne dabei.
Die "technologische" Latte hängt so niedrig - dass es nur vom Wissen des Durchführenden//Anleitenden abhängt - ob so ein Experiment gelingt.

Etwas Geld und ein guter Medizinstudent - und man ist "gut" gerüstet für die ersten Experimente.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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jorikke
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von jorikke »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Dec 2020, 11:19)

Da Sie oben über Schwangerschaftsabbruch bei schwerer Behinderung schreiben, lassen wir uns darauf ein, diese im Vorfeld per Gentechnik korrigieren zu können und den Eltern zu ermöglichen, ein gesundes Kind zubekommen, völlig ohne die schwere Entscheidung, Abbruch oder kein Abbruch. Das betrachte ich als sinnvollen Fortschritt und als Angebot an Eltern. Denn meiner Erfahrung nach liegt den Eltern die Gesundheit ihres Kindes am Herzen und nicht ein “Herrenrasse modelliertes“Kind. Aber das können eventuell nur Eltern nachvollziehen.
Deine Einlassung halte ich für sehr vernünftig.
...zum jetzigen Zeitpunkt.
Wir sind med. schon sehr weit. In wenigen Jahren wird die Medizin aber noch viel mehr können. Dann wird sowohl die Früherkennung der Risiken des Embrios, wie auch dessen Beseitigung med. eine Kleinigkeit sein. Dann werden die Eltern wohl nicht mehr nur bei schweren vorhersehbaren Erkrankungen und Fehlbildungen für Abbruch entscheiden sondern die Hemmschwelle wird sinken.
Das Kind wird schielen? O.k., Pille und wir versuchen es nochmal.
Irgendwann wird das, was wir heute unter Hemmschwelle verstehen, zur Normalität werden.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Skeptiker »

jorikke hat geschrieben:(27 Dec 2020, 12:00)
Deine Einlassung halte ich für sehr vernünftig.
...zum jetzigen Zeitpunkt.
Wir sind med. schon sehr weit. In wenigen Jahren wird die Medizin aber noch viel mehr können. Dann wird sowohl die Früherkennung der Risiken des Embrios, wie auch dessen Beseitigung med. eine Kleinigkeit sein. Dann werden die Eltern wohl nicht mehr nur bei schweren vorhersehbaren Erkrankungen und Fehlbildungen für Abbruch entscheiden sondern die Hemmschwelle wird sinken.
Das Kind wird schielen? O.k., Pille und wir versuchen es nochmal.
Irgendwann wird das, was wir heute unter Hemmschwelle verstehen, zur Normalität werden.
Ja, das mag sein.

Ich frage mal provokant: Wäre das schlecht?

Offensichtlich wäre das eine Veränderung der Moral. Was macht unsere Moral wertvoller als die Moral zukünftiger Generationen?
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H2O
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(27 Dec 2020, 11:19)

Da Sie oben über Schwangerschaftsabbruch bei schwerer Behinderung schreiben, lassen wir uns darauf ein, diese im Vorfeld per Gentechnik korrigieren zu können und den Eltern zu ermöglichen, ein gesundes Kind zubekommen, völlig ohne die schwere Entscheidung, Abbruch oder kein Abbruch. Das betrachte ich als sinnvollen Fortschritt und als Angebot an Eltern. Denn meiner Erfahrung nach liegt den Eltern die Gesundheit ihres Kindes am Herzen und nicht ein “Herrenrasse modelliertes“Kind. Aber das können eventuell nur Eltern nachvollziehen.
Wenn die schweren Behinderungen des werdenden Menschen schon nach den ersten Zellteilungen erkannt werden können... ich vermute, daß es dazu etliche Auslöser geben kann... dann wäre das eine gute Sache. Allerdings stelle ich mir eine "Reparatur" auf der Entwicklungsstufe und dann auch noch im Mutterleib lieber nicht vor. Letztendlich müßte man wohl befruchtete Eizellen außerhalb des Mutterleibs auf Schädigungen untersuchen und aussortieren. Dann wäre eine erste Grundlage gelegt für ein gesundes Kind. Als nächstes müßte man aber auch Einflüsse im fortgeschritteten Entwicklungsstand des werdenden Menschen erkennen und ausschließen, um bis zur Geburt des fertigen Menschen auf gesunden Nachwuchs hoffen zu dürfen. Es wäre natürlich wunderbar, wenn man werdenden Eltern diese Entscheidungsnot zum Abbruch der Schwangerschaft nehmen könnte, die ihnen der polnische Staat derzeit auferlegen will.

Ich muß sagen, daß ich mich dazu entschließen würde, die unglückliche Schwangerschaft schleunigst zu beenden. Gut, wenn Eltern das damit verbundene Leid über viele Jahre, vermutlich ihr gesamtes aktives Leben lang, erspart werden kann.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Ebiker »

Skeptiker hat geschrieben:(27 Dec 2020, 12:09)

Ja, das mag sein.

Ich frage mal provokant: Wäre das schlecht?

Offensichtlich wäre das eine Veränderung der Moral. Was macht unsere Moral wertvoller als die Moral zukünftiger Generationen?
Ich stelle mir gerade einen Eingeborenenstamm irgendwo in einem dichten Urwald vor. Fragt da jemand nach Moral ? Entweder das Kind ist lebensfähig oder nicht.
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H2O
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(27 Dec 2020, 12:09)

Ja, das mag sein.

Ich frage mal provokant: Wäre das schlecht?

Offensichtlich wäre das eine Veränderung der Moral. Was macht unsere Moral wertvoller als die Moral zukünftiger Generationen?
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Ich halte es für eine Straftat, einen schon im Mutterleib schwer behinderten werdenden Menschen viele Monate lang aus zu tragen und zur Welt zu bringen... oder noch schlimmer, die werdenden Eltern damit von Gesetz wegen zu belasten. Was ist das denn für eine Moral?

Vor diesem Hintergrund weiß unsereiner seine gesunden und tüchtigen Kinder als Geschenk zu schätzen!
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich persönlich hätte kein Problem, das Erbgut zu verändern, wenn dadurch die Disposition für Krankheiten, insbesondere Krebs, beseitigt werden könnte. Dabei muss man natürlich sehr vorsichtig sein, nicht dass man dadurch mehr Probleme schafft als löst.
Dem Thema "Designerbaby" stehe ich aber sehr skeptisch gegenüber, dies sollte weltweit gesetzlich untersagt werden. Was aber wohl nur ein Wunschtraum bleiben wird, denn damit werden in Zukunft Unsummen Geld zu verdienen sein.
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jorikke
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von jorikke »

Skeptiker hat geschrieben:(27 Dec 2020, 12:09)

Ja, das mag sein.

