neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[roli]

(30 Nov 2021, 18:54)

Im Moment ist ja auch die Option der vorgezogenen Ferien in aller Munde. Da wird sich dann auch ganz schrill aufgeregt, dass das ja defakto Schulschießungen wären, was ja gar nicht ginge. Mal ernsthaft: Wenn die Ferien statt Donnerstag schon am Montag beginnen - was hätten die Schüler denn bitte noch wichtiges in den 3 Tagen gemacht? Weihnachstfilme gemeinsam geschaut?

ja, dier Ferientage könnte man durchaus ein wenig strecken. Finde ich auch.

[roli]

(30 Nov 2021, 18:59)

Ist doch egal was die Kinder da machen. Hauptsache es wird ihnen die Möglichkeit gegeben etwas gemeinsam zu machen. Da sind die Kinder in den letzten beiden Jahren einfach zu kurz gekommen. Ob du es glaubst oder nicht: Die Kinder sehnen sich nach Schule und Präsentsunterricht.

Nicht alle

[roli]

(30 Nov 2021, 19:20)

Den Lehrer möchte ich sehen, der wegen der Impfpflicht seinen Job kündigt und seinen Beamtenstatus aufgibt. Da ist die Ehescheidung vorprogrammiert.

die haben alle im Lotto gewonnen

[roli]

(30 Nov 2021, 19:22)

Arbeit, Einkauf, Arztbesuch, öffentliche Verkehrsmittel - überall wo kontrolliert wird.
Was ich sehr fragwürdig finde: Brandenburg akzeptiert den Impfausweis nicht mehr, es muß zwingend der QR-Code gezeigt werden. Ist der Impfausweis jetzt noch ein internationales Dokument oder kann der weg?

ich habe noch keinen QR-Code. Bisher reicht der Ausweis in Hessen.

[roli]

(30 Nov 2021, 19:30)

Sehr schön, wie ich jetzt in den Nachrichten höre kommen recht harte Zeiten auf die Ungeimpften zu nämich kein Zutritt mehr in Nicht-Lebensmittelgeschäften, Freizeiteinrichtungen, Sportstätten und andere Einrichtungen bundesweit.

hätte man schon viel früher machen müssen.
Unter Anderem.

[relativ]

(01 Dec 2021, 11:56)

ich wäre für Helene Fischer.

Das kann sogar Regional völlig unterschiedlich sein, In Oberbayern evtl. die Wildecker Herzbuben weiss der Geier..

[roli]

(01 Dec 2021, 12:32)

Das kann sogar Regional völlig unterschiedlich sein, In Oberbayern evtl. die Wildecker Herzbuben weiss der Geier..

ich hatte das auf die Ungeimpften bezogen (bin ja keine Schlagerfan).
Wenn sie sich (vor allem die Gefährdeten) nicht endlich impfen lassen, dann könnte der eine Song bei Denen seine Auswirkungen haben.

Ist aber etwas überzogen, wobei ich natürlich trotzdem ein wenig auf diese Leute sauer bin.

[Astrocreep2000]

(01 Dec 2021, 10:07)
Manche "Qualitätsmedien" verzichten auf die Zahl der COVID-19-Todesfälle in Nachrichtensendungen zur gänze, was ein einmaliger Vorgang ist.

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Ich bekommen mindestens einmal täglich abends die Nachrichten im ÖR mit und ich wüsste nicht, dass Neuinfektionen, Inzidenz und Todesfälle nicht in jeder Sendung genannt würden...

Ich wiederum vermisse, dass nicht bei den Neuinfektionen immer auch dabei gesagt wird, wie das Verhältnis von Geimpften zu Ungeimpften ist. Ebenso bzgl. der Hospitalisierung und der Todesfälle. Letztere Zahl finde ich auch wenig aussagekräftig zur Bewertung der Lage, wenn nicht die Staffelung nach Altersgruppen mitgeliefert wird.

Natürlich: Dazu gibt es sehr gute grafische Aufbereitungen in den Online-Portalen einiger Zeitungen, bei Worldometer, Statista, etc.

Anders als Du habe ich an der Stelle den Eindruck, das vieles weggelassen wird, von dem man offenbar befürchtet, dass es die "Gefahr" relativieren würde und negativ auf Verhalten und Impfbereitschaft der Bevölkerung einzahlt, dass man z.B. Umgeimpfte mittleren Alters nicht "unfreiwillig darauf stoßen" will, dass das Risiko eines schweren Krankheitsverlaufs für sie immer noch sehr niedrig ist.

Wenn dann nach der Nennung von Inzidenz, Neuinfektionen und Todesfällen auf das Thema "Schule" umgeschwenkt wird, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier bewusst "sensibilisiert" werden sollen. Auch, wenn alle Kennzahlen immer noch Entwarnung geben bzgl. der schweren Verläufe und Todesfälle unter Kindern und Jugendlichen.

Tja, so unterschiedlich kann man das alles wahrnehmen ...

(01 Dec 2021, 10:07)
Ich kenne keinen Bereich in dem Täglich 300 bis 500 Tote einfach so achselzuckend zur Kenntnis genommen werden.

Da ist was dran. Erschreckend einerseits, erklärbar andererseits aber schon.

Es gibt da einen Abstumpfungseffekt (dem die Medien versuchen, entgegenarbeiten, in dem sie die "Awareness" täglich hoch halten; wo meine Kritik wiederum jedoch lautet, dass dies mitunter zur Abstumpfung beiträgt...). Schau Dir doch mal zum Vergleich an, an was für Verlustzahlen die Menschen z.B. im 2. WK gewöhnt waren. Verdrängung ist ein natürlicher Schutzmechanismus des Gehirns, um nicht direkt durchzudrehen.

