Das Weltbevölkerungswachstum: demographische Ursachen, Probleme und Lösungen

[Skeptiker]

(08 Oct 2021, 15:31)
Ich reagiere auf "Ideen" wie: (Zwangs-) Sterilisation, Kindergeld streichen, Drittes oder viertes Kind "verbieten" oder mindestens irgendwie bestrafen, was auch immer solche Schreiberlinge darunter verstehen. Denen ist ja geradezu jedes geborene Kind zu viel.

Wer hat das denn gefordert? Ich beziehe mich auf die aktuelle Diskussion auf dieser Seite, und da kann ich solche Forderungen nicht finden.

Nein, ich denke keineswegs, dass alle Kinder dieser Welt Wunschkinder sind. Das sind sie nicht hier, anderswo auf der Welt noch weniger. Ja- Zugang zu Verhütungsmitteln, auch Abtreibung.....alles wichtig.
Am ehesten reguliert sich das ganz sicher über die Bildungs- und LEbensverhältnisse. Aber da wollen wir ums Verrecken nicht ran oder kriegen es als Menschheit einfach nicht gebacken. Wenn dieser kinderreiche Kontinent dereinst unseren Wohlstand hat (und den wollen die!!!!) , werden die Geburtenzahlen deutlich zurückgehen. Wirst schon sehen!
Aber eben erst dann!

Wieviel mehr verbrauchen eigentlich die wenigen entwickelten Länder im Vergleich zu den vielen unterentwickelten Ländern? Geht die Rechnung wohl auf?

Ich behaupte NEIN, denn wenn die Milliarden Menschen in der 3. Welt im Wohlstand annähernd zu denen in der 1. Welt aufschließen, dann ist die Erde in wenigen Dekaden hinüber - noch bevor denen einfällt negative Wachstumsquoten zu haben. Weder die eine, noch die andere Rechnung, gehen auf. Extrem viele Arme Leute sind genauso problematisch, wie wenige Wohlstandsmenschen. Schlimmer wären nur noch VIELE Wohlstandsmenschen.

Alles andere ist einfach nur realitätsfremd. Man kann keinem das Kinderkriegen verbieten. Verzichten die Menschen nicht freiwillig drauf, wird es weiterhin voll und immer voller.

Das stimmt nicht. China hat es vorgemacht. Aber natürlich ist das nicht mit unseren hohen Wertvorstellungen kompatibel. Tja, ob wohl die Katastrophe die auf uns zukommt, mit unseren hohen Wertvorstellungen kompatibel ist?

[Skeptiker]

(08 Oct 2021, 15:07)
Aber wenn zwei Familien je ein Stück Land oder Wald haben, gerecht und gleich verteilt in jeder Hinsicht, ausreichend für ihre Bedürfnisse und ihren CO2-Umsatz. Zwei Generationen später hat die eine Familie sich gerademal reproduziert, kann immer noch von ihren Ressourcen leben, ohne sie zu übernutzen.
Die andere Familie hat sich hingegen vermehrungsfreudig verzehnfacht, ihr Land aber ist durch Erbsplitting zu klein geworden, das Wasser ihres Brunnens reicht nicht mehr, und der Wald für den CO2-Kreislauf ist abgeholzt, weil Nahrung und Heizmaterial erstmal wichtiger waren.
Was soll man da machen?
Müssen die einen nun für die anderen einstehen? Ist das moralisch?

Ob das moralisch ist oder nicht, aber das Problem der "schlechten" Familie wird automatisch auch zum Problem der "guten" Familie - global durch Migrationsströme, national durch demokratische Machtverschiebung.

Ob man das gut findet oder nicht, aber auf der Machtebene gedacht, gibt es soetwas wie die Unabhängigkeit des Individuums nicht. Daher ist es ja auch so wichtig, diesen Problemen vorzubeugen, wenn sie noch klein sind, weil es kaum möglich ist sich rauszuhalten, wenn die Probleme gewachsen sind.

Und um das gleich klarzustellen, das was die 3. Welt an nicht nachhaltiger "Reproduktion" hat, das haben wir an nicht nachhaltiger Lebensweise. Man kann das Gedankenspiel in jedwede Richtung durchspielen mit wechselnden Schuldigen. Unmoralisch ist es alleine nur auf den Anderen zu zeigen, anstatt das gemeinsame Problem zu sehen.

[Vongole]

(08 Oct 2021, 15:51)
(..)

Das stimmt nicht. China hat es vorgemacht. Aber natürlich ist das nicht mit unseren hohen Wertvorstellungen kompatibel. Tja, ob wohl die Katastrophe die auf uns zukommt, mit unseren hohen Wertvorstellungen kompatibel ist?

