neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

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relativ
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 13:54

NicMan hat geschrieben:(25 Nov 2021, 13:38)

Wir reden offenbar aneinander vorbei. Natürlich ist unsere schrottig ermittelte Inzidenz bei der momentanen Impfquote kein perfekter Indikator. Was man für einen guten Indikator bräuchte hab ich da hier schon seit langem ausgeführt. Sie ist aber auch nicht so schlecht, dass man damit überhaupt nichts anfangen könnte. Die Inzidenz ist ja nicht stochastisch unabhängig, sondern mit Altersstratifikation recht hoch korreliert mit den späteren Hospitalisierungen und ITS-Behandlungen.

Ich habe bzw. auch nie behauptet, daß man mit der inzidenzzahl überhaupt nix anfangen könnte.
Ich habe nur argumentiert, was ich aus dem Gesamtkontext der pandemie, für Sinnvoller halte und mom. scheint dies auch Meinung der neuen Bundesregierung zu sein, was ich gut finde.
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Raskolnikof
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Raskolnikof » Do 25. Nov 2021, 13:54

Meruem hat geschrieben:(25 Nov 2021, 13:17)

Ich habe mich nun endgültig gegen eine Impfung entschieden ich hatte ein Angebot mitzukommen bei einer Impfung bei meinem Onkel der seine Booster Impfung bekommen hat. Ich hatte jetzt eine unruhige Nacht aber der Gedanke mit da irgendwas ein impfen zulassen in meinen Körper und nicht zu wissen was es anrichtet macht mir Angst ich kann dazu nicht überwinden, ich habe da zu große Bedenken. Ich werde halt zurückgezogen leben und jetzt bis zum März in eine Art Winterruhe gehen und hoffe so durchzukommen. Ich will mit all dem nichts zu tun haben.

Allein die Winterruhe wird dir nicht helfen. Selbst wenn die Bevölkerung weitestgehend durchgeimpft ist geben sie das Virus weiter wie zuvor mit dem Unterschied, dass die Geimpften entweder nicht erkennbar erkranken, nur leichte Sympthome zeigen und selbst wenn der eine oder andere auf die Intensivstation kommt die beste Chance hat, mit einem blauen Auge davonzukommen.
Ich denke Drosten hat recht wenn er sagt, dass sich ausnahmslos alle Bürger mit dem Virus infizieren werden. Ob und wie schlimm sich dann die Infektion bei dem einzelnen auswirkt ist ganz entscheident davon abhängig, ob geimpft oder ungeimpft.
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relativ
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 13:56

Platon hat geschrieben:(25 Nov 2021, 13:40)

langfristig nicht, kurzfristig ist er alternativlos um im Januar oder Februar eine Chance zu haben in den besonders betroffenen Gebieten die gesundheitliche Versorgung bereitstellen zu können - übrigens nicht nur für Coronapatienten sondern für alle, die schwer krank werden, wenn die Intensivstation einmal voll ist kommt niemand mehr rein, egal ob Corona oder nicht

Um es mal mit den Worten eines Notfallmediziners zu beschreiben.
"Wir sind nicht im Krieg. Solange es irgendwo in Deutschland noch ein Bett gibt, gibt es für Triage keinen Anlass."
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Beitragvon Platon » Do 25. Nov 2021, 13:58

relativ hat geschrieben:(25 Nov 2021, 13:51)

Sorry das ist wirr.
Wenn die Hospitaliserungsrate/Intensivbettenbelegung niedriger ist als in Schleswig Holstein, aber vorbereitet wird ausgerechnet dahin Intensivpatienten zu verlegen stimmt mit deiner Rechnung etwas nicht.
Falls die zukünftige Dramaturgie in Sachsen danach aufgebaut wird, wieviel ungeimpfte es dort gibt, dann sind für mich eher Maßnahmen zu treffen, die die Zahl der impfungen in die Höhe treibt, neben verschärften Regeln.

Es ist ein Missverständnis der Begriffe. Wenn man nach Hospitalisierungsrate googled, dann findet man dort Zahlen die davon sprechen wie viele Leute mit Corona Hospitalisiert werden. Also wie wahrscheinlich ein positiver Coronafall ins Krankenhaus muss. Die Intensivbettenbelegung ist etwas anderes, aber auch nur beschränkt aussagekräftig. Sie liegt nämlich überall im Bereich von 10-15-20 Prozent freien Intensivbetten und es sind nicht die am härtesten von Corona betroffenen Länder mit den wenigsten freien Betten. Das gibt es von Bundesland zu Bundesland wenig Unterschiede, allerdings ist der Anteil an Coronapatienten in Ländern wie Sachsen, Thüringen und Bayern viel höher als in anderen Ländern mit einer ähnlichen Intensivbettenbelegung.