Dann wird die Verdrängung durch folgendes erleichtert: 100 Tsd. Tote bedeuten, dass die durchschnittliche Familie 830 Mitglieder umfassen müsste, damit jede Familie die Erfahrung gemacht hätte, wie es ist, jemanden an Covid-19 zu verlieren.

So weit die Statistik, die sich aber z.B. in meinem Umfeld auch in der Praxis bestätigt: 30.000 Einwohner Stadt, 15 an/mit Covid-19-Verstorbene seit Pandemiebeginn. 10 davon gehen allein auf einen einzige Ausbruch in einem Altenheim Anfang des Jahres. Ich kannte nicht nur keinen Verstorbenen, ich kenne nicht mal jemanden, der einen kannte ... Meine Schwiegereltern leben seit über 50 Jahren hier, sind bestens vernetzt und bekommen immer mit, wenn jemand in ihrem Alter stirbt. Auch die kennen keinen, der einen kennt usw. Das kann ja jeder mal für sich selbst durchspielen ...

Wenn sich also - und statistisch betrachtet ist das nun einmal so, wenn 100 Tsd. Tote einer Bevölkerung von 83. Mio. gegenüberstehen - das Risiko nicht innerhalb des eigenen Alltags verwirklicht, gelingt Verdrängung umso einfacher.

Dass jemand, der iim Altenheim arbeitet oder gar auf einer Intensivstation ein ganz anderes Bild der Lage empfindet und sich teilweise wie in der "Apokalypse" fühlt, ist natürlich auch klar!

Aber abseits dieser Brennpunkte - seien wir doch mal ehrlich - spürt der weit überwiegende Bevölkerung die Pandemie einzig aufgrund der Einschränkungen, nicht aber aufgrund ernsthafter gesundheitlicher Betroffenheit bei sich oder im engsten familiären Umfeld. Zum Glück, natürlich. Hier wären wir wieder beim Präventions-Paradoxon.

[Quatschki]

(01 Dec 2021, 12:17)

Sehe ich genau so. Es gibt wohl keinen anderen "Spitzen"-Politiker, der in einem Fachgebiet außerhalb der Politik soviel Expertise mitbringt wie Lauterbach in seinem. Deshalb wäre Lauterbach der "natürliche" nächste Gesundheitsminister, auch wegen seiner Verdienste in der Pandemie als unermüdlicher, authentischer Auf- und Erklärer.

Nach dieser Logik müsste das Verteidigungsministerium von einem (möglichst kriegserfahrenen) General geführt werden.
Aber das Gegenteil ist richtig. Ein Bundesminister darf eben kein Fanatiker seines Faches sein.

[Adam Smith]

(01 Dec 2021, 12:01)

das mit dem Reinpunmpen ist aber noch relativ neu.
Irgendwo muss das Geld ja auch herkommen.
Von den Krankenversicherungsbeiträgen dort eher nicht.

Wo das Geld herkommt steht in diesem Beitrag von mir.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... n#p5097710

[relativ]

(01 Dec 2021, 12:55)

Nach dieser Logik müsste das Verteidigungsministerium von einem (möglichst kriegserfahrenen) General geführt werden.
Aber das Gegenteil ist richtig. Ein Bundesminister darf eben kein Fanatiker seines Faches sein.

Lauterbach ist doch kein Fanatiker seines Fachgebietes, aber klar ist auch, er hat in der Pandemie eher wie ein Experte beurteilt und weniger als Politiker bzw. Parteipolitiker. Das mögen einige Parteisoldaten überhaupt nicht.

[Quatschki]

(01 Dec 2021, 13:01)

Lauterbach ist doch kein Fanatiker seines Fachgebietes, aber klar ist auch, er hat in der Pandemie eher wie ein Experte beurteilt und weniger als Politiker bzw. Parteipolitiker. Das mögen einige Parteisoldaten überhaupt nicht.

Als Minister muss er sie aber wie ein Politiker beurteilen.
z.B. bei der Abwägung, ob wir als 80-Millionen-Volk und drittgrößte Wirtschaftsmacht es irgendwie organisiert kriegen, für einige Wochen die 5000 oder auch 10000 Covid-Intensivpatienten durchzuschleusen
oder uns für 10 Milliarden Euro pro Woche einen erneuten Lockdown leisten.

[relativ]

(01 Dec 2021, 13:11)

Als Minister muss er sie aber wie ein Politiker beurteilen.
z.B. bei der Abwägung, ob wir als 80-Millionen-Volk und drittgrößte Wirtschaftsmacht es irgendwie organisiert kriegen, für einige Wochen die 5000 oder auch 10000 Covid-Intensivpatienten durchzuschleusen
oder uns für 10 Milliarden Euro pro Woche einen erneuten Lockdown leisten.

Richtig sehe ich auch so.

[Raskolnikof]

2G+ jetzt überall außer Aldi, Edeka und Co. Die Folge: Kein Testzentrum in meiner Umgebung hat noch Testkapazitäten. Frühester Schnelltesttermin bei Hornbach, acht Kilometer entfernt: keiner. Bisc 11.12. ausgebucht. Für die Zeit danach sind noch keine Termine freigeschaltet.
Impfen ist hingegen kein Problem. Das ginge noch heute. Die Ärzte impfen wie blöd. Unser Impfarzt (Hausarztpraxis) vergibt Onlinetermine im 3-Minuten-Takt. Mit drei ebenfalls impfenden Arzthelferinnen impfen die um die Wette. Das Geschäft boomt.

[relativ]

(01 Dec 2021, 13:34)

2G+ jetzt überall außer Aldi, Edeka und Co. Die Folge: Kein Testzentrum in meiner Umgebung hat noch Testkapazitäten. Frühester Schnelltesttermin bei Hornbach, acht Kilometer entfernt: keiner. Bisc 11.12. ausgebucht. Für die Zeit danach sind noch keine Termine freigeschaltet.
Impfen ist hingegen kein Problem. Das ginge noch heute. Die Ärzte impfen wie blöd. Unser Impfarzt (Hausarztpraxis) vergibt Onlinetermine im 3-Minuten-Takt. Mit drei ebenfalls impfenden Arzthelferinnen impfen die um die Wette. Das Geschäft boomt.