China ist längst davon abgerückt:

Chinesischen Paaren ist es nun auch offiziell erlaubt, ein drittes Kind zu bekommen. Die Neuregelung wurde zwar bereits vor gut drei Monaten angekündigt, jedoch erst Freitag während einer Sitzung des Nationalen Volkskongresses formell als Gesetz verabschiedet.
Die Maßnahme ist eine Reaktion auf die rapide Überalterung der chinesischen Gesellschaft. Laut den offiziellen Statistiken wird die chinesische Bevölkerung bereits in den nächsten Jahren anfangen zu schrumpfen.
(..)
Die chinesische Wirtschaft gilt als wesentlicher Treiber der Reform: Eine Überalterung der Gesellschaft könnte das Wachstum der weltweit zweitgrößten Wirtschaftsnation bremsen. »Wenn die Zahl der Arbeitskräfte geringer wird, beginnt der Niedergang der Wirtschaft«, sagte der Familienplanungsexperte Autor Yi Fuxian von der amerikanischen Universität von Wisconsin. Chinas Wachstum werde abflachen.
https://www.spiegel.de/ausland/china-fu ... cd50ab2923

[Skeptiker]

(08 Oct 2021, 16:06)
China ist längst davon abgerückt:

Ach, darf man da vier oder fünf Kinder haben?

Ganz und garnicht ist man davon abgerückt die Anzahl der Kinder zu regulieren. Man hat die Grenzen etwas nach oben verschoben, WEIL man Erfolg hatte.

[Billie Holiday]

(08 Oct 2021, 15:31)

Dann reden wir aneinander vorbei- zumindest du und ich

Ich reagiere auf "Ideen" wie: (Zwangs-) Sterilisation, Kindergeld streichen, Drittes oder viertes Kind "verbieten" oder mindestens irgendwie bestrafen, was auch immer solche Schreiberlinge darunter verstehen. Denen ist ja geradezu jedes geborene Kind zu viel.

Nein, ich denke keineswegs, dass alle Kinder dieser Welt Wunschkinder sind. Das sind sie nicht hier, anderswo auf der Welt noch weniger. Ja- Zugang zu Verhütungsmitteln, auch Abtreibung.....alles wichtig.
Am ehesten reguliert sich das ganz sicher über die Bildungs- und LEbensverhältnisse. Aber da wollen wir ums Verrecken nicht ran oder kriegen es als Menschheit einfach nicht gebacken. Wenn dieser kinderreiche Kontinent dereinst unseren Wohlstand hat (und den wollen die!!!!) , werden die Geburtenzahlen deutlich zurückgehen. Wirst schon sehen!
Aber eben erst dann!

Alles andere ist einfach nur realitätsfremd. Man kann keinem das Kinderkriegen verbieten. Verzichten die Menschen nicht freiwillig drauf, wird es weiterhin voll und immer voller.

Ich hoffe ja auf Vernunft und Fortschritt, was nur gelingt, wenn die Religionen ihre Macht und Einfluß verlieren. Wenn katholische Machthaber 13jährigen Vergewaltigungsopfern die Abtreibung verbieten (Irland), ist das unsäglich und widerwärtig.
Oder jetzt Texas….

Wieviel Verbote bringt, sah man in China mit ihrer Ein-Kind-Politik. Ergebnis sind hundertausende junger Männer, die keine Frauen finden, da diese abgetrieben wurden. Diese verdammten althergebrachten Traditionen und Bräuche….

Nein, ich denke an einen schleichenden Prozess. Mit Bildung und Wohlstand, Emanzipation und Gleichberechtigung gehen die Geburtenzahlen zurück, ohne dass jemand eingeschränkt wird oder mit Verboten zugepflastert. Wünschenswert ist die Freiheit, sein Leben ohne religiöse oder ideologische Einflüsse gestalten zu können.
Dass jede afrikanische Frau unbedingt 8 bis 9 mal schwanger sein will, bezweifle ich stark. Sooo toll ist das nun auch wieder nicht. Wenn dann noch ein Teil stirbt, ist das entsetzlich.

[Sungawakan]

(08 Oct 2021, 09:02)

Wir können nicht tatenlos zusehen, wie Menschen verhungern, da muss man helfen. Man muss aber das Problem trotzdem an der Wurzel anpacken, Verhütung wäre ein Weg, leider gibt es da so einen Typen in Rom, der das torpediert.

Ach ja? Und wieso haben dann überwiegend muslimische Staaten das höchste Bevölkerungswachstum? Selbst in nichtmuslimischen Ländern wie Indien ist das Wachstum der muslimischen Bevölkerung höher als das der übrigen Religionsgemeinschaften. In Nigeria wächst die muslimische Bevölkerung stärker als die christliche des Südens, von den Geburtenraten Nigers, des Tschads usw. ganz zu schweigen.

[Billie Holiday]

(08 Oct 2021, 21:32)

Ach ja? Und wieso haben dann überwiegend muslimische Staaten das höchste Bevölkerungswachstum? Selbst in nichtmuslimischen Ländern wie Indien ist das Wachstum der muslimischen Bevölkerung höher als das der übrigen Religionsgemeinschaften. In Nigeria wächst die muslimische Bevölkerung stärker als die christliche des Südens, von den Geburtenraten Nigers, des Tschads usw. ganz zu schweigen.

Die Welt will mit kleinen Muslimen erobert werden.
Ficken für Allah. Der Rest ist egal.

[Misterfritz]

(08 Oct 2021, 21:47)

Die Welt will mit kleinen Muslimen erobert werden.
Ficken für Allah. Der Rest ist egal.