Ich frage mal provokant: Wäre das schlecht?

Offensichtlich wäre das eine Veränderung der Moral. Was macht unsere Moral wertvoller als die Moral zukünftiger Generationen?

Das ist nicht provokant, das ist eine sich zwingend ergebene Fragestellung.
Die moralische Einordnung stellt sich zur Zeit noch nicht. Moralische Festlegungen, so sie nicht auf spekulativer Basis beruhen, können erst nach gemachten Erfahrungen entstehen. So lange sind es nur Überlegungen, Spekulationen, Befürchtungen wie auch Hoffnungen.
Der weiße, blonde Riese, dieses befürchtete Herrenmenschen Monstrum ist ein grundloses Schreckensszenario.
Welcher Chinese wollte solche Typen, welcher Afrikaner, und genügend bekloppte Europäer die das hier wollen gibt es auch nicht.
Da liegt doch die Hoffnung auf gesunde Chinesen, Afrikaner und Europäer erst einmal viel näher.
Grund genug solche Fragen ergebnisoffen zu diskutieren.
Stoner

Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Dec 2020, 12:37)

Ich persönlich hätte kein Problem, das Erbgut zu verändern, wenn dadurch die Disposition für Krankheiten, insbesondere Krebs, beseitigt werden könnte. Dabei muss man natürlich sehr vorsichtig sein, nicht dass man dadurch mehr Probleme schafft als löst.
Dem Thema "Designerbaby" stehe ich aber sehr skeptisch gegenüber, dies sollte weltweit gesetzlich untersagt werden. Was aber wohl nur ein Wunschtraum bleiben wird, denn damit werden in Zukunft Unsummen Geld zu verdienen sein.
Wer sollte denn auf welcher Grundlage bestimmen, was im Rahmen der PID erlaubt sein soll? Soll man sich wie bei Abtreibung und Sterbehilfe wieder am christlichen Menschenbild mit seinen weltanschaulichen Prämissen orientieren und auf die Möglichkeiten verzichten?
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Das wird sicher eine interessante Zukunft werden. Zwei verschiedene Arten von Heterosex.

Der eine, wissenschaftlich/medizinische, vorher behandelte. Der bei Mann und Frau erst mal genetische Erbgutnegativa mit der "Schere" ausmerzt und/oder durch untadelig positive ersetzt, damit das anschließende Rammelergebnis dann auch 100% krankheitsfrei sein wird.

Auf der anderen Seite der bescheidene Sex, dem das wurst ist. Der, der nur wüsten und ungehemmten Lustgewinn als völlig ausreichend für sich präferiert. Gar keine Kinder will und wohl auch darauf hoffen kann, dass es wenigstens bis dahin auch 100% zuverlässige Verhüterli für beide Geschlechter gibt, die ungewollte Kindszeugungen auch zuverlässig ausschließen.

Damit wäre dann auch das Recht auf Abtreibung endlich gelöst.

Ich sehe dieser neuen Normalität mit freudiger Erregung entgegen. Auch wenn für mich diese paradiesischen Segnungen der Gen- und Biotechnik für Sex und seine durchaus divergierenden Ziele zu spät kommen.

Aber ich beschwere mich auch nicht unbedingt als Zuspätgekommener. Irgendwas ist nicht nur immer, sondern war wohl auch schon immer. :D
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H2O
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

Mit PiD ist doch Diagnostik gemeint; @ Tom Bombadil hat aber auch das Thema "Designerbaby" angesprochen. Designerverfahren bedeuten aber mehr als die Beurteilung eines Embrios... bedeuten Eingriffe in das ansonsten nach Zufallsbegegnungen entstandene Embrio... oder noch früher in die Eizelle und die Spermien.

Ich halte schon das heute unvermeidliche Ausleseverfahren nach labormäßiger Befruchtung mehrerer Eizellen für vertretbar. Daß man dabei nun das am besten für eine nachfolgende Schwangerschaft einsetzbare Ei einpflanzt, stellt zwar einen Eingriff in die Zufälligkeit dar. Aber doch sehr begrenzt... sie unterliegt ja auch wieder einem Zufall.

Bei Designer-Schöpfungen ist fast gar nichts mehr zufällig; der entstehende Mensch hat nur noch wenig gemein mit seinen Eltern. Ich habe Mühe mir vorzustellen, ein solches Geschöpf als mein Kind 25 Jahre lang zu umsorgen. Nein, will ich nicht!

Denkt man aber an Eingriffe in das Erbgut, um schlimme Erbkrankheiten zu verhindern, dann läßt selbstverständlich meine widerständige Haltung nach... na ja, ja!
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Tom Bombadil
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Tom Bombadil »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 12:50)

Wer sollte denn auf welcher Grundlage bestimmen, was im Rahmen der PID erlaubt sein soll? Soll man sich wie bei Abtreibung und Sterbehilfe wieder am christlichen Menschenbild mit seinen weltanschaulichen Prämissen orientieren und auf die Möglichkeiten verzichten?
Merkwürdige Fragen in Bezug auf meinen Beitrag, ich kann da irgendwie keinen Zusammenhang erkennen, Genmanipulation muss imho nicht durch in-vitro-Fertilisation stattfinden.
Und was mein Beitrag mit Abtreibung, Sterbehilfe und dem christlichen Menschenbild zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht :?: Mit Designerbaby meine ich dann solche Sachen, wie Geschlecht, Körperbau, Intelligenz, Augenfarbe etc. die man sich aussuchen könnte. So etwas lehne ich ab.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Dec 2020, 14:08)

Merkwürdige Fragen in Bezug auf meinen Beitrag, ich kann da irgendwie keinen Zusammenhang erkennen, Genmanipulation muss imho nicht durch in-vitro-Fertilisation stattfinden.
Und was mein Beitrag mit Abtreibung, Sterbehilfe und dem christlichen Menschenbild zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht :?: Mit Designerbaby meine ich dann solche Sachen, wie Geschlecht, Körperbau, Intelligenz, Augenfarbe etc. die man sich aussuchen könnte. So etwas lehne ich ab.
Die Frage ist ja: Warum lehnen Sie es ab? Welche Ethik liegt dem zu Grunde?