2G+ für Einkäufe halte ich für Übertrieben, für Veranstaltungen im inneren kann man dies je nach Infektionsgeschehen machen.
Du Glücklicher bei mir sieht es mom. düster aus. Ich habe meine Lauscher schon ganz weit auf bezüglich ausfallende Impftermine. Ansonsten gibt es bei den Impfzentrum mom. keine Termine mehr und die Arztpraxen sind in der Regel auch schon voll

[H2O]

(01 Dec 2021, 13:46)
...
Du Glücklicher bei mir sieht es mom. düster aus....

Ich habe den Eindruck, daß Sie einmal sehr ernsthaft mit Ihren politischen Kräften vor Ort sprechen müssen... nicht nur Sie, sondern auch andere Teilnehmer hier, die sich zu Hause in Sachen Impfkampagne verlassen und verloren fühlen. Der Unterschied in hier im Forum vor zu findenden Äußerungen springt den Leser doch geradezu an! Wie ist es möglich, daß löbliches Vorgehen räumlich so nahe neben Totalversagen fest zu stellen ist?

[Elmar Brok]

(01 Dec 2021, 11:33)

Diese Zahlen schaue ich mir nicht an, weil sie mich nicht interessieren. Mich interessieren Erfahrungswerte. Die Praxis. Und Diese hat sich schon seit längerer Zeit verschlechtert. Eine adequate Betreuung ist nicht mehr gegeben.
Meine Mutter ist wegen Überlastung der Pflegekräfte gestorben und auch ich, der leider schon des Öfteren in Krankenhäusern verweilen musste, kann eine stetige Verschlechterung bestätigen. Aktueller Erfahungsbericht vorhanden. Es war noch nie so schlimm. Corona ist aktuell ein Begleiteffekt, aber primär nicht die Ursache.

Jo, auf der Grundlage kann man halt nicht diskutieren

[relativ]

(01 Dec 2021, 13:54)

Ich habe den Eindruck, daß Sie einmal sehr ernsthaft mit Ihren politischen Kräften vor Ort sprechen müssen... nicht nur Sie, sondern auch andere Teilnehmer hier, die sich zu Hause in Sachen Impfkampagne verlassen und verloren fühlen. Der Unterschied in hier im Forum vor zu findenden Äußerungen springt den Leser doch geradezu an! Wie ist es möglich, daß löbliches Vorgehen räumlich so nahe neben Totalversagen fest zu stellen ist?

Keine Ahnung ob man dies jetzt als Totalversagen vor Ort konstruieren muss.
Die Impfzentren wurden geschlossen und jetzt gibt es die Probleme wieder, wenn sich gleichzeitig viele impfen bzw. boostern lassen wollen. Hat natürlich auch etwas mit der Kommunikation in die Öffentlichkeit zu tun und ist dann umso peinlicher, wenn die Worte von Bundespolitikern und Landespolitikern in der Städten und Gemeinden gar nicht so schnell umgesetzt werden können, weil eben entweder die Logistik länger dauert, oder eben das Personal fehlt.
Fakt ist keine öffentliche Infrastruktur bei uns, hält einen Run , ohne stottern stand.

[Haegar]

(01 Dec 2021, 13:11)

Als Minister muss er sie aber wie ein Politiker beurteilen.
z.B. bei der Abwägung, ob wir als 80-Millionen-Volk und drittgrößte Wirtschaftsmacht es irgendwie organisiert kriegen, für einige Wochen die 5000 oder auch 10000 Covid-Intensivpatienten durchzuschleusen
oder uns für 10 Milliarden Euro pro Woche einen erneuten Lockdown leisten.

Die Frage wird eher danach gehen, wieviele tausende Tote sind wir bereit für die Wirtschaft in Kauf zu nehmen ?
Ich habe gelesen, dass wir ohne Lockdown wohl mit 50 000 + rechnen müssen.

[H2O]

(01 Dec 2021, 14:00)

Keine Ahnung ob man dies jetzt als Totalversagen vor Ort konstruieren muss.
Die Impfzentren wurden geschlossen und jetzt gibt es die Probleme wieder, wenn sich gleichzeitig viele impfen bzw. boostern lassen wollen. Hat natürlich auch etwas mit der Kommunikation in die Öffentlichkeit zu tun und ist dann umso peinlicher, wenn die Worte von Bundespolitikern und Landespolitikern in der Städten und Gemeinden gar nicht so schnell umgesetzt werden können, weil eben entweder die Logistik länger dauert, oder eben das Personal fehlt.
Fakt ist keine öffentliche Infrastruktur bei uns, hält einen Run , ohne stottern stand.

Ja, so gesehen ist bei Ihnen politisch-verwaltungstechnisch ja alles in bester Ordnung. Das sollten Sie dann aber auch loben, anstatt mich auf falsche Fährten zu setzen...

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:01)

Die Frage wird eher danach gehen, wieviele tausende Tote sind wir bereit für die Wirtschaft in Kauf zu nehmen ?
Ich habe gelesen, dass wir ohne Lockdown wohl mit 50 000 + rechnen müssen.

Ich weiss schon warum ich die Argumentation nur mit Toteszahlen nicht mag.
Es geht beim Lockdown auch nicht nur um die Wirtschaft, auch dies sollte mittlerweile klar sein. Auch ein Tot mit/durch Lockdown gibt es. Natürlich nicht unbeding zwingend auf der Intensivstation. Darum lässt man es m.M. am Besten auch bei der Argumentation bezüglich deren Belegung, daß ist auch völlig ausreichend.