Und dabei hilft, wie in Afghanistan wieder vorgeführt:
Frauen entmündigen, keine Bildung für Frauen, etc.
Ich schätze aber, das wird sich nicht dauerhaft durchhalten lassen. Allerdings würde ich jetzt nicht darauf wetten, wie viele Jahrzehnte es weltweit dauern wird.

[happySchland]

Die Geburtenrate ist stark vom Wohlstand eines Landes abhängig.
In armen Ländern sind Kinder Arbeitskraft und Altersvorsorge. In wohlhabenden Ländern haben Kinder nur noch einen ideellen Nutzen (der Kindeswunsch der Eltern). Dafür steigen die Kosten für das Kind stark an und die Familie "leistet" sich dann ein, zwei Kinder in die sie all ihre Energie stecken können.
Das ist die Sichtweise aus der ökonomischen Theorie der Fertilität, die bestens erklärt das und warum dieser Zusammenhang existiert.
Die Ursachen sind daher soziologischer Natur und das Resultat ist demographisch.

[Stoner]

(08 Oct 2021, 16:11)

Ach, darf man da vier oder fünf Kinder haben?

Ganz und garnicht ist man davon abgerückt die Anzahl der Kinder zu regulieren. Man hat die Grenzen etwas nach oben verschoben, WEIL man Erfolg hatte.

Nein, weil man die Katastrophe verstanden hat, die auf die erste. abrupt erzeugte Ein-Kind-Generation zurollt. Denn wenn die Geburtenrate jäh abstürzt und nicht allmählich, sieht sich diese Generation auf einen Schlag einer ungeheuren Zahl von Alten gegenüber. Das war der Grund, warum China korrigiert.

[H2O]

Offenbar hat die chinesische Bevölkerung aber inzwischen eine gegenläufige Entwicklung genommen: Die jungen Frauen wollen ihre beruflichen Freiheiten nicht gegen die tägliche Sorge um viele Kinder eintauschen. Sie heiraten später, und sie gebären auch weniger Kinder... meist nur eins. Insofern geht die Rechnung nicht auf, daß nun auf Knopfdruck wieder eine zahlreichere Nachkommenschaft das System der Altersversorgung lösen soll.

Die Einkindfamilie auf Befehl hat zu Frauenmangel geführt, weil (nicht nur in China!) der Stammhalter für besonders wichtig gehalten wurde. Damit verschärft sich der zu erwartende Rückgang der chinesischen Bevölkerung.

Leider habe ich diesen Sachverhalt vor längerer Zeit gelesen, kann also nicht mit einer Quelle dienen.

[Trutznachtigall]

(09 Oct 2021, 23:39)

Offenbar hat die chinesische Bevölkerung aber inzwischen eine gegenläufige Entwicklung genommen: Die jungen Frauen wollen ihre beruflichen Freiheiten nicht gegen die tägliche Sorge um viele Kinder eintauschen. Sie heiraten später, und sie gebären auch weniger Kinder... meist nur eins. Insofern geht die Rechnung nicht auf, daß nun auf Knopfdruck wieder eine zahlreichere Nachkommenschaft das System der Altersversorgung lösen soll.

Die Einkindfamilie auf Befehl hat zu Frauenmangel geführt, weil (nicht nur in China!) der Stammhalter für besonders wichtig gehalten wurde. Damit verschärft sich der zu erwartende Rückgang der chinesischen Bevölkerung.

Leider habe ich diesen Sachverhalt vor längerer Zeit gelesen, kann also nicht mit einer Quelle dienen.

https://www.bpb.de/politik/hintergrund- ... nd-politik

[H2O]

Vielen Dank, liebe Trutznachtigall! Ja, dort wird diese Lage sehr klar dargestellt!

[Skeptiker]

(09 Oct 2021, 09:38)
Nein, weil man die Katastrophe verstanden hat, die auf die erste. abrupt erzeugte Ein-Kind-Generation zurollt. Denn wenn die Geburtenrate jäh abstürzt und nicht allmählich, sieht sich diese Generation auf einen Schlag einer ungeheuren Zahl von Alten gegenüber. Das war der Grund, warum China korrigiert.

Eine Katastrophe mag es aus Sicht der Demographie in China sein. Aus Sicht der Belastung der Erde mit der Bürde Mensch, ist es eine Wohltat.

Aber selbst wenn wir menschliches Wohl zum Maßstab machen, wie würde die 10. Generation nach uns unsere Selbstbeschränkung wohl auffassen? Als unzumutaren Eingriff in die damaligen Freiheiten, oder als deren Voraussetzung zu eigenen Existenz?

Es ist manchmal sehr leicht hohe Moral von hoher Egozentrik zu unterscheiden.

[Evi]

(08 Oct 2021, 21:47)

Die Welt will mit kleinen Muslimen erobert werden.
Ficken für Allah. Der Rest ist egal.

Wenn ich das geschrieben hätte,
dann wäre ich dauergesperrt worden.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 10:27)

Wenn ich das geschrieben hätte,
dann wäre ich dauergesperrt worden.