(Sterbehilfe und Abtreibung waren nur ein Beispiel für Bereiche, in denen christliche Weltbilder den Diskurs bestimmten.)
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von conscience »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 14:17)

Die Frage ist ja: Warum lehnen Sie es ab? Welche Ethik liegt dem zu Grunde?

(Sterbehilfe und Abtreibung waren nur ein Beispiel für Bereiche, in denen christliche Weltbilder den Diskurs bestimmten.)
So was ähnliches wurde bereits vor ca. 40 Jahren diskutiert, man denke an den Philosophen Peter Singer.

Und nichts hat sich bislang geändert.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Tom Bombadil »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 14:17)

Die Frage ist ja: Warum lehnen Sie es ab?
Weil ich befürchte, dass eine weltweite Gesellschaft aus großen, starken, gut aussehenden und superintelligenten Männern furchtbar öde sein wird. Frauen dürfte es dann nur noch wenige geben, weil sich mW. gerade in bevölkerungsreichen Ländern die meisten Leute einen Sohn wünschen.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Stoner »

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 13:41)

Mit PiD ist doch Diagnostik gemeint; @ Tom Bombadil hat aber auch das Thema "Designerbaby" angesprochen. Designerverfahren bedeuten aber mehr als die Beurteilung eines Embrios... bedeuten Eingriffe in das ansonsten nach Zufallsbegegnungen entstandene Embrio... oder noch früher in die Eizelle und die Spermien.
Allein die steigende Zahl gleichgeschlechtlicher Ehen sowie die immer häufigeren Kinderwünsche älterer Herrschaften werden dafür sorgen, dass immer häufiger der "natürliche" Weg der Zeugung durch künstliche ersetzt werden wird. Und genau dann fragt man sich, welche Wünsche nach bestimmten Merkmalen denn mit welcher Berechtigung ausgeschlossen werden sollten. Die negativen (Krankheiten) sind wahrscheinlich relativ unstrittig, anders dagegen die positiven. Aber warum sollte ich mir nicht Augenfarbe oder Hauttönung oder Haarfarbe oder gar das Geschlecht wünschen dürfen? In dem Augenblick, in dem die Götter ausgedient haben, gibt es keinen moralischen Grund mehr, Eltern vorzuschreiben, wie ihr Baby nicht aussehen darf.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Dec 2020, 14:35)

Weil ich befürchte, dass eine weltweite Gesellschaft aus großen, starken, gut aussehenden und superintelligenten Männern furchtbar öde sein wird. Frauen dürfte es dann nur noch wenige geben, weil sich mW. gerade in bevölkerungsreichen Ländern die meisten Leute einen Sohn wünschen.
Schon heute fehlen im ostasiatischen Raum Millionen von Frauen - ganz einfach, weil sie abgetrieben werden. Ein Sohn ist mehr wert.
Einfach „Frauenmangel Ostasien“ googeln.
Dass der eigene Sohn vielleicht keine Frau findet und einsam und kinderlos bleibt, kommt in den Köpfen nicht vor. Mir egal, ich gönne es den Mädchenabtreibern.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von el loco »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Dec 2020, 14:43)

Schon heute fehlen im ostasiatischen Raum Millionen von Frauen - ganz einfach, weil sie abgetrieben werden. Ein Sohn ist mehr wert.
Einfach „Frauenmangel Ostasien“ googeln.
Dass der eigene Sohn vielleicht keine Frau findet und einsam und kinderlos bleibt, kommt in den Köpfen nicht vor. Mir egal, ich gönne es den Mädchenabtreibern.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Juan »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Dec 2020, 14:43)

Schon heute fehlen im ostasiatischen Raum Millionen von Frauen - ganz einfach, weil sie abgetrieben werden. Ein Sohn ist mehr wert.
Einfach „Frauenmangel Ostasien“ googeln.
Dass der eigene Sohn vielleicht keine Frau findet und einsam und kinderlos bleibt, kommt in den Köpfen nicht vor. Mir egal, ich gönne es den Mädchenabtreibern.
Vielleicht wäre dann die Hinwendung zur Homosexualität für die einsamen Söhne eine Alternative. :?: :)
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Papaloooo »

Juan hat geschrieben:(27 Dec 2020, 15:06)

Vielleicht wäre dann die Hinwendung zur Homosexualität für die einsamen Söhne eine Alternative. :?: :)
Hier mal eine keine Scince Fiction Ausschweifung:

In den Sterntagebüchern, des Autors Stanisław Lem die 21. Reise:

Ion Tichy besucht die höchsten entwickelten Kosmos-Zivilisationen, auf dem Planeten Dychtonien.
die Technologie erlaubt hier, prinzipiell alle denkbaren Körperformen und -funktionen zu realisieren.
Man wird einfach Mann und Frau zugleich.
Und da die Geschlechtsorgane nicht genügend Lust bereiten, werden zusätzlich neue erzeugt.
Als Zwitter hat man dann beide und braucht niemand mehr.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 14:40)

Allein die steigende Zahl gleichgeschlechtlicher Ehen sowie die immer häufigeren Kinderwünsche älterer Herrschaften werden dafür sorgen, dass immer häufiger der "natürliche" Weg der Zeugung durch künstliche ersetzt werden wird. Und genau dann fragt man sich, welche Wünsche nach bestimmten Merkmalen denn mit welcher Berechtigung ausgeschlossen werden sollten. Die negativen (Krankheiten) sind wahrscheinlich relativ unstrittig, anders dagegen die positiven. Aber warum sollte ich mir nicht Augenfarbe oder Hauttönung oder Haarfarbe oder gar das Geschlecht wünschen dürfen? In dem Augenblick, in dem die Götter ausgedient haben, gibt es keinen moralischen Grund mehr, Eltern vorzuschreiben, wie ihr Baby nicht aussehen darf.
Ja, diese Entwicklung ist möglich; vielleicht sogar ein Clon seiner Mutter oder seines Vaters... mehr "Identität" ist ja nicht mehr möglich.

Das zunehmende Alter von Eltern dürfte aber auch gesellschaftliche Folgen haben, was die "artgerechte" Aufzucht dieses Nachwuchses betrifft.