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:07)

Ja, so gesehen ist bei Ihnen politisch-verwaltungstechnisch ja alles in bester Ordnung. Das sollten Sie dann aber auch loben, anstatt mich auf falsche Fährten zu setzen...

Wenn du mich hier schon ein wenig länger kennst, wüsstest du da es bei mir nicht nur Schwarz oder Weiss gibt.

[Haegar]

(01 Dec 2021, 14:07)

Ich weiss schon warum ich die Argumentation nur mit Toteszahlen nicht mag.
Es geht beim Lockdown auch nicht nur um die Wirtschaft, auch dies sollte mittlerweile klar sein. Auch ein Tot mit/durch Lockdown gibt es. Natürlich nicht unbeding zwingend auf der Intensivstation. Darum lässt man es m.M. am Besten auch bei der Argumentation bezüglich deren Belegung, daß ist auch völlig ausreichend.

Es ist mir klar, dass nackte Todeszahlen nicht gemocht werden. Dennoch sollte man sich zu Ende gedacht immer klar sein, dass es nur darum geht.

Hier der Artikel:

https://www.mdr.de/wissen/covid-vierte- ... e-100.html

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:11)

Es ist mir klar, dass nackte Todeszahlen nicht gemocht werden. Dennoch sollte man sich zu Ende gedacht immer klar sein, dass es nur darum geht.

Hier der Artikel:

https://www.mdr.de/wissen/covid-vierte- ... e-100.html

der Artikel bestätigt mich , daß wir bis evtl. eine Impfpflicht kommt, einen Lockdown für Ungeimpfte haben muessen. Die Regeln werden dann je nach Lage angepasst. Einen pauschalen Lockdown für alle ,als Mittel ,halte ich weiterhin nicht für notwendig.
Das wir z.B. bis zum Frühling und Sommer 200.000 Tote bezüglich Covid ohne Lockdown haben werden, stelle ich stark in Zweifel.

[H2O]

(01 Dec 2021, 13:00)

Wo das Geld herkommt steht in diesem Beitrag von mir.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... n#p5097710

Ich meine, daß wir hier im wesentlichen von vergleichbaren Abläufen sprechen sollten. Wenn wir also das britischen Gesundheitssystem und seine ausschließliche Finanzierung aus Steuermitteln betrachten, dann wäre es wohl doch besser, die je Kopf der britischen Wohnbevölkerung aufgebrachten Mittel zu vergleichen mit den Mitteln, die In D aus Steuermitteln und aus Abgaben der Krankenversicherten und Arbeitgeber in unser deutsches Gesundheitssystem fließen.

Danach wäre die Frage nach Leistungskatalogen der Gesundheitssysteme zu stellen und das Ergebnis aus zu werten. Mit einem Zweizeiler ist in der Hinsicht gar nichts bewirkt!

[Haegar]

(01 Dec 2021, 14:19)

der Artikel bestätigt mich , daß wir bis evtl. eine Impfpflicht kommt, einen Lockdown für Ungeimpfte haben muessen. Die Regeln werden dann je nach Lage angepasst. Einen pauschalen Lockdown für alle ,als Mittel ,halte ich weiterhin nicht für notwendig.
Das wir z.B. bis zum Frühling und Sommer 200.000 Tote bezüglich Covid ohne Lockdown haben werden, stelle ich stark in Zweifel.

Der Artikel sagt:

Mit Lockdown knapp 50k zusätzliche Tote bis zum Frühjahr
Ohne Lockdown mind. 150k zusätzliche Tote bis zum Frühjahr

Differenz der beiden Varianten mindestens 100k zusätzliche Tote
Für die Wirtschaft halt und so.

[H2O]

(01 Dec 2021, 14:10)

Wenn du mich hier schon ein wenig länger kennst, wüsstest du da es bei mir nicht nur Schwarz oder Weiss gibt.

Ja, wo bleibt dann nur das Positive, sagen wir einmal "Weiß = positiv"?

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:23)

Der Artikel sagt:

Mit Lockdown knapp 50k zusätzliche Tote bis zum Frühjahr
Ohne Lockdown mind. 150k zusätzliche Tote bis zum Frühjahr

Differenz der beiden Varianten mindestens 100k zusätzliche Tote
Für die Wirtschaft halt und so.

Ich weiss was der Artikel sagt , aber ich stelle die Zahlen in Frage. Klar weiss jetzt noch niemand wie der neue Virustyp einschlägt, oder wie gefählich er ist.
Stand jetzt, würde ich die dortigen Zahlen für Deutschland bezweifeln.

Edit: Btw. Keine Einschränkungen wird es eh nicht geben.

[Sybilla]

(01 Dec 2021, 12:53)

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Ich bekommen mindestens einmal täglich abends die Nachrichten im ÖR mit und ich wüsste nicht, dass Neuinfektionen, Inzidenz und Todesfälle nicht in jeder Sendung genannt würden...

Da kann ich aushelfen

tagesschau, 20:00 Uhr 30.11.2021 Laufzeit 5:50 bis 6:00

[Haegar]

(01 Dec 2021, 14:26)

Ich weiss was der Artikel sagt , aber ich stelle die Zahlen in Frage. Klar weiss jetzt noch niemand wie der neue Virustyp einschlägt, oder wie gefählich er ist.
Stand jetzt, würde ich die dortigen Zahlen für Deutschland bezweifeln.

Edit: Btw. Keine Einschränkungen wird es eh nicht geben.

Ich denke dieses Infragestellen war auch bei der Politik erstmal so. Aber:
Wenn einem Politiker diese Zahlen geliefert werden, dann sinkt dessen verantwortungsvoller Entscheidungsspielraum in meinen Augen drastisch auf genau Null.
Deshalb denke ich nicht, dass wir an dem Lockdown noch herum kommen können.
Es werden wohl noch die Details geklärt.