Bist du doch schon - ich meine natürlich dein Original, nicht deinen Zombie.

[Quatschki]

(09 Oct 2021, 00:42)

Die Geburtenrate ist stark vom Wohlstand eines Landes abhängig.

Die Golfstaaten sind reich und haben die höchsten Geburtenraten.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 11:25)

Die Golfstaaten sind reich und haben die höchsten Geburtenraten.

Ja, es ist schon witzig.

Wir glauben in Deutschland quasi alleine das Weltklima um Temperaturanstieg begrenzen zu können. Dafür ruinieren wir ggf. sogar Deutschland als Wirtschaftsstandort. Alles, weil ABSOLUT KEINE ZEIT da ist.
Aber um bekannte demographische Entwicklungen und deren Ursachen zu verstehen, dafür haben wir noch ein paar hundert Jahre Zeit. Vielleicht auch weil es gängigen Narrativen und egozentrischen Interessen widerspricht.

Nur so eine Vermutung …

[aleph]

(10 Oct 2021, 11:25)

Die Golfstaaten sind reich und haben die höchsten Geburtenraten.

Nein. Den höchsten Wert der Golfstaaten hat der Irak mit 3,579 Kinder pro Frau ist dieses Land erst auf Position 45. Es sind eben nicht alle reich in den Golfstaaten. Beim Irak haben viele Menschen nichts vom Ölreichtum. Das nächstplatzierte Land am Golf ist auf Platz 65 der Oman, der hat aber kein Öl. Der klassische Golfstaat mit der höchsten Geburtenrate ist Saudi Arabien auf Platz 92 mit 2,275 Kindern pro Frau liegt es unter dem Weltdurchschnitt von 2,403 Kindern pro Frau.

[Tom Bombadil]

In Afrika sind die Geburtenziffern am höchsten: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 17.svg.png

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 11:43)

In Afrika sind die Geburtenziffern am höchsten: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 17.svg.png

Und wie sieht mit deren CO2 Ausstoß aus? Wir „hoffen“ auf schnellen Rückgang der Geburtenzahlen, wenn der Wohlstand kommt. Wir „wissen“ aber, dass mit dem Wohlstand der hohe CO2 Ausstoß kommt.

Aber wir haben ja Zeit … oder?

[Tom Bombadil]

In Afrika ist der CO2-Ausstoss momentan vernachlässigbar. Aber das Problem hast du schon beschrieben, für mehr Wohlstand braucht es mehr CO2-Ausstoss, zumindest jetzt noch. "Wir" müssten denen in Afrika also eine weitere wirtschaftliche Entwicklung verweigern, um das Klima zu retten, zumindest solange die EE-Alternativen für arme Staaten nicht wirtschaftlich sind.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 11:54)

In Afrika ist der CO2-Ausstoss momentan vernachlässigbar. Aber das Problem hast du schon beschrieben, für mehr Wohlstand braucht es mehr CO2-Ausstoss, zumindest jetzt noch. "Wir" müssten denen in Afrika also eine weitere wirtschaftliche Entwicklung verweigern, um das Klima zu retten, zumindest solange die EE-Alternativen für arme Staaten nicht wirtschaftlich sind.

Dann ist der Weg doch klar, wir müssen EE-Alternativen so schnell wie möglich auch für diese Staaten wirtschaftlich machen.

[aleph]

(10 Oct 2021, 11:48)

Und wie sieht mit deren CO2 Ausstoß aus? Wir „hoffen“ auf schnellen Rückgang der Geburtenzahlen, wenn der Wohlstand kommt. Wir „wissen“ aber, dass mit dem Wohlstand der hohe CO2 Ausstoß kommt.

Aber wir haben ja Zeit … oder?

Ein Drittel des Wertes für Europa. Indien hat doppelt so viel.
https://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/ ... te-co2.jpg

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 11:56)

Dann ist der Weg doch klar, wir müssen EE-Alternativen so schnell wie möglich auch für diese Staaten wirtschaftlich machen.

Gibt es doch schon. Nennt sich Kernkraft, und in Europa als umweltfreundliche Energieform anerkannt (Frankreich).
In Afrika bietet sich Solarstrom an. Was gibt es daran zu erfinden oder zu entwickeln?

Das einzige was es zu beseitigen gilt sind ideologische Hindernisse und Investitionshindernisse. Das wird sich wohl aber auch nicht ändern.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 12:06)

Gibt es doch schon. Nennt sich Kernkraft, und in Europa als umweltfreundliche Energieform anerkannt (Frankreich).
In Afrika bietet sich Solarstrom an. Was gibt es daran zu erfinden oder zu entwickeln?

Das einzige was es zu beseitigen gilt sind ideologische Hindernisse und Investitionshindernisse. Das wird sich wohl aber auch nicht ändern.

Nunja, Kernenergie ist für Afrika nicht wirklich preisgünstig. Solarstrom dagegen schon. Dieses gilt es dort auszubauen, dass damit nicht nur Dörfer versorgt werden, sondern auch ganze Regionen und Länder.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 11:59)

Ein Drittel des Wertes für Europa. Indien hat doppelt so viel.
https://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/ ... te-co2.jpg

Indien hat pro Kopf weniger als ein Viertel dessen, was Deutschland hat. Mit mehr Wohlstand wird sich auch das ändern.