Man kann nur hoffen, daß rechtzeitig vor der Verfügbarkeit dieser Möglichkeiten ein Gesetz den Wildwuchs bremst, so daß eine strafbare Handlung begangen wird, wenn hier vernünftige Grenzen zu Lasten der Gemeinschaft überschritten werden. Einfach laufen lassen darf man die Entwicklung wohl nicht... das ist jedenfalls erst einmal meine Meinung dazu.
Stoner

Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Stoner »

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 19:18)

Ja, diese Entwicklung ist möglich; vielleicht sogar ein Clon seiner Mutter oder seines Vaters... mehr "Identität" ist ja nicht mehr möglich.

Das zunehmende Alter von Eltern dürfte aber auch gesellschaftliche Folgen haben, was die "artgerechte" Aufzucht dieses Nachwuchses betrifft.

Man kann nur hoffen, daß rechtzeitig vor der Verfügbarkeit dieser Möglichkeiten ein Gesetz den Wildwuchs bremst, so daß eine strafbare Handlung begangen wird, wenn hier vernünftige Grenzen zu Lasten der Gemeinschaft überschritten werden. Einfach laufen lassen darf man die Entwicklung wohl nicht... das ist jedenfalls erst einmal meine Meinung dazu.
Das "Problem", das man sich mit einer solchen Meinung zuzieht, lautet in etwa: Auf der Basis welcher Ethik will man "meine" Freiheit, selbst über den Zeitpunkt des Kinderkriegens oder des Geschlechts etc. zu entscheiden, denn einschränken? Da wäre ich äußerst gespannt.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 19:50)

Das "Problem", das man sich mit einer solchen Meinung zuzieht, lautet in etwa: Auf der Basis welcher Ethik will man "meine" Freiheit, selbst über den Zeitpunkt des Kinderkriegens oder des Geschlechts etc. zu entscheiden, denn einschränken? Da wäre ich äußerst gespannt.
Spontan fiele mir dazu die Menschenwürde ein. Wir lehnen ja die unbedingte Verfügbarkeit über andere Menschen ab. Mit der technischen Erzeugung legen wir aber die weitere Zukunft dieses Menschen fest. Aber bestimmt gibt es klügere Einwendungen gegen die hemmungslose Anwendung der Technik in der Fortpflanzung des Menschen.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von jorikke »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 19:50)

Das "Problem", das man sich mit einer solchen Meinung zuzieht, lautet in etwa: Auf der Basis welcher Ethik will man "meine" Freiheit, selbst über den Zeitpunkt des Kinderkriegens oder des Geschlechts etc. zu entscheiden, denn einschränken? Da wäre ich äußerst gespannt.
Auf der Basis 193 unterschiedlicher "Ethiken".
So viel von der UNO anerkannte Staaten gibt es.
Die Oberbedenkenträger Staaten werden zunächst rigide "ethische" Einschränkungen festlegen.
Andere Staaten werden lockere und pragmatischere Regeln einführen.
Erfolg, Gewinn und der bessere Weg werden sich durchsetzen.
Dann wird nachgezogen und ethische Fragen werden zu Randthemen.
Stoner

Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Stoner »

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 20:04)

Spontan fiele mir dazu die Menschenwürde ein. Wir lehnen ja die unbedingte Verfügbarkeit über andere Menschen ab. Mit der technischen Erzeugung legen wir aber die weitere Zukunft dieses Menschen fest. Aber bestimmt gibt es klügere Einwendungen gegen die hemmungslose Anwendung der Technik in der Fortpflanzung des Menschen.
Wie soll denn "Menschenwürde" dadurch verletzt sein, dass man erstens Krankheiten ausschließt und dass zweitens die Eltern den Zeitpunkt ihres Kinderwunsches bestimmen und die Merkmale des neuen Menschen vom Geschlecht bis zur Haarfarbe etc, soweit das möglich ist? Wessen Würde soll das wie beeinträchtigen?
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H2O
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 20:33)

Wie soll denn "Menschenwürde" dadurch verletzt sein, dass man erstens Krankheiten ausschließt und dass zweitens die Eltern den Zeitpunkt ihres Kinderwunsches bestimmen und die Merkmale des neuen Menschen vom Geschlecht bis zur Haarfarbe etc, soweit das möglich ist? Wessen Würde soll das wie beeinträchtigen?
In derartigen Gesprächen bin ich als gelernter Ingenieur deutlich schlechter ausgestattet als Menschen mit geisteswissenschaftlichem Hintergrund. In Ihrer Antwort, so meine ich, werden verschiedene Abstufungen von Eingriffen zusammen geführt, die man wohl oder übel getrennt betrachten müßte.

So fände ich es geradezu strafwürdig, wenn man durch einen Eingriff, in welcher Stufe seiner Entwicklung auch immer, einem Menschen Leid ersparen kann, auf diesen möglichen Eingriff aber bewußt zu verzichten.

Die Menschenwürde wird verletzt, wenn Menschen viel zu spät Eltern werden wollen. Erfahrungsgemäß brauchen Kinder bis zur völligen Unabhängigkeit vom Elternhaus etwa 25 Jahre, wenn sie einen anspruchsvollen Beruf ausüben wollen. Wie will ein 80-jähriger (ich bin 80+) diese übernommene Pflicht erfüllen? Unweigerlich kippt er doch einem anderen gutwilligen Menschen diese Aufgabe vor die Tür... oder er versagt dem Kind eine gute Ausbildung, die ihm bei jüngeren Eltern sicher gewesen wäre. Mir ist schon klar, daß es Großeltern gibt, die sich rührend um ihre Enkel bemühen, und Rabeneltern, die ihren Nachwuchs in keiner Weise fördern. Aber eine Regel möchte ich daraus nicht ableiten.

Wir sollten dort die Schöpfung walten lassen, wo sie erkennbar keinen Schaden anrichten kann. Und dort, wo wir schlimmes Leid verhindern können, da sollten wir das auch tun... auch mit Blick auf den Schwangerschaftsabbruch, wenn für das Ungeborene und seine Eltern viel Leid vorher zu sehen ist.

Die Sache mit der Haarfarbe halte ich für eine Willkür der Eltern, die den Lauf der Schöpfung sinnlos verändert, und die Frage des Geschlechts muß nun wieder mit viel Fingerspitzengefühl behandelt werden.