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:42)

Ich denke dieses Infragestellen war auch bei der Politik erstmal so. Aber:
Wenn einem Politiker diese Zahlen geliefert werden, dann sinkt dessen verantwortungsvoller Entscheidungsspielraum in meinen Augen drastisch auf genau Null.
Deshalb denke ich nicht, dass wir an dem Lockdown noch herum kommen können.
Es werden wohl noch die Details geklärt.

Also ich stelle mir ganz einfach die logische Frage. Warum soll es jetzt ohne Lockdown so wesentlich schlechter laufen, mit den Todeszahlen, wie zur Zeiten in denen noch wesentlich weniger Leute geimpft waren. Mom. haben wir ca. 102000 Tote im Zusammenhang mit Covid und dieser Wert soll sich innerhalb von 3-4 Monaten fast verdoppeln. Auch ganz ohne Maßnahmen, ist das nur schwer zu glauben , mit Maßnahmen bin ich eher ungläubig und ja ich erwarte diese Überlegungen natürlich auch von Politikern in Verantwortung, bevor sie alles wieder dicht machen.

[Astrocreep2000]

(01 Dec 2021, 13:59)

Jo, auf der Grundlage kann man halt nicht diskutieren

Naja, vor kurzem war mein Argument, man solle das Ausmaß der Pandemie besser anhand von Zahlen und Statistiken deutlich machen als anhand von Einzelschicksalen an Dir abgeprallt:

(30 Nov 2021, 22:50)
Diese Frau ist ja kein Einzelfall. Ihr persönliches Schicksal schon, aber in diesem Land haben/hatten Millionen Menschen Corona und über 100.000 sind daran bereits gestorben. Das betrifft viele Menschen und auch sind viele Menschen in der Situation, dass sie aus Angst vor Corona nicht mehr ihre Familie treffen usw. Die Frau steht stellvertretend für eine große Gruppe in diesem Land.

"rolis" persönliche Erfahrung wird sicher auch kein Einzelfall sein...

Wo ich halt den Unterschied sehe: Selbstverständlich juckt den persönlich Betroffenen keine "statistische "Evidenz". Und natürlich "darf" der persönlich Betroffene auch so argumentieren. Und damit dürf(t)en wir "Laien" uns hier in der Diskussion auch auseinandersetzen.

Und meinetwegen darfst Du auch Deiner Linie treu bleiben, dort, wo Dir Zahlen nicht das gewünschte Futter liefern, auf "Schicksale" und "Angst" zu verweisen - und umgekehrt (Beispiel "roli"), je nach dem, wie es Deiner argumentativen Intention dient.

Das kann aber nicht der Anspruch von Professionellem Journalismus sein. Natürlich darf er über harte Einzelschicksale berichten, ganz unabhängig davon, ob sie repräsentativ sind oder nicht. Seriöser Journalismus endet für mich aber da, wo spektakuläre Einzelschicksale/O-Töne doch klar erkennbar eingesetzt werden, um die gewünschte Stimmung zu beeinflussen.

Ich erinnere da mal an Hajo Friedrichs bekanntes Zitat: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, […] dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nie dazugehört."

[roli]

(01 Dec 2021, 13:11)

Als Minister muss er sie aber wie ein Politiker beurteilen.
z.B. bei der Abwägung, ob wir als 80-Millionen-Volk und drittgrößte Wirtschaftsmacht es irgendwie organisiert kriegen, für einige Wochen die 5000 oder auch 10000 Covid-Intensivpatienten durchzuschleusen
oder uns für 10 Milliarden Euro pro Woche einen erneuten Lockdown leisten.

wobei dies natürlich nicht nur die Aufgabe ders Gesundheitsministers ist.

Zukünftig kann er Dies mit Lindner diskutieren.

[Astrocreep2000]

(01 Dec 2021, 14:27)

Da kann ich aushelfen

tagesschau, 20:00 Uhr 30.11.2021 Laufzeit 5:50 bis 6:00

Ich bestätige - hier wird neben Inzidenz und Neuinfektionen eine Information nicht benannt, die Dir wichtig ist. So wie ich mich bestätigt fühlen darf, dass auch Informationen zu kurz kommen, die mir wichtig wären.

... aber das ist jetzt tatsächlich das Einzige, was Du auf meinen explizit und ausführlich an vorherige Aussagen von Dir anknüpfenden Post zu entgegnen hast?

[roli]

(01 Dec 2021, 13:59)

Jo, auf der Grundlage kann man halt nicht diskutieren

klar. Die Wahrheit ist bisweilen unangenehm.

[H2O]

(01 Dec 2021, 14:23)

(...)
Differenz der beiden Varianten mindestens 100k zusätzliche Tote
Für die Wirtschaft halt und so.

Solche Aussagen kosten fast gar nichts. Sie werden erst im Frühjahr nachprüfbar.

Derzeit überrascht mich die Meldung (DLF), daß die "Inzidenzen" rückläufig sind. Zufällig, oder systematisch durch angewandte Vorsichtsmaßnahmen... das weiß der Teufel. Wenn das keine zufällige Einsattelung der ausgewerteten Daten ist, dann geht die 4. Welle zurück. Auch ist die Zahl der täglich an und mit Covid-19 Verstorbenen in einem Rahmen von 1: 214.000, wenn wir unsere Einwohnerzahl auf 83 Mio Mitbürger abschätzen. Den 388 an und mit Covid täglich Verstorbenen stehen 2.850 auf ganz natürliche Weise täglich Verstorbene gegenüber, wenn wir unsere mittlere Lebenserwartung auf 80 Jahre abschätzen. Dazwischen liegt also eine Größenordnung!

@ Astrocreep hatte schon einmal eine sehr ähnliche Betrachtung vorgestellt. So schrecklich wie ein Tod durch eine vermeidbare Krankheit auch sein mag: Sie springt nur deshalb aus dem Rahmen, weil sie einen Namen hat: "infolge der Pandemie verstorben". Nur vergleichsweise wenige unter uns werden Menschen <70 Lebensjahre kennen, die in 2021 der Pandemie zum Opfer gefallen sind. Zur Jahreswende 2020-2021 waren es ~60.000 Opfer; inzwischen sind wir bei ~105.000 Opfern.