Wer CO2 begrenzen will, der braucht in Deutschland kaum etwas zu machen, sondern man sollte die Energie da hineinstecken, wo eine Wohlstandssteigerung einen explosionsartig ansteigenden CO2 Ausstoß androht. Wir werden sonst an unserer hohen Moral, und dem dadurch nicht verhinderten CO2 Ausstoß ersticken.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 12:13)

Wer CO2 begrenzen will, der braucht in Deutschland kaum etwas zu machen

Sorry, das sehe ich komplett anders. Wir sind noch weit weg von einer annähernden Klimaneutralität in diesem Land.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 12:09)
Nunja, Kernenergie ist für Afrika nicht wirklich preisgünstig. Solarstrom dagegen schon. Dieses gilt es dort auszubauen, dass damit nicht nur Dörfer versorgt werden, sondern auch ganze Regionen und Länder.

Afrika hat riesige Brachflächen. Da gibt es nichts zu entwickeln, sondern nur zu erschließen. Es ist Unsinn die verzweifelte Entwicklung erneuerbarer Energien mit der Situation in Afrika zu verknüpfen. In Äquatornähe bist du mit Photovoltaik heute schon gut bedient. Es wird halt nur nicht umgesetzt.

Du kannst in Deutschland nicht annähernd das einsparen, was durch Wohlstands- und Bevölkerungsanstieg in den Entwicklungs- und Schwellenländern zusätzlich erzeugst. Daher müsste unser Ehrgeiz nicht die Umwandlung Deutschlands in ein moralisch ökologisches Musterland sein, sondern es müsste in erster Linie den besagten Ländern geholfen werden ihre Energiewirtschaft auf die dort leicht CO2-frei erzeugbaren Energieformen umzustellen. Damit müsste dort die fossile Energiewirtschaft abgelöst werden, was dazu führen würde deren Anstiege klimaverträglich abfedern zu können. DAS wäre die Musterlösung, welche auch für das Klima und die Menschheit nützlich wäre.

Aber lieber beklatscht man Gören, die gegen ihre Eltern rebellieren und hoffen, dass deren Forderungen nicht umgesetzt werden, weil es ansonsten Komforteinbußen gäbe. Wir gefallen uns mehr darin mit dem Finger auf die anderen zu zeigen, als das eigentliche Problem zu lösen - denn das kann man in Deutschland nicht lösen.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 12:23)
Sorry, das sehe ich komplett anders. Wir sind noch weit weg von einer annähernden Klimaneutralität in diesem Land.

Das Klima interessiert sich nicht für die Klimaneutralität von Deutschland. Das Klima interessiert sich für den weltweiten CO2-Ausstoß. Und da ist uns eigenes Musterschülertum wichtiger, als mit Prioritäten an CO2-Ausstößen von morgen zu arbeiten.

[Umetarek]

(10 Oct 2021, 12:36)

Afrika hat riesige Brachflächen. Da gibt es nichts zu entwickeln, sondern nur zu erschließen. Es ist Unsinn die verzweifelte Entwicklung erneuerbarer Energien mit der Situation in Afrika zu verknüpfen. In Äquatornähe bist du mit Photovoltaik heute schon gut bedient. Es wird halt nur nicht umgesetzt.

Soweit ich weiß, gibt es da ein großes Problem mit dem Sand.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 12:40)
Soweit ich weiß, gibt es da ein großes Problem mit dem Sand.

Und das kann man nicht lösen? Wir können also Fusionstechnik entwickeln, aber wir können PV-Anlagen nicht in der Umgebung von Sand betreiben?

[Billie Holiday]

(10 Oct 2021, 10:27)

Wenn ich das geschrieben hätte,
dann wäre ich dauergesperrt worden.

Heul doch.

[Billie Holiday]

(10 Oct 2021, 10:38)

Bist du doch schon - ich meine natürlich dein Original, nicht deinen Zombie.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 12:36)

Afrika hat riesige Brachflächen. Da gibt es nichts zu entwickeln, sondern nur zu erschließen. Es ist Unsinn die verzweifelte Entwicklung erneuerbarer Energien mit der Situation in Afrika zu verknüpfen.

Du beißt Dich gerade an einem Wort fest, was ich in meinen 3 Beiträgen gar nicht verwendet habe.

Du kannst in Deutschland nicht annähernd das einsparen, was durch Wohlstands- und Bevölkerungsanstieg in den Entwicklungs- und Schwellenländern zusätzlich erzeugst.

Und trotzdem müssen wir allein aus dem Gerechtigkeitsgesichtspunkt einsparen, denn es wäre für Entwicklungs- und Schwellenländern überhaupt nicht vermittelbar, wenn sie Anstrengungen unternehmen sollen und wir nicht. Die Frage stellt sich auch gar nicht, muss Deutschland einsparen oder müssen das die Entwicklungs- und Schwellenländer einsparen. In der Mathematik würde man sagen, das ist kein Exklusiv-Oder. Natürlich müssen alle Seiten einsparen.