Bei externer Befruchtung von Eizellen müssen irgendwann befruchtete Eizellen vernichtet werden, weil sie zur Sicherstellung eines Ergebnisses gebraucht wurden, aber danach eben nicht mehrfach. Da wird man eine Auswahl danach treffen müssen, welcher entstehende Mensch nach bestem Wissen und Gewissen die beste Entwicklungsmöglichkeit mitbringt. Das gewünschte Geschlecht sehe ich da so wie auch die Haarfarbe; das ist eine Art von Rassismus, die unzulässig ist.

Dennoch ist auch diese Frage kompliziert: Was mache ich als Ersatz des Schöpfers, wenn da kein klares Bild des künftigen Geschlechts zu erkennen ist, oder sogar sehr deutlich eine Zwittereigenschaft? Ordne ich sie in den Lauf der Schöpfung ein, oder betrachte ich sie als eine Behinderung und als eine Quelle von menschlichem Leid. Aus Mangel an Erfahrung würde ich sie als Behinderung werten und sie vernichten.

Wir sehen ja, was mit Gesellschaften geschieht, die männlichen Nachwuchs ganz obenan stellen. Da werden Mädchen vor der Geburt entsorgt, und am Ende hat diese Gesellschaft eine sehr hohe Überzahl an Männern erzeugt, die vom Menschenglück Elternschaft ausgeschlossen sind. Oder zum Raub der Sabinerinnen ausziehen...

Aus meiner Sicht eine schwere Verletzung der Menschenwürde, auch wenn die angesprochene Gesellschaft das völlig anders sieht. Die Gesellschaft, in der ich lebe, soll so nicht verfaßt sein. Meine Kinder und Enkel dürfen das anders sehen; allerdings hoffe ich, daß doch etwas von meinem Menschenbild in ihnen weiter leben wird.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Stoner »

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 21:15)

In derartigen Gesprächen bin ich als gelernter Ingenieur deutlich schlechter ausgestattet als Menschen mit geisteswissenschaftlichem Hintergrund. In Ihrer Antwort, so meine ich, werden verschiedene Abstufungen von Eingriffen zusammen geführt, die man wohl oder übel getrennt betrachten müßte.
Um über Ethik und Moral zu sprechen, braucht man nicht einmal ein Studium. Moralisches Urteilen ist kein Ausbildungsberuf. ;)

Und Sie stellen ja entsprechend auch sehr viele Gebots- und Verbotstafeln (sollen, müssen, nicht dürfen) auf
H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 21:15)
So fände ich es geradezu strafwürdig, wenn man durch einen Eingriff, in welcher Stufe seiner Entwicklung auch immer, einem Menschen Leid ersparen kann, auf diesen möglichen Eingriff aber bewußt zu verzichten.
Das behinderte Menschen nicht gerne hören. Und manche Menschen bringen wider dieses Wissen um Leid auch schwerstbehinderte Kinder bewusst zur Welt.

Und sollen Menschen gezwungen werden, bestimmte Untersuchungen auf leidintensive Behinderungen durchzuführen? Und wenn sie sich in ihrer Würde dabei verletzt fühlen (beispielsweise aus religiösen Gründen)?

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 21:15)
Die Menschenwürde wird verletzt, wenn Menschen viel zu spät Eltern werden wollen. Erfahrungsgemäß brauchen Kinder bis zur völligen Unabhängigkeit vom Elternhaus etwa 25 Jahre, wenn sie einen anspruchsvollen Beruf ausüben wollen. Wie will ein 80-jähriger (ich bin 80+) diese übernommene Pflicht erfüllen? Unweigerlich kippt er doch einem anderen gutwilligen Menschen diese Aufgabe vor die Tür... oder er versagt dem Kind eine gute Ausbildung, die ihm bei jüngeren Eltern sicher gewesen wäre. Mir ist schon klar, daß es Großeltern gibt, die sich rührend um ihre Enkel bemühen, und Rabeneltern, die ihren Nachwuchs in keiner Weise fördern. Aber eine Regel möchte ich daraus nicht ableiten.
Wessen Menschenwürde: Die des Kindes? Mick Jagger war 73, als er zuletzt Vater wurde.
H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 21:15)
Wir sollten dort die Schöpfung walten lassen, wo sie erkennbar keinen Schaden anrichten kann. Und dort, wo wir schlimmes Leid verhindern können, da sollten wir das auch tun... auch mit Blick auf den Schwangerschaftsabbruch, wenn für das Ungeborene und seine Eltern viel Leid vorher zu sehen ist.
Haben Sie eine Definition von Leid, die alle teilen würden? Kann man Leid empirisch bestimmen?
H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 21:15)
Die Sache mit der Haarfarbe halte ich für eine Willkür der Eltern, die den Lauf der Schöpfung sinnlos verändert, und die Frage des Geschlechts muß nun wieder mit viel Fingerspitzengefühl behandelt werden.
Kinderzeugen ist Willkür. Und verändern wir nicht jeden Tag den Lauf der "Schöpfung"? Was immer "Schöpfung" nun bedeutet, ich kann mit dem Begriff nichts anfangen, es ist ein christlicher Glaubensbegriff.
H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 21:15)
Bei externer Befruchtung von Eizellen müssen irgendwann befruchtete Eizellen vernichtet werden, weil sie zur Sicherstellung eines Ergebnisses gebraucht wurden, aber danach eben nicht mehrfach. Da wird man eine Auswahl danach treffen müssen, welcher entstehende Mensch nach bestem Wissen und Gewissen die beste Entwicklungsmöglichkeit mitbringt. Das gewünschte Geschlecht sehe ich da so wie auch die Haarfarbe; das ist eine Art von Rassismus, die unzulässig ist.
Das sehe ich nicht so. Mir fehlt die Begründung, warum das unzulässig sein soll, hier als Eltern nicht frei wählen zu dürfen. Wem sollte das schaden?
H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 21:15)
Dennoch ist auch diese Frage kompliziert: Was mache ich als Ersatz des Schöpfers, wenn da kein klares Bild des künftigen Geschlechts zu erkennen ist, oder sogar sehr deutlich eine Zwittereigenschaft? Ordne ich sie in den Lauf der Schöpfung ein, oder betrachte ich sie als eine Behinderung und als eine Quelle von menschlichem Leid. Aus Mangel an Erfahrung würde ich sie als Behinderung werten und sie vernichten.
Das wäre dann Sache der Eltern.
H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 21:15)
Wir sehen ja, was mit Gesellschaften geschieht, die männlichen Nachwuchs ganz obenan stellen. Da werden Mädchen vor der Geburt entsorgt, und am Ende hat diese Gesellschaft eine sehr hohe Überzahl an Männern erzeugt, die vom Menschenglück Elternschaft ausgeschlossen sind. Oder zum Raub der Sabinerinnen ausziehen...