Was hier offensichtlich passiert, dass andere Patienten verlegt werden um Platz für neu reinkommende Coronapatienten zu machen. Das geht aber natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt, weil man irgendwann keine Leute mehr zum verlegen hat. Und wenn das passiert sinkt die Zahl der freien Betten von 10% auf 0% in wenigen Tagen und man kann niemand mehr aufnehmen.
Zuletzt geändert von Platon am Do 25. Nov 2021, 14:04, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Platon » Do 25. Nov 2021, 14:00

Platon hat geschrieben:(25 Nov 2021, 10:51)

Die Situation in Sachsen ist extrem dramatisch. Zwar sind weiterhin 10-20% der Intensivbetten frei aber, das Verhältnis Corona vs. Nicht-Corona zeigt die tatsächliche Belastung der Intensivstationen durch Corona und wenn man keine Patienten mehr verlegen kann ist dann recht schnell schluss und die Triage muss kommen.


Verhältnis 1 Corona-Patient: X Nicht-Corona-Patienten auf der Intensiv-Station
https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/


Sachsen: 1:1,59
Thüringen: 1,94
Bayern: 1:2,18
Baden-Württemberg: 1:3,37
Brandenburg: 1:3,88
Berlin: 1:4,28
Sachsen-Anhalt: 1: 4,78
Rheinland-Pfalz: 1:5,78
Hessen: 1:6,04
Mecklenburg-Vorpommern 1:6,57
Saarland: 1:7,09
NRW: 1:7,52
Bremen: 1:7,76
Niedersachsen: 1:7,93
Hamburg: 1:9,34
Schleswig-Holstein: 1:15,03

--> es braucht in Sachsen in absehbarer Zeit neue Krankenhäuser China-Style, wenn man dort die Gesundheitsversorgung aufrecht erhalten will

Hier nochmal der Link und der Anteil der Coronaleute. Intensivbettenbelegung ist fast überall bei 10-15%, aber der Anteil an Corona ist stark unterschiedlich.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon H2O » Do 25. Nov 2021, 14:02

yogi61 hat geschrieben:(25 Nov 2021, 13:43)

Genau das ist nicht richtig. Kurzfristig hilf ein Lockdown, die Impfung hilft langfristig. Das dürfte doch inzwischen klar sein.

Kann man doch auch beweisen: Als die Kanzlerin im Frühjahr 2020 kurzerhand Stubenarrest verhängt hat, hatte der Virus Mühe auf andere Menschen über zu springen. Damit war die Exponentialfunktion der Virenausbreitung sofort außer Kraft gesetzt. Da gab es noch gar keine zugelassenen Impfmittel gegen Covid-19. Ohne diese Maßnahme wäre eine schreckliche Katastrophe über uns herein gebrochen.

Oder zuvor in China, wo man Haustüren zugenagelt hatte, um unkontrollierten Ausgang zu verhindern.

Und:
    Eine Grundimpfung braucht 6 Wochen Zeit, um volle Wirksamkeit zu erzielen:
    1. Impfung Zeit Null; 2. Impfung Zeit Null plus 4; Volle Wirksamkeit Zeit Null plus 6

    Eine Auffrischungsimpfung braucht bis zur vollen Wirksamkeit erneut 2 Wochen (meine ich).

Also rettet uns jetzt keine Impfung mehr vor der 4. Welle. Das hat die Politik vertrödelt. Und natürlich unsere oberschlauen Impfgegner. Die hätten sich im September noch ihre Dröhnung holen können!
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 14:03

Raskolnikof hat geschrieben:(25 Nov 2021, 13:54)

Allein die Winterruhe wird dir nicht helfen. Selbst wenn die Bevölkerung weitestgehend durchgeimpft ist geben sie das Virus weiter wie zuvor mit dem Unterschied, dass die Geimpften entweder nicht erkennbar erkranken, nur leichte Sympthome zeigen und selbst wenn der eine oder andere auf die Intensivstation kommt die beste Chance hat, mit einem blauen Auge davonzukommen.
Ich denke Drosten hat recht wenn er sagt, dass sich ausnahmslos alle Bürger mit dem Virus infizieren werden. Ob und wie schlimm sich dann die Infektion bei dem einzelnen auswirkt ist ganz entscheident davon abhängig, ob geimpft oder ungeimpft.