Daher müsste unser Ehrgeiz nicht die Umwandlung Deutschlands in ein moralisch ökologisches Musterland sein, sondern es müsste in erster Linie den besagten Ländern geholfen werden ihre Energiewirtschaft auf die dort leicht CO2-frei erzeugbaren Energieformen umzustellen.

Man kann das eine Tun, ohne das andere zu lassen. In der Hilfe anderer Länder können wir mit Sicherheit mehr tun. Nur hat die Investition in ein ökologisches Musterland ja einen ökonomischen Selbstzweck. Wir wollen vor den anderen Industrieländern die Transformation zuerst schaffen, um dann mit unserer Technologie unsere Exportkraft weiter zu stärken. Hier zählt das klassische Time-to-Market-Prinzip. Wer zuerst im großen Stil auf dem Markt ist, hat Vorteile, die ihm lange erhalten bleiben.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 12:38)

Das Klima interessiert sich nicht für die Klimaneutralität von Deutschland.

Die Weltpolitik aber schon, sprich die Weltgemeinschaft. Und man kann kein Klima gegen die Weltgemeinschaft schützen. Und wie ich schon schrieb, man hätte ein massives Rechtfertigungsproblem, wenn wir von anderen fordern, mehr für den Klimaschutz zu tun, wenn wir nicht selbst Anstrengungen unternehmen.

[Umetarek]

(10 Oct 2021, 12:44)

Und das kann man nicht lösen? Wir können also Fusionstechnik entwickeln, aber wir können PV-Anlagen nicht in der Umgebung von Sand betreiben?

Keine Ahnung, ich forsche nicht in die Richtung, die Kombi von Sand, Wind und Sonne scheint halt recht zerstörerisch zu sein. Davon abgesehen, dass so ein paar Panele in der Wüste auch gern einfach zugeweht werden. Ganze Dörfer haben damit Probleme, dass die Wüste leider nicht statisch ist. Natürlich ist nicht überall Wüste.

[Billie Holiday]

(10 Oct 2021, 13:02)

Die Weltpolitik aber schon, sprich die Weltgemeinschaft. Und man kann kein Klima gegen die Weltgemeinschaft schützen. Und wie ich schon schrieb, man hätte ein massives Rechtfertigungsproblem, wenn wir von anderen fordern, mehr für den Klimaschutz zu tun, wenn wir nicht selbst Anstrengungen unternehmen.

Im Moment scheint D allein vorpreschen zu sollen, ungeachtet anderer Länder. Das ist schwer zu vermitteln. D muß immer der Klassenstreber sein.

[H2O]

(10 Oct 2021, 13:17)

Im Moment scheint D allein vorpreschen zu sollen, ungeachtet anderer Länder. Das ist schwer zu vermitteln. D muß immer der Klassenstreber sein.

Die junge Schwedin hat es doch auf den Punkt gebracht: Immer weiter Blablabla hat auch ein Ergebnis; nur kein gewünschtes.

[Umetarek]

(10 Oct 2021, 13:17)

Im Moment scheint D allein vorpreschen zu sollen, ungeachtet anderer Länder. Das ist schwer zu vermitteln. D muß immer der Klassenstreber sein.

Für die Entwicklung klimaschonender Technologien ist das aber ein enormer Vorteil, von dem Deutschland dann später wieder profitiert.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 12:59)
Und trotzdem müssen wir allein aus dem Gerechtigkeitsgesichtspunkt einsparen ...

Nein, das ist Unsinn. Wir können genauso gerecht sein, wenn wir die anderen mehr unterstützen. Dabei können wir alle mehr gewinnen.

... , denn es wäre für Entwicklungs- und Schwellenländern überhaupt nicht vermittelbar, wenn sie Anstrengungen unternehmen sollen und wir nicht.

Ich sage nicht, dass wir NICHTS tun sollen. Ich sage, es bringt alles nichts, wenn wir nur auf uns selber schauen, weil wir es gewohnt sind da einen Schuldigen zu finden.

Die Frage stellt sich auch gar nicht, muss Deutschland einsparen oder müssen das die Entwicklungs- und Schwellenländer einsparen. In der Mathematik würde man sagen, das ist kein Exklusiv-Oder. Natürlich müssen alle Seiten einsparen.

Korrekt. Und unsere Ressourcen sind weit besser im Ausland investiert, als darin aus Deutschland eine Ökosekte zu machen.

Man kann das eine Tun, ohne das andere zu lassen. In der Hilfe anderer Länder können wir mit Sicherheit mehr tun. Nur hat die Investition in ein ökologisches Musterland ja einen ökonomischen Selbstzweck. Wir wollen vor den anderen Industrieländern die Transformation zuerst schaffen, um dann mit unserer Technologie unsere Exportkraft weiter zu stärken. Hier zählt das klassische Time-to-Market-Prinzip. Wer zuerst im großen Stil auf dem Markt ist, hat Vorteile, die ihm lange erhalten bleiben.

Ja genau. Träum weiter. Schau dir an woher die Solarzellen kommen und wieviel Vorteil man von deutschen Entwicklungen hatte.