Aus meiner Sicht eine schwere Verletzung der Menschenwürde, auch wenn die angesprochene Gesellschaft das völlig anders sieht. Die Gesellschaft, in der ich lebe, soll so nicht verfaßt sein. Meine Kinder und Enkel dürfen das anders sehen; allerdings hoffe ich, daß doch etwas von meinem Menschenbild in ihnen weiter leben wird.
"Soll nicht so verfasst sein": Warum? In unseren kulturellen Breiten zählt das Individuum fast grenzenlos - und was geht es zwei kinderwillige Menschen an, wie das Verhältnis m/w sich in der Gesellschaft darstellt? Es muss doch die freie Entscheidung derjenigen sein, die ein Kind wollen, das selbst festzulegen, wenn die Option besteht.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Papaloooo »

jorikke hat geschrieben:(27 Dec 2020, 20:08)

Auf der Basis 193 unterschiedlicher "Ethiken".
So viel von der UNO anerkannte Staaten gibt es.
Die Oberbedenkenträger Staaten werden zunächst rigide "ethische" Einschränkungen festlegen.
Andere Staaten werden lockere und pragmatischere Regeln einführen.
Erfolg, Gewinn und der bessere Weg werden sich durchsetzen.
Dann wird nachgezogen und ethische Fragen werden zu Randthemen.
Genau so sehe ich das auch.
Während sich in Zukunft die Grenzen des Machbaren ständig erweitern werden,
werden sich die moralischen NoGo's ständig zurückziehen.
Angenommen ein Land sagt, ins Genom eines Embryos darf nicht zu Designerzwecken eingegriffen werden,
und ein anderes Land hat herausgefunden, was gemacht werden muss,
dass Kinder überdurchschnittlich häufig mit einem IQ von 120 aufwärts erzeugt werden,
dann wird das Land der Bedenkenträger auf dem Abstellgleis zurückbleiben,
wenn die Kinder erwachsen geworden sind.
Ethische Bedenken hin oder her.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Corella »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Dec 2020, 06:31)

Genau so sehe ich das auch.
Während sich in Zukunft die Grenzen des Machbaren ständig erweitern werden,
werden sich die moralischen NoGo's ständig zurückziehen.
Angenommen ein Land sagt, ins Genom eines Embryos darf nicht zu Designerzwecken eingegriffen werden,
und ein anderes Land hat herausgefunden, was gemacht werden muss,
dass Kinder überdurchschnittlich häufig mit einem IQ von 120 aufwärts erzeugt werden,
dann wird das Land der Bedenkenträger auf dem Abstellgleis zurückbleiben,
wenn die Kinder erwachsen geworden sind.
Ethische Bedenken hin oder her.
Ha, wenn Du ahntest, wie anspruchsvoll solche Kinder sind und in Möchtgernwirtschaftsdenken: wie teuer und aufwändig die Unterhaltung, wie störend im Betrieb!
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 22:18)

Um über Ethik und Moral zu sprechen, braucht man nicht einmal ein Studium. Moralisches Urteilen ist kein Ausbildungsberuf. ;)

Und Sie stellen ja entsprechend auch sehr viele Gebots- und Verbotstafeln (sollen, müssen, nicht dürfen) auf

....
Jein; mir fehlen viele Kenntnisse und Ihnen höchstwahrscheinlich auch. Wenn wir hier über technische Fragen nachdenken, dann sehe ich mich im Vorteil, weil ich mich viele Jahre damit befaßt habe. Wenn wir hier philosophieren, dann habe ich schon Mühe mit dem Wortschatz, der in diesem Fachgebiet üblich ist.

Und erneut jein: Natürlich habe ich im Laufe meines Lebens meinen Kompaß erworben, mit dem ich leben kann. Was nicht bedeutet, das er vernünftig justiert ist. Das kann durch Einsicht in bessere Sichtweisen verändert werden. Ohne eigenen Kompaß kann man nun einmal ganz schlecht eine Meinung vortragen.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Corella »

Also etwas erbster: solch Laborphantasie, bei aller Entwicklungsdramatik (z.Z. erwarten manche z.B. Durchbrüche in der Proteomik), setze der utopieaffine Leser solches doch bitte mal in ein Verhältnis zu bestehenden Potenzialen, die brach daliegen!
Eichmarke gibt zum Beispiel ein schwedisches Experiment, wo es ein nationales Schul- und Lehrerranking gibt und testweise mal für ein Jahr beste Lehrer mit problematischster Klasse kombiniert wurden.
Was auch bei so geartetwn Diskussionen regelmäßig ungewürdigt bleibt: die Abhängigkeit kulturtechnischer Errungenschaften von organisierter Menschenzahl.
Warnung: es berührt Disziplinen wie Sozialwissenschaft, Pädagogik und deduktives Denken. Für viele pure Esotherik... ;-)
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Papaloooo »

Corella hat geschrieben:(28 Dec 2020, 07:15)

Ha, wenn Du ahntest, wie anspruchsvoll solche Kinder sind und in Möchtgernwirtschaftsdenken: wie teuer und aufwändig die Unterhaltung, wie störend im Betrieb!
Da ist zwar richtig, aber...

Auch wenn von 10 hochintelligenten Designerkindern nur einer die Karriereleiter hochklettern wird,
so wird das den Staat, der diesen Eingriff zulässt, ja gar fördert,
dennoch in einer Generation immens beflügeln.