Nicht besonders verwunderlich, daß vielen Menschen dieses Thema eher lästig infolge beschlossener allgemeiner Schutzmaßnahmen (AHA, Maskenpflicht, Impfschutz) als erschütternd infolge vorzeitiger Sterbefälle erscheint.

[Quatschki]

(01 Dec 2021, 15:04)

wobei dies natürlich nicht nur die Aufgabe ders Gesundheitsministers ist.

Zukünftig kann er Dies mit Lindner diskutieren.

Jedenfalls muss ein Minister kein Experte sein, sondern Manager und Moderator.
Die Experten gehören in die Stäbe und Gremien, die dem Minister zuarbeiten.

[relativ]

(01 Dec 2021, 14:24)

Ja, wo bleibt dann nur das Positive, sagen wir einmal "Weiß = positiv"?

In diesem Fall kann es Weiss nicht geben, weil ich ja meine Booster Impfung noch nicht habe. Aber den schwarzen Peter dafür, nur mal eben den der örtlichen Verwaltung zuzuschieben ist mir dann auch zu billig.

[roli]

(01 Dec 2021, 14:42)

Ich denke dieses Infragestellen war auch bei der Politik erstmal so. Aber:
Wenn einem Politiker diese Zahlen geliefert werden, dann sinkt dessen verantwortungsvoller Entscheidungsspielraum in meinen Augen drastisch auf genau Null.
Deshalb denke ich nicht, dass wir an dem Lockdown noch herum kommen können.
Es werden wohl noch die Details geklärt.

aktuell sieht es zum Glück noch nicht so aus.
Man geht stärker gegen die Verursacher dieser Krise vor.
Und das ist auch richtig. Nur hätte man damit früher anfangen können.
Auch die kommende Impfpflicht mit Blick auf den nächsten Winter gehört dazu.

[Quatschki]

(01 Dec 2021, 15:11)

Derzeit überrascht mich die Meldung (DLF), daß die "Inzidenzen" rückläufig sind. Zufällig, oder systematisch durch angewandte Vorsichtsmaßnahmen... das weiß der Teufel. Wenn das keine zufällige Einsattelung der ausgewerteten Daten ist, dann geht die 4. Welle zurück.

Allzu überraschend wäre das nicht.
Wenn auch die Panikmacher bei jeder Welle (und vermutlich auch bei der nächsten wieder) so tun, als ob die Inzidenzen ohne ihre "Maßnahmen" bis in alle Ewigkeit ansteigen würde, so sahen doch bisher alle Wellen ähnlich aus.
Auch in Ländern, die wenig oder nichts gemacht haben.

[relativ]

(01 Dec 2021, 15:20)

Allzu überraschend wäre das nicht.
Wenn auch die Panikmacher bei jeder Welle (und vermutlich auch bei der nächsten wieder) so tun, als ob die Inzidenzen ohne ihre "Maßnahmen" bis in alle Ewigkeit ansteigen würde, so sahen doch bisher alle Wellen ähnlich aus.
Auch in Ländern, die wenig oder nichts gemacht haben.

GB kennt z.B. seit Monaten nur eine Welle. Klar werden auch dort die Regeln verschärft aber wohl eher wegen der neuen Varriante

[H2O]

(01 Dec 2021, 15:13)

In diesem Fall kann es Weiss nicht geben, weil ich ja meine Booster Impfung noch nicht habe. Aber den schwarzen Peter dafür, nur mal eben den der örtlichen Verwaltung zuzuschieben ist mir dann auch zu billig.

Wenn Verwaltung/Dienst am Mitbürger vor Ort nicht so funktioniert, wie das andernorts offenbar doch möglich ist, dann trägt die Verantwortung dafür ... ? Mir erscheint es etwas leichtfertig, Menschen von übernommener Verantwortung frei zu sprechen. Ganz schlecht angelegte Steuergelder!

[Astrocreep2000]

(01 Dec 2021, 13:01)

Lauterbach ist doch kein Fanatiker seines Fachgebietes, aber klar ist auch, er hat in der Pandemie eher wie ein Experte beurteilt und weniger als Politiker bzw. Parteipolitiker. Das mögen einige Parteisoldaten überhaupt nicht.

Das hat mir gerade sehr gut gefallen!

(Und so hatte ich ihn auch aus Diskussionsrunden vor Covid in Erinnerung, wenn er sehr unmissverständlich anprangerte, wie Pharmakonzerne die deutschen Krankenkassen mit Medikamentenpreisen schröpfen, die sie in keinem vergleichbaren westlichen Markt durchgesetzt bekommen ...).

"Quatschki" hat aber nicht unrecht:

(01 Dec 2021, 13:11)

Als Minister muss er sie aber wie ein Politiker beurteilen. z.B. bei der Abwägung, ob wir als 80-Millionen-Volk und drittgrößte Wirtschaftsmacht es irgendwie organisiert kriegen, für einige Wochen die 5000 oder auch 10000 Covid-Intensivpatienten durchzuschleusen oder uns für 10 Milliarden Euro pro Woche einen erneuten Lockdown leisten.

Das lässt sich nicht allein aus der Perspektive des Gesundheitsexperten beurteilen - allerdings wird in der Pandemie der Gesundheitsminister nicht automatisch zum "Oberbefehlshaber" wie etwa der Kanzler im Verteidigungsfall. Spahns oft so wahrgenommene "Rumgeeiere" ist ja auch dem Umstand geschuldet, dass auch er nur eine Stimme im Konzert der Entscheider war.