Eher würde ich es als Chance für Deutschland sehen diese Technologien zu entwickeln, wenn man durch Investitionszusagen auch Abnehmermärkte in den Schwellen- und Entwicklungsländern geschaffen hätte. Könnte das vielleicht irgendwelche Ähnlichkeiten mit chinesischer Politik haben?

Wir sind zu technologiegläubig. Die Technologie hilft uns die Lösung für das Problem zu erarbeiten, aber nur eine parallele Umsetzungsstrategie hilft uns die Lösung ans Laufen zu bringen und dabei selber nicht Pleite zu gehen. Unsere aktuelle Strategie ist da wohl eher die Transrapidisierung Deutschlands. Dann stehen wir da und sind stolz die ersten gewesen zu sein - aber übrig bleibt plattes Land und eine Industrieruine.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 13:08)

Keine Ahnung, ich forsche nicht in die Richtung, die Kombi von Sand, Wind und Sonne scheint halt recht zerstörerisch zu sein. Davon abgesehen, dass so ein paar Panele in der Wüste auch gern einfach zugeweht werden. Ganze Dörfer haben damit Probleme, dass die Wüste leider nicht statisch ist. Natürlich ist nicht überall Wüste.

Da muss ich Skeptiker zustimmen. Das halte ich für zeitnah für lösbarer als Fusionsreaktoren aufzubauen.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 13:17)

Im Moment scheint D allein vorpreschen zu sollen, ungeachtet anderer Länder. Das ist schwer zu vermitteln. D muß immer der Klassenstreber sein.

Du meinst ein Deutschland, was massiv in die eigene CO2-Reduzierung investieren will, ist der Weltgemeinschaft schwerer zu vermitteln als ein Deutschland was die Trantütigkeit der letzten Jahre fortsetzt oder noch weniger macht?

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 13:08)
Keine Ahnung, ich forsche nicht in die Richtung, die Kombi von Sand, Wind und Sonne scheint halt recht zerstörerisch zu sein. Davon abgesehen, dass so ein paar Panele in der Wüste auch gern einfach zugeweht werden. Ganze Dörfer haben damit Probleme, dass die Wüste leider nicht statisch ist. Natürlich ist nicht überall Wüste.

Ich kann darin keine unlösbaren Probleme erkennen. Was ich erkennen kann, ist, dass für gemäßigtes Klima ausgelegte Technologie, in Wüstenklima nicht gut funktioniert. Vielleicht sollte sie dann einfach für Wüstenklima ausgelegt werden

Man kann Seitenwinde begrenzen. Man kann Oberflächen härten. Man kann auch Solarparks auf Stelzen stellen und so von Dünenwanderung entkoppeln.

Niemals im Leben glaube ich das PV-Anlagen in der Wüste "technisch unmöglich" sind.

[Umetarek]

(10 Oct 2021, 13:35)

Ich kann darin keine unlösbaren Probleme erkennen. Was ich erkennen kann, ist, dass für gemäßigtes Klima ausgelegte Technologie, in Wüstenklima nicht gut funktioniert. Vielleicht sollte sie dann einfach für Wüstenklima ausgelegt werden

Man kann Seitenwinde begrenzen. Man kann Oberflächen härten. Man kann auch Solarparks auf Stelzen stellen und so von Dünenwanderung entkoppeln.

Niemals im Leben glaube ich das PV-Anlagen in der Wüste "technisch unmöglich" sind.

Das habe ich auch nicht gesagt, ich habe nur auf die Probleme hingewiesen Es bietet sich ja schon an, da bin ich ganz bei dir.

[aleph]

(10 Oct 2021, 13:35)

Ich kann darin keine unlösbaren Probleme erkennen.

Kennst Du sie denn?
Nach meinen Infos dämpfen Sandstürme das Licht, Sand legt sich auf die Paneele, die gereinigt werden müssen in einer Gegend, in der Wasser knapp ist.
Sandstürme gibt es allerdings nicht permanent, die gibt es auch in Steppen und Savannen. Nur ein kleiner Teil Afrikas ist Sandwüste, das meiste ist nackter Stein.

Man sollte Elon Musk fragen, der packt das an.

[H2O]

In Marokko ist doch ein Solarkraftwerk entstanden, das höchstwahrscheinlich an die dort herrschenden Bedingungen besser angepaßt ist. Ich meine, dort wird Öl hoch erhitzt und auch in Kavernen gespeichert, um möglichst bedarfsgerecht Leistung auskoppeln zu können. Dort sind auch viele Menschen damit beschäftigt, die Anlage zuverlässig in Betrieb zu halten. So wird gleich noch ein Problem gelöst: Bezahlte Arbeit verfügbar.

Der wirkliche Knackepunkt bleibt die Innenpolitik der nordafrikanischen Staaten. So lange dort Räuberbanden und Barbaren jede größere Investition zerstören können, wird kein verantwortliches Unternehmen seine mühsam erwirtschafteten Mittel dort einsetzen. Dümmer ginge es wohl kaum.