Davon gehe ich mom. auch aus, daß dies der wahrscheinlichste Fortgang ist. Natürlich kann man nie Wissen welche anderen Faktoren jetzt noch kommen, Wie z.B. neue Virusvarrianten, oder neue Corona Mittel.
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Re: U

Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 14:08

Platon hat geschrieben:(25 Nov 2021, 13:58)

Es ist ein Missverständnis der Begriffe. Wenn man nach Hospitalisierungsrate googled, dann findet man dort Zahlen die davon sprechen wie viele Leute mit Corona Hospitalisiert werden. Also wie wahrscheinlich ein positiver Coronafall ins Krankenhaus muss. Die Intensivbettenbelegung ist etwas anderes, aber auch nur beschränkt aussagekräftig. Sie liegt nämlich überall im Bereich von 10-15-20 Prozent freien Intensivbetten und es sind nicht die am härtesten von Corona betroffenen Länder mit den wenigsten freien Betten. Das gibt es von Bundesland zu Bundesland wenig Unterschiede, allerdings ist der Anteil an Coronapatienten in Ländern wie Sachsen, Thüringen und Bayern viel höher als in anderen Ländern mit einer ähnlichen Intensivbettenbelegung.

Was hier offensichtlich passiert, dass andere Patienten verlegt werden um Platz für neu reinkommende Coronapatienten zu machen. Das geht aber natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt, weil man irgendwann keine Leute mehr zum verlegen hat. Und wenn das passiert sinkt die Zahl der freien Betten von 10% auf 0% in wenigen Tagen und man kann niemand mehr aufnehmen.

Intensivbetten bzw. Krankenhausbetten werden doch nicht nur für Coronapatienten gebraucht, deshalb ist das doch so tragisch mit den ungeimpften. Je mehr schwer kranke Coronapatienten die Krankenhäuser füllen umso sträker muss man reagieren da gegen zu steuern. Ich tendiere für sofortige Maßnahmen gegen diejenigen freiwillig Ungeimpften die bisher noch nicht im Krankenhaus liegen.
Da es nur eine max anzahl von Intensivbetten gibt, ist dieser Indikator sehr gut und wieviel Vorlauf man diesem geben will, würde ich den Erfahrungswerten der Intensivmediziner überlassen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 14:11

Platon hat geschrieben:(25 Nov 2021, 14:00)

Hier nochmal der Link und der Anteil der Coronaleute. Intensivbettenbelegung ist fast überall bei 10-15%, aber der Anteil an Corona ist stark unterschiedlich.

Btw. Aus deinem Link: Freie Betten Sachsen 11% SCH 15%
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Platon » Do 25. Nov 2021, 14:33

relativ hat geschrieben:(25 Nov 2021, 14:11)

Btw. Aus deinem Link: Freie Betten Sachsen 11% SCH 15%

Exakt das war ja mein Argument.
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Beitragvon Platon » Do 25. Nov 2021, 14:35

relativ hat geschrieben:(25 Nov 2021, 14:08)

Intensivbetten bzw. Krankenhausbetten werden doch nicht nur für Coronapatienten gebraucht, deshalb ist das doch so tragisch mit den ungeimpften. Je mehr schwer kranke Coronapatienten die Krankenhäuser füllen umso sträker muss man reagieren da gegen zu steuern. Ich tendiere für sofortige Maßnahmen gegen diejenigen freiwillig Ungeimpften die bisher noch nicht im Krankenhaus liegen.
Da es nur eine max anzahl von Intensivbetten gibt, ist dieser Indikator sehr gut und wieviel Vorlauf man diesem geben will, würde ich den Erfahrungswerten der Intensivmediziner überlassen.

Ich habe ja ein Argument vorgebracht warum es kein guter Indikator ist das im Zitat nachzulesen ist. Wenn die freien betten nahe 0 gehen ist es schon längst passiert.
Zuletzt geändert von Platon am Do 25. Nov 2021, 14:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Der Kutscher » Do 25. Nov 2021, 14:36

H2O hat geschrieben:(25 Nov 2021, 14:02)

Kann man doch auch beweisen: Als die Kanzlerin im Frühjahr 2020 kurzerhand Stubenarrest verhängt hat, hatte der Virus Mühe auf andere Menschen über zu springen.

Gerade der erste Lockdown taugt als Beweis genau gar nichts, denn die Infektionen waren bereits VOR dem Lockdown rückläufig.
Man kann in die Tiere nichts hineinprügeln, aber man kann manches aus ihnen herausstreicheln.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 14:47

Platon hat geschrieben:(25 Nov 2021, 14:33)

Exakt das war ja mein Argument.

Daheiss baer SCH hat mom. nicht nur mehr freie Betten sondern auch wesentlich weniger Coronbedingte Belegung der Intensivstationen.
Ich entnehme daraus, daß die ungeimpften das problem sind. Ergo zielen meine Maßnahmen eben auf diese Gruppe, statt wieder mit der Gießkanne alle Bürger zu treffen, die in der absoluten Mehrheit nicht das Problem sind für die Intensivbelegung.
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Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 14:48

Platon hat geschrieben:(25 Nov 2021, 14:35)

Ich habe ja ein Argument vorgebracht warum es kein guter Indikator ist das im Zitat nachzulesen ist. Wenn die freien betten nahe 0 gehen ist es schon längst passiert.