Aber klar: Spätestens von einem Gesundheitsminister Lauterbach würde ich erwarten, dass sich sein Handeln - im Sinne des Namens seines Amtes - an der Gesundheit aller Bürger ausrichtet. Und zum Thema "Gesundheit" gehören eben auch: Ein Klima der Angst hat von vielen Menschen Vorsorge und Behandlung verschleppen lassen, das wird uns noch länger verfolgen; aber natürlich auch die gesundheitliche Belastung der Menschen durch Einschränkungen, insbesondere die, die unsere Kinder und Heranwachsenden seit 2 Jahren stumm ertragen müssen. Nicht wenige Menschen werden wohl Jahre (der Therapie) benötigen, um aus ihrer sozialen Isolation herauszufinden. Usw.

Ich hoffe, hier wird in Zukunft interdisziplinärer gedacht werden ... Drostens (und anderer) Expertise im Hinblick auf "Covid" steht ja außer Frage. Nur kann der "Scheuklappen-Blick" einzelner Experten nicht die einzige Grundlage sein, an der sich das Handeln der Politik ausrichtet.

Aber hier ist ja auch ein aus meiner Sicht richtiger Trend erkennbar: "Sogar" den von Frau Priesmann aktuell geforderte Maßnahmen kann ich voll mitgehen; und eine Schließung der Schulen über eine (aus meiner Sicht durchaus sinnvolle) Verlängerung der Schulferien um einen weiteren "Quarantäne-Zyklus" von 8-10 Tagen hinaus scheint momentan keine Lobby mehr zu haben ... Naja, warten wir mal ab.

[H2O]

(01 Dec 2021, 15:20)

Allzu überraschend wäre das nicht.
Wenn auch die Panikmacher bei jeder Welle (und vermutlich auch bei der nächsten wieder) so tun, als ob die Inzidenzen ohne ihre "Maßnahmen" bis in alle Ewigkeit ansteigen würde, so sahen doch bisher alle Wellen ähnlich aus.
Auch in Ländern, die wenig oder nichts gemacht haben.

Jein; in ganz überschlägigem Maßstab ist das schon sehr wahr. Sieht man genauer hin, dann gibt es durchaus sehr deutliche Einsattelungen vor, während und nach der Hauptwelle. Nur ein einziges Mal konnte ich mir klar machen, wodurch eine Einsattelung bedingt sein konnte. Hoffen wir also, daß wir "über'n Berg" sind!

[relativ]

(01 Dec 2021, 15:24)

Wenn Verwaltung/Dienst am Mitbürger vor Ort nicht so funktioniert, wie das andernorts offenbar doch möglich ist, dann trägt die Verantwortung dafür ... ? Mir erscheint es etwas leichtfertig, Menschen von übernommener Verantwortung frei zu sprechen. Ganz schlecht angelegte Steuergelder!

Schon wieder nur weil ich nicht sofort mit dem Finger auf Leute zeige , heisst dies nicht, daß ich die von Verantwortung frei spreche. Das es z.B. zwischen Ballungsräumen und Land etliche Unterschiede bestehen weisst du hoffentlich und ohne die genauen Parameter zu kennen haue ich ungern pauschale Kritik raus. Einen kenne ich genau und das ist der derzeitige Run und dieser wurde nicht von lokalen Politikern, oder der örtlichen Verwaltung ausgelöst, noch zu verantworten.

[H2O]

(01 Dec 2021, 15:35)

Schon wieder nur weil ich nicht sofort mit dem Finger auf Leute zeige , heisst dies nicht, daß ich die von Verantwortung frei spreche. Das es z.B. zwischen Ballungsräumen und Land etliche Unterschiede bestehen weisst du hoffentlich und ohne die genauen Parameter zu kennen haue ich ungern pauschale Kritik raus. Einen kenne ich genau und das ist der derzeitige Run und dieser wurde nicht von lokalen Politikern, oder der örtlichen Verwaltung ausgelöst, noch zu verantworten.

Erstaunlich... natürlich sind Verwaltungen im Idealfall an die örtlichen Verhältnisse angepaßt. Ich sehe die Sache so wie einen sportlichen Wettbewerb. Da kann es ja nur einen Sieger geben, aber so lange keine Welten zwischen den Wettbewerbern liegen, ist das eben sportlich, und neben die Freude über einen Sieger tritt auch die Achtung vor seinen Mitbewerbern. Wenn aber Teilnehmer systematisch weit achteraus segeln, dann gehören die eben nicht in diese Liga!

[Astrocreep2000]

(01 Dec 2021, 14:11)

Es ist mir klar, dass nackte Todeszahlen nicht gemocht werden. Dennoch sollte man sich zu Ende gedacht immer klar sein, dass es nur darum geht. Hier der Artikel: https://www.mdr.de/wissen/covid-vierte- ... e-100.html

Ob es wirklich "nur darum geht" - darüber zu diskutieren wäre schon früh in der Pandemie nötig gewesen ...ist aber früh im Keim erstickt worden. Aber dazu unten mehr.

(01 Dec 2021, 14:23)

Der Artikel sagt:

Mit Lockdown knapp 50k zusätzliche Tote bis zum Frühjahr
Ohne Lockdown mind. 150k zusätzliche Tote bis zum Frühjahr

Differenz der beiden Varianten mindestens 100k zusätzliche Tote
Für die Wirtschaft halt und so.

Wer ist denn "die Wirtschaft"? Am Ende sind das Menschen, die (mehrheitlich) einer Erwerbsarbeit nachgehen und damit ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen.

Ich habe beruflich regelmäßig mit Menschen zu tun, die man, ohne sie abzuwerten, "arm" nennen darf; und insofern kann ich Dir sagen: Armut lähmt, Exitenzängste lähmen. Sie machen krank.