Photovoltaik hätte den Vorzug, im Betrieb ganz ohne Wassereinsatz Strom liefern zu können. Es gibt in Nordafrika auch Steinwüsten, in denen Solarpanels regelmäßig mit Pressluft von Staub befreit werden könnten, und die dann liefern und liefern. Dagegen spricht die fehlende Innere Sicherheit.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 13:27)

Nein, das ist Unsinn. Wir können genauso gerecht sein, wenn wir die anderen mehr unterstützen. Dabei können wir alle mehr gewinnen.

Okay, da habe ich Dich wohl missverstanden. Ich ging vom Szenario aus, Deutschland tut wenig und die anderen sollen mehr machen. Du meintest aber das Szenario Deutschland investiert einfach mehr im Ausland als im Inland. Gut, dann wäre die Gerechtigkeit gegeben. Nur sage ich mal etwas, was Dich vielleicht überraschen würde, daran wird die Wirtschaft weniger Interesse haben. Und auch die Bevölkerung. Wie würden beispielsweise die Wähler reagieren, wenn die neue Bundesregierung sagen würde, wir investieren deutlich weniger in unsere Transformation, aber geben zusätzlich jährlich mindestens 50 Mrd. Euro an die Entwicklungs- und Schwellenländer aus, damit die ihre Energieversorgung und Wohlstand ausbauen können? Um es nochmal zu schreiben, dass wir das Geld lieber im Inland investieren wollen, hat einen ökonomischen Selbstzweck und ist von der Industrie mehr gewollt.

Korrekt. Und unsere Ressourcen sind weit besser im Ausland investiert, als darin aus Deutschland eine Ökosekte zu machen.

Ich bin nicht mal sicher, ob das rein quantitativ stimmt. Denn Entwicklungsländer haben selbst heute recht niedrige CO2-Emissionen, d.h. der Einspareffekt wäre nicht sehr groß. Anders vielleicht bei den Schwellenländer, vorausgesetzt, Du zählst Indien und China explizit dazu. Dann müssten wir das Geld nicht in Afrika investieren, sondern in diesen beiden Ländern. Dann hätte es auch einen wesentlich höheren Effekt. Die Frage ist nur, ob das im Inland politisch umsetzbar wäre, wenn wir eine Größenordnung von 50 Mrd. Euro jährlich in diese beiden Länder überweisen.

Ja genau. Träum weiter. Schau dir an woher die Solarzellen kommen und wieviel Vorteil man von deutschen Entwicklungen hatte.

Ich hatte es extra fett markiert, im großen Stil. Damals war der Solarzellenmarkt noch recht klein, entsprechend waren wir auch nicht im großen Stil beteiligt. Die Solarproduktionstechnik war noch im Mittelstand verankert und überhaupt nicht auf große Stückzahlen ausgelegt. Den Umstieg auf den großen Massenmarkt haben wir selbst politisch und betriebswirtschaftlich vermasselt.

Wir sind zu technologiegläubig. Die Technologie hilft uns die Lösung für das Problem zu erarbeiten, aber nur eine parallele Umsetzungsstrategie hilft uns die Lösung ans Laufen zu bringen und dabei selber nicht Pleite zu gehen.

Diese parallele Umsetzungsstrategie findet ja real statt, wenn man mal über den Gartenzaun hinaussieht. Es ist ja eher Deutschland, was in den eigenen Investitionen zurück hinkt.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 13:51)

Kennst Du sie denn?
Nach meinen Infos dämpfen Sandstürme das Licht, Sand legt sich auf die Paneele, die gereinigt werden müssen in einer Gegend, in der Wasser knapp ist.
Sandstürme gibt es allerdings nicht permanent, die gibt es auch in Steppen und Savannen. Nur ein kleiner Teil Afrikas ist Sandwüste, das meiste ist nackter Stein.

Man sollte Elon Musk fragen, der packt das an.

Man muss technische Probleme auch nicht unbedingt größer machen, als sie sind. Selbst unsere Azubis haben eine technische Lösung für ein Partnerprojekt in Afrika entwickelt, die Sandablagerungen auf PV-Anlagen rein mechanisch entfernt. Ohne Wasser.

[Skeptiker]

(10 Oct 2021, 13:51)
Kennst Du sie denn?

Nein, alles was ich weiss ist, dass in Afrika viel Sonne scheint. Auch ein Musk denkt nicht komplizierter.

Nach meinen Infos dämpfen Sandstürme das Licht,

Wieviel Prozent der Gesamtdauer dämpfen Sandstürme das Licht? Nullkommawieviel?

Sand legt sich auf die Paneele, die gereinigt werden müssen in einer Gegend, in der Wasser knapp ist.

Das kann man lösen - auch ohne Wasser.

Sandstürme gibt es allerdings nicht permanent, die gibt es auch in Steppen und Savannen. Nur ein kleiner Teil Afrikas ist Sandwüste, das meiste ist nackter Stein.

Man sollte Elon Musk fragen, der packt das an.

Ich fürchte darauf wird es hinauslaufen. Dann lösen es eben die Amerikaner, während die Deutschen ihr moralisches Vorzeigemusterland schaffen ...