Staaten die auf künftige Kapazitäten setzen, werde nun mal zukünftig im Vorteil sein.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von JJazzGold »

jorikke hat geschrieben:(27 Dec 2020, 12:00)

Deine Einlassung halte ich für sehr vernünftig.
...zum jetzigen Zeitpunkt.
Wir sind med. schon sehr weit. In wenigen Jahren wird die Medizin aber noch viel mehr können. Dann wird sowohl die Früherkennung der Risiken des Embrios, wie auch dessen Beseitigung med. eine Kleinigkeit sein. Dann werden die Eltern wohl nicht mehr nur bei schweren vorhersehbaren Erkrankungen und Fehlbildungen für Abbruch entscheiden sondern die Hemmschwelle wird sinken.
Das Kind wird schielen? O.k., Pille und wir versuchen es nochmal.
Irgendwann wird das, was wir heute unter Hemmschwelle verstehen, zur Normalität werden.
Ob es eines Tages soweit geht, wahrscheinlich ja, aber auch damit könnte ich gut leben.
Es werden noch viele Grenzen ausgelotet werden und auch viele Irrwege dieses Auslotens nachträglich korrigiert werden. Vielleicht wird es nach rasanter Entwicklung auch eine Phase des Rückfalls in finstere Zeiten geben, aber nicht auf Dauer. Trial and error, die Geschichte der Menschheit. :)
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Papaloooo »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Dec 2020, 08:50)

Ob es eines Tages soweit geht, wahrscheinlich ja, aber auch damit könnte ich gut leben.
Es werden noch viele Grenzen ausgelotet werden und auch viele Irrwege dieses Auslotens nachträglich korrigiert werden. Vielleicht wird es nach rasanter Entwicklung auch eine Phase des Rückfalls in finstere Zeiten geben, aber nicht auf Dauer. Trial and error, die Geschichte der Menschheit. :)
Sowie im dystopischen Film "Gattaca".
Wo Menschen, die nicht genetisch optimiert sind,
wegen des höheren Risikos für Erkrankungen von Weltraummissionen ausgeschlossen werden.
Der Filmheld hatte es dennoch geschafft,
wenn auch mit immensem Aufwand.
Er musste ständig DNA-Proben eines optimierten Menschen an seiner Stelle abgeben.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Stoner »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Dec 2020, 08:56)

Sowie im dystopischen Film "Gattaca".
Wo Menschen, die nicht genetisch optimiert sind,
wegen des höheren Risikos für Erkrankungen von Weltraummissionen ausgeschlossen werden.
Der Filmheld hatte es dennoch geschafft,
wenn auch mit immensem Aufwand.
Er musste ständig DNA-Proben eines optimierten Menschen an seiner Stelle abgeben.
Ich habe den seinerzeit auch im Kino gesehen und glaube nach wie vor, dass hier die Zukunft liegen wird.

Wenn einerseits Debatten über Bildung, Bildung, Bildung und die neue Zeit der Digitalisierung geführt werden, andererseits der Fortschritt alternativlos ist, kann man nicht ernsthaft glauben, die Staaten würden nicht irgendwann zu Maßnahmen greifen, um sich ein Heer an Unterqualifizierten zu leisten, die man aus ethischen Gründen subventionieren muss, wenn es gleichzeitig Mittel und Wege gibt, das ganz einfach schon vor der Geburt eines Menschen durch Vorauswahl zu verhindern. Der Fortschritt wird seine Kinder fressen, und Gleichheit gibt es dann nur auf hohem Niveau.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von JJazzGold »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Dec 2020, 08:56)

Sowie im dystopischen Film "Gattaca".
Wo Menschen, die nicht genetisch optimiert sind,
wegen des höheren Risikos für Erkrankungen von Weltraummissionen ausgeschlossen werden.
Der Filmheld hatte es dennoch geschafft,
wenn auch mit immensem Aufwand.
Er musste ständig DNA-Proben eines optimierten Menschen an seiner Stelle abgeben.
Umgekehrt hatte ich beim Schreiben eine Star Trek Folge vor Augen, in der ein “optimierter, junger Arzt“ seine Optimierung durch seine Eltern verbergen musste, weil er ansonsten nicht für seinen Job zugelassen worden wäre. Weil in der Entwicklung nachträglich die Optimierung durch die Eltern als Fehler und unlauterer Vorteil erkannt und als illegal erklärt wurde. ;)
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von JJazzGold »

Papaloooo hat geschrieben:(28 Dec 2020, 08:56)

Sowie im dystopischen Film "Gattaca".
Wo Menschen, die nicht genetisch optimiert sind,
wegen des höheren Risikos für Erkrankungen von Weltraummissionen ausgeschlossen werden.
Der Filmheld hatte es dennoch geschafft,
wenn auch mit immensem Aufwand.
Er musste ständig DNA-Proben eines optimierten Menschen an seiner Stelle abgeben.
Ein Film übrigens, den ich sehr gut finde.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Billie Holiday »

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 20:04)

Spontan fiele mir dazu die Menschenwürde ein. Wir lehnen ja die unbedingte Verfügbarkeit über andere Menschen ab. Mit der technischen Erzeugung legen wir aber die weitere Zukunft dieses Menschen fest. Aber bestimmt gibt es klügere Einwendungen gegen die hemmungslose Anwendung der Technik in der Fortpflanzung des Menschen.
Welche Argumente könnte es geben, durch Gentechnik Krankheiten und Behinderungen nicht zu verhindern. Was wäre denn so erhaltenswert an Behinderungen, für die Betroffenen und Angehörigen ist es nur eine Last, was man zum reinen Selbstschutz so nicht äußern mag. Sämtliche werdende Eltern wünschen sich gesunde Kinder, das ist nunmal so.

Auch was an einem gesunden, klugen, sportlichen, z.B. grünäugigen und blonden Kind so entsetzlich sein soll, erschließt sich mir nicht.
Ist es das von Natur aus, sind die Eltern doch auch nicht verzweifelt.

Da die Geschmäcker immer noch unterschiedlich sind, sehe ich nicht die große Gefahr, dass alle Menschen gleich sein werden. Die Ethnien bleiben uns erhalten. Vielleicht wird es sogar möglich sein, Psychopathen und Gewalttäter zu verhindern, was für den Rest der Menschheit nur wünschenswert wäre. Oder worin liegen die Vorteile von Verbrechern?

Naja, das ist Zukunftsmusik, wir werden die optimierten Kinder nicht mehr erleben. :)
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von jorikke »

Billie Holiday hat geschrieben:(28 Dec 2020, 12:13)

Welche Argumente könnte es geben, durch Gentechnik Krankheiten und Behinderungen nicht zu verhindern. Was wäre denn so erhaltenswert an Behinderungen, für die Betroffenen und Angehörigen ist es nur eine Last, was man zum reinen Selbstschutz so nicht äußern mag. Sämtliche werdende Eltern wünschen sich gesunde Kinder, das ist nunmal so.

Auch was an einem gesunden, klugen, sportlichen, z.B. grünäugigen und blonden Kind so entsetzlich sein soll, erschließt sich mir nicht.
Ist es das von Natur aus, sind die Eltern doch auch nicht verzweifelt.