Zudem ist es so: Teile "der Wirtschaft" profitieren sogar noch von der Krise, siehe DAX an. Und Jeff Bezos kommt vor Lachen nicht in den Schlaf, in unseren Städten stirbt zeitgleich der Einzelhandel und die Eckkneipe. Wenn die Einschränkungen und Einschnitte alle gleich hart treffen würden: No big deal. Dem ist aber nicht so. Es sollen als gleichermaßen "Solidarität" zeigen - aber die Konsequenzen daraus sind sehr, sehr unterschiedlich hart für die Betroffenen.

Wir müssen uns dieser Folgen doch mindestens mal bewusst werden, bevor wir entscheiden, ob und wofür wir sie in Kauf nehmen. Von Kindern und dem Thema Bildung fange ich gar nicht erst an...

Das von Dir verlinkte Szenario (das "Nicman" zuerst ins Spiel brachte, weil der Modellierer als absolut anerkannter Experte gilt) sagt ja, dass die Pandemie insgesamt schlimmstenfalls 300.000 Tote am Ende der 4. Welle verursacht hätte - bei sofortiger Einstellung aller Schutzmaßnahmen. Was ja nicht wirklich realistisch ist, weil ein erheblicher Teil der Bevölkerung sicher freiwillig noch eine gewisse Zeit AHA-L praktizieren - und die Regierung dies wohl kaum verbieten wird.

Aber sei's drum, nehmen wir 300 Tsd. Eine monströse Zahl, dennoch bedeutet dies im Umkehrschluss, dass - selbst wenn es schlimmstmöglich kommt - 99,64% aller Bürger in unserem Land nicht an Covid-19 versterben werden. Und hier kommt dann noch "relativierend" (Autsch ...) hinzu, dass 80% dieser Toten über 70 Jahre alt sein werden.

Und dass ist halt die Frage: Einen Bevölkerungsverlust in Höhe von 0,36% nicht nicht hinnehmen zu wollen und dafür die benannten Kollateralschäden, die Dutzende Millionen betreffen komplett hinten anzustellen ...

... das kann ja durchaus gesellschaftlicher Konsens sein/werden. Darum geht es mir gar nicht.

Aber dann bitte als Ergebnis eines offenen, ehrlichen Diskurses. Und dazu müsste man eben offen benennen, was hier gegenüber, bzw. auf dem Spiel steht. Und das hat für mein Empfinden nicht ausreichend stattgefunden.

Oder, an Dein Eingangszitat anknüpfend: "Es ist mir klar, dass nackte Fakten, die nicht geeignet sind, die Dramatik der Lage zu betonen, nicht gemocht werden."

[relativ]

(01 Dec 2021, 15:46)

Erstaunlich... natürlich sind Verwaltungen im Idealfall an die örtlichen Verhältnisse angepaßt. Ich sehe die Sache so wie einen sportlichen Wettbewerb. Da kann es ja nur einen Sieger geben, aber so lange keine Welten zwischen den Wettbewerbern liegen, ist das eben sportlich, und neben die Freude über einen Sieger tritt auch die Achtung vor seinen Mitbewerbern. Wenn aber Teilnehmer systematisch weit achteraus segeln, dann gehören die eben nicht in diese Liga!

Tja wie beim sportlichen Wettbewerb, sind Vorraussetzungen für Erfolg selbst in der gleichen Liga höchst unterschiedlich, auch das ist keine neue Erkenntnis.

[Elmar Brok]

(01 Dec 2021, 15:06)

klar. Die Wahrheit ist bisweilen unangenehm.

Subjektive Erfahrungen sind niemals "die Wahrheit". Was ein Wahnsinn.

[Elmar Brok]

(01 Dec 2021, 15:00)

Naja, vor kurzem war mein Argument, man solle das Ausmaß der Pandemie besser anhand von Zahlen und Statistiken deutlich machen als anhand von Einzelschicksalen an Dir abgeprallt:


"rolis" persönliche Erfahrung wird sicher auch kein Einzelfall sein...

Wo ich halt den Unterschied sehe: Selbstverständlich juckt den persönlich Betroffenen keine "statistische "Evidenz". Und natürlich "darf" der persönlich Betroffene auch so argumentieren. Und damit dürf(t)en wir "Laien" uns hier in der Diskussion auch auseinandersetzen.

Und meinetwegen darfst Du auch Deiner Linie treu bleiben, dort, wo Dir Zahlen nicht das gewünschte Futter liefern, auf "Schicksale" und "Angst" zu verweisen - und umgekehrt (Beispiel "roli"), je nach dem, wie es Deiner argumentativen Intention dient.

Das kann aber nicht der Anspruch von Professionellem Journalismus sein. Natürlich darf er über harte Einzelschicksale berichten, ganz unabhängig davon, ob sie repräsentativ sind oder nicht. Seriöser Journalismus endet für mich aber da, wo spektakuläre Einzelschicksale/O-Töne doch klar erkennbar eingesetzt werden, um die gewünschte Stimmung zu beeinflussen.

Ich erinnere da mal an Hajo Friedrichs bekanntes Zitat: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, […] dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nie dazugehört."

Es wäre empfehlenswert, nicht immer alles absolut zu sehen. Sollten Stimmen, die von schlimmen Zuständen berichten, Aufmerksamkeit bekommen? Definitiv. Spiegeln sie die Wahrheit wieder? Natürlich nicht. Kann man deswegen Statistiken außer Acht lassen? Nein. Diese Dinge existieren nebeneinander und ich dachte, ich hätte auch erläutert, dass es mir um den Bericht über die Gefühlslage von Doppelt-Geimpften ging. Dein Vergleich hinkt stark! Die Aussage der Frau hat keine allgemeinen Ansprüche gehabt. Sie hat nicht behauptet, dass es jedem so ginge oder dies der Normalfall. Anders als der User roli, der aufgrund einer subjektiven Erfahrung allgemeingültige Aussagen trifft und alles andere ignoriert. Also bitte, diese billigen Vorwürfe hätte man sich auch direkt sparen können.