Was spricht auch hier gegen eine Vorlaufampel?
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon yogi61 » Do 25. Nov 2021, 15:08

relativ hat geschrieben:(25 Nov 2021, 14:03)

Davon gehe ich mom. auch aus, daß dies der wahrscheinlichste Fortgang ist. Natürlich kann man nie Wissen welche anderen Faktoren jetzt noch kommen, Wie z.B. neue Virusvarrianten, oder neue Corona Mittel.

Neue Wirkstoffe werden hoffentlich kommen, die sind dann aber dafür geeignet die Erkrankung Covid-19 leichter verlaufen zu lassen, wenn sie rechtzeitig eingenommen werden. Gegen eine Infektion mit dem neuen Coronavirus helfen Sie natürlich nicht. "Corona Mittel" sind also für die Zahl der Infektionen nicht relevant. Man muss sauber zwischen der Infektion mit dem Virus und der Erkrankung trennen. Medikamente werden für Erkrankungen entwickelt, sie sind nichts für den Kammerjäger.
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Re: U

Beitragvon Platon » Do 25. Nov 2021, 15:12

relativ hat geschrieben:(25 Nov 2021, 14:48)

Was spricht auch hier gegen eine Vorlaufampel?

Das die Zeit zu knapp ist. Wenn der Coronaanteil im Laufe von Wochen einen kritischen Punkt erreicht hat, dann ist die Intensivstation binnen weniger Tage dicht.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 15:33

yogi61 hat geschrieben:(25 Nov 2021, 15:08)

Neue Wirkstoffe werden hoffentlich kommen, die sind dann aber dafür geeignet die Erkrankung Covid-19 leichter verlaufen zu lassen, wenn sie rechtzeitig eingenommen werden. Gegen eine Infektion mit dem neuen Coronavirus helfen Sie natürlich nicht. "Corona Mittel" sind also für die Zahl der Infektionen nicht relevant. Man muss sauber zwischen der Infektion mit dem Virus und der Erkrankung trennen. Medikamente werden für Erkrankungen entwickelt, sie sind nichts für den Kammerjäger.

Ich würde sofort einschlagen, könnten wir das Corona Virus wie eine saisonale Grippe behandeln. Können wir aber nicht, darum schaue ich Hauptsächlich auf die Intensivmedizin und richte mich bei den nötigen Maßnahmen mehr daran als Hauptsächlich am Infektionsgeschehen. Den Virus selber werden wir wohl irgendwann auch mal in unseren jetzigen Grippeschutzmix finden.
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Re: U

Beitragvon relativ » Do 25. Nov 2021, 15:34

Platon hat geschrieben:(25 Nov 2021, 15:12)

Das die Zeit zu knapp ist. Wenn der Coronaanteil im Laufe von Wochen einen kritischen Punkt erreicht hat, dann ist die Intensivstation binnen weniger Tage dicht.

Jetzt ist so ziemlich alles zu knapp. Oder glaubst bei einem Lockdown ist in eine Woche wieder alles gut?
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Re: U

Beitragvon Platon » Do 25. Nov 2021, 15:44

relativ hat geschrieben:(25 Nov 2021, 15:34)

Jetzt ist so ziemlich alles zu knapp. Oder glaubst bei einem Lockdown ist in eine Woche wieder alles gut?

Eine Ampel wäre ja ein schrittweiser Lockdown. Da wäre es am sinnvollsten wenn man zum beispiel die Hospitalisierungsinzidenz nimmt, also Hospitalisierungen pro 100 000 Einwohner, die als Kennzahlen zur Verfügung stehen, oder der Anteil der Coronaleute auf den Intensivstationen. In Sachsen würde ich wie gesagt die ganz schweren Geschütze auffahren, aber in vielen anderen Ländern wäre eine Hospitalisierungsampel nach den genannten Kenndaten aus meiner Sicht sinnvoll. Die normale Inzidenz ist aber auch sinnvoll, weil sie den Anstieg bereits vor der Hospitalisierungsinzidenz anzeigt. Im Moment ist der relevante Grenzwert z.B. in Bayern mit 1000 ja auch sehr hoch gewählt.
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Re: U

Beitragvon yogi61 » Do 25. Nov 2021, 15:46

relativ hat geschrieben:(25 Nov 2021, 15:34)

Jetzt ist so ziemlich alles zu knapp. Oder glaubst bei einem Lockdown ist in eine Woche wieder alles gut?

Nicht alles gut, aber es würde extrem helfen.
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