Da die Geschmäcker immer noch unterschiedlich sind, sehe ich nicht die große Gefahr, dass alle Menschen gleich sein werden. Die Ethnien bleiben uns erhalten. Vielleicht wird es sogar möglich sein, Psychopathen und Gewalttäter zu verhindern, was für den Rest der Menschheit nur wünschenswert wäre. Oder worin liegen die Vorteile von Verbrechern?

Naja, das ist Zukunftsmusik, wir werden die optimierten Kinder nicht mehr erleben. :)

Also, ich bin hochzufrieden. Meine Kinder (3) sind hochoptimiert und mit allen menschlichen Schwächen gesegnet.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Billie Holiday »

jorikke hat geschrieben:(28 Dec 2020, 12:19)

Also, ich bin hochzufrieden. Meine Kinder (3) sind hochoptimiert und mit allen menschlichen Schwächen gesegnet.
Das ist sehr schön für dich. Das dürfte ein gutes Argument sein, alle Forschung sein zu lassen. Jorikke ist hochzufrieden, wir können aufhören. :D

Meine Mutter hatte z.B. MS in einer schweren Ausprägung. Temporäre Blindheit, Sprachstörungen, Lähmungen, Schwäche, Rollstuhl.
So recht kann ich darin keine Vorteile für die Betroffenen erkennen.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von H2O »

Billie Holiday hat geschrieben:(28 Dec 2020, 12:13)

Welche Argumente könnte es geben, durch Gentechnik Krankheiten und Behinderungen nicht zu verhindern. Was wäre denn so erhaltenswert an Behinderungen, für die Betroffenen und Angehörigen ist es nur eine Last, was man zum reinen Selbstschutz so nicht äußern mag. Sämtliche werdende Eltern wünschen sich gesunde Kinder, das ist nunmal so.

Auch was an einem gesunden, klugen, sportlichen, z.B. grünäugigen und blonden Kind so entsetzlich sein soll, erschließt sich mir nicht.
Ist es das von Natur aus, sind die Eltern doch auch nicht verzweifelt.

Da die Geschmäcker immer noch unterschiedlich sind, sehe ich nicht die große Gefahr, dass alle Menschen gleich sein werden. Die Ethnien bleiben uns erhalten. Vielleicht wird es sogar möglich sein, Psychopathen und Gewalttäter zu verhindern, was für den Rest der Menschheit nur wünschenswert wäre. Oder worin liegen die Vorteile von Verbrechern?

Naja, das ist Zukunftsmusik, wir werden die optimierten Kinder nicht mehr erleben. :)
Ich bin davon überzeugt, daß ich in allen meinen Beiträgen die Verhinderrung menschlichen Leids durch eines Tages mögliche Eingriffe in die Fortpflanzung des Menschen wärmstens befürwortet habe. Sie stellen mich in eine Ecke, in der ich mich nie aufgehalten habe. Warum tun Sie das?
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Papaloooo »

Nehmen wir die Transhumanisten, unter anderem durch autoditaktisches Genhacking den Menschen zu verbessern.
(Buch >>>Schöner neuer Mensch<<<)
Hab es selbst aber nicht gelesen, aus dem Buchtitel:
"...Eines, das ein technisch gestaltetes Wesen als Bereicherung der Fülle unseres Lebens begreift. Wir befinden uns selbst in einem Prozess des kontinuierlichen Wandels und sind erstmals in der Lage, aktiv in die Evolution einzugreifen: Genome Editing..."

Mit einem 150 Dollar einen Do-it-yourself-Bausatz [sollte man es nennen "Das kleine Gen-Labor"(?)],
mit dem man offiziell Hefebakterien manipupieren Menschen gentechnisch ihre eigene DNA mit Crispr.
Keine Ethikkommission der Welt würde solche Versuche erlauben.
Deshalb experimentiert der Transhumanist Rich Lee an sich selbst.
Rich Lee will mithilfe von Crispr das Myostatin-Gen in seinen Muskelzellen ausschalten.
Dieses Gen kontrolliert das Muskelwachstum.
Bei Tieren hat es ja funktioniert, bei Mäusen, Hunden, Kaninchen, Ziegen, Schweinen und Rindern.
Als die Tiere groß waren, hatten sie doppelt so viel Muskelmasse wie unbehandelte Artgenossen.
Rich Lee beteuert, es gehe ihm nicht darum, mehr Muskeln zu haben.
Sein Ziel sei es, der Abnutzung seiner Muskeln vorbeugen und sie so länger am Leben erhalten.
Nun ist Rich Lee allerdings schon ausgewachsen.
Hat er später mehr Muskeln, oder verstirbt er früh an Myosarkomen?
Gefährliches Selbstexperiment!

Dadurch, dass Biohacker aber vernetzt sind,
und die Daten austauschen, wird sich bei genügend Selbst-Versuchs-Kanninchen,
innerhalb von Jahrzehnten mit hoher Wahrscheinlichkeit doch ein Erfolg einstellen.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Tom Bombadil »

Du solltest die richtige Quelle für dein Zitat angeben, das stammt nämlich nicht aus dem verlinkten Buch: https://www.zeit.de/zeit-wissen/2018/03 ... uch-cyborg
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Papaloooo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Dec 2020, 10:07)

Du solltest die richtige Quelle für dein Zitat angeben, das stammt nämlich nicht aus dem verlinkten Buch: https://www.zeit.de/zeit-wissen/2018/03 ... uch-cyborg
Dein Link ist aber hinter einer Bezahlschranke.
Ein Buchverkaufslink, Buchvorstellunglink oder Buchkritiklink wäre hilfreicher.

Vom Buch "Schöner neuer Mensch" hab ich den Text von hier:
https://www.buecher.de/shop/zeitfragen/ ... d/53579195
übernommen.
(Siehe Produktbeschreibung)
Wobei sich dieses Buch durchaus kritisch um das Thema annimmt.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Zitat von den Selbstversuchen des Rich Lee stammt aber nicht aus dem Buch.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Klone, Gentherapie, Bio-Hacking und transgene Menschen

Beitrag von Papaloooo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(31 Dec 2020, 11:19)

Das Zitat von den Selbstversuchen des Rich Lee stammt aber nicht aus dem Buch.
Zitate sind immer nur jene Texte,
welche zwischen Anführungszeichen stehen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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