neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[H2O]

...ob das nicht von einer bestimmten Charge kommt

Diesen Gedanken hatte ich vor Tagen ja auch schon geäußert hinsichtlich der Herstellungsorte und der Qualitätssicherung bei der Herstellung des Impfstoffs. Die Frage ist derzeit aber, ob man sich mitten im der Impfkampagne einen viele Wochen dauernden völligen Impfstopp für AstraZeneca leisten kann. Natürlich kann man nicht weiterimpfen nach Plan. Auch laufen ja weitere Liefermengen zu, denn der Impfstoff hat ja eine vorläufige Zulassung.

In dem Fall schlage ich vor, die an sich sinnvolle vorrangige Impfung festgelegter Gruppen mit diesem Impfstoff auf zu heben und an zu bieten, daß jeder Bewerber um eine vorzeitige Impfung sich freiwillig zur Impfung mit dem ja wirksamen Impfstoff anmelden kann. Zuvor muß natürlich die bestehende Unsicherheit verständlich dargestellt werden. Und die Gemeinschaft sollte sich verpflichten, die Angehörigen von Impfopfern durch Blutgerinnseln im Gehirn zu entschädigen, falls sich dort ein Zusammenhang überhaupt nachweisen lassen wird.

Jede gewonnene Woche für die Immunisierung der Mitbürger bedeutet nach derzeitiger Erkenntnis etwa 2.000 Todesopfer durch die Pandemie zusätzlich (Das sind meine polnischen Zahlen aus der Gazeta Wyborcza).

[Sören74]

(16 Mar 2021, 00:21)

Der Ethikrat des deutschen Bundestages hat (richtigerweise) empfohlen, daß die "Impflinge" nicht über den verabreichten Impfstoff entscheiden können.

Letztlich ist in dem Punkt egal, was der Ethikrat empfiehlt. Die Menschen werden selbst entscheiden, ob sie dem AZ-Impfstoff ausreichend vertrauen oder nicht. Vorschreiben, mit welchem Impfstoff sich jemand impfen lassen wird, kann man da nichts.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 00:28)

Diesen Gedanken hatte ich vor Tagen ja auch schon geäußert hinsichtlich der Herstellungsorte und der Qualitätssicherung bei der Herstellung des Impfstoffs. Die Frage ist derzeit aber, ob man sich mitten im der Impfkampagne einen viele Wochen dauernden völligen Impfstopp für AstraZeneca leisten kann. Natürlich kann man nicht weiterimpfen nach Plan. Auch laufen ja weitere Liefermengen zu, denn der Impfstoff hat ja eine vorläufige Zulassung.

In der Sendung Hart aber fair wurde geäußert, dass die Untersuchung und anschließende Entscheidung wahrscheinlich eine Woche dauern wird.

[franzmannzini]

Sachsen stoppt Impfung mit Astrazeneca und Erstimpfung mit Biontech
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... a-100.html

DRK: Auch keine Erstimpfung mit Biontech
Das für die Impfkampagne im Freistaat zuständige DRK teilte mit, dass ab sofort alle Erst- sowie Zweitimpfungstermine mit Astrazeneca bis auf Weiteres gestoppt sind. Es könnten ferner auch keine Erstimpfungstermine, die mit Biontech gebucht waren, stattfinden. Es würden nur Zweitimpfungstermine mit Biontech durchgeführt.

Weiß jemand warum ?

die Freie Presse sagt
https://www.freiepresse.de/nachrichten/ ... el11393434

Weil nicht genügend Impfstoff zur Verfügung steht, gibt es in den nächsten Tagen keine Erstimpfungen mit Biontech.

Reicht wohl nur für die Zweitimpfungen.

[Teeernte]

(16 Mar 2021, 01:40)

Sachsen stoppt Impfung mit Astrazeneca und Erstimpfung mit Biontech

Weiß jemand warum ?

Es ist in D generell - eine Folge der Impfkomplikationen - ....eine "Vorsichtsmaßnahme".

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... d-101.html

Deutschland setzt vorübergehend Corona-Impfungen mit dem Wirkstoff von AstraZeneca aus. Dies sagte Bundesgesundheitsminister Spahn. Zuvor hatten bereits andere Staaten die Impfungen gestoppt - wegen möglicher Nebenwirkungen des Präparats.

[McKnee]

(15 Mar 2021, 22:19)

Haben Briten, Franzosen, US-Amerikaner keine solchen Institute, oder nur solche mit unzulänglichen Arbeitsweisen?

Nun,, zumindest Frankreich und Italien haben Astrazeneca nun gestoppt.

Vielleicht unterscheiden sich die Arbeitsweisen und Befürchtungen gar nicht so.

Was die Freiwilligkeit angeht, gibt es in der Zulassung Grenzen...potentiell tötliche Nebenwirkungen gehören dazu. Allen ist geholfen, wenn dies untersucht und bestenfalls ausgeschlossen wird.

[Zinnamon]

Auffällig an der, mit oder ohne AstraZeneca äusserst seltenen Form der Thrombose, besagter Sinusvenenthrombose im Gehirn, ist, dass sich unter den in D betroffenen 7 Patienten 6 Frauen und bloss ein Mann befinden.

Auf der anderen Seite hat sich die Diskrepanz der Betroffenheit von schweren Coronaverläufen mit Todesfolge zwischen Männern und Frauen, der sich bereits nach der ersten Welle abzeichnete, mit steigender Datenmenge mehr und mehr als gravierend herausgestellt. Abgesehen von der ältesten Alterskohorte, die sich auf eine Gruppe bezieht, in der von vornherein der Frauenanteil überragend gross ist, ist die Wahrscheinlichkeit von tödlichen Verläufen bei Männern über den Daumen gepeilt mehr als doppelt! so hoch als bei Frauen.

Als pragmatisch orientierte Laie schliesse ich daraus, dass bereits beim bisherigen Stand der Kenntnisse, die Impfung, was den Eigenschutz betrifft, für Männer noch wichtiger als für Frauen ist, und dass AstraZenca darüber hinaus auch von Männern besser vertragen wird. Passt doch eigentlich ganz gut zusammen.. . Auch die Konsequenzen für die Praxis wären klar, schon bevor man nähere Kenntnisse zu möglichen Cofaktoren bei Frauen, die die Sinusvenenthrombose begünstigen, entwickeln kann.

[H2O]

(16 Mar 2021, 01:33)

In der Sendung Hart aber fair wurde geäußert, dass die Untersuchung und anschließende Entscheidung wahrscheinlich eine Woche dauern wird.

Na gut; dann schlucke ich meinen Geifer herunter und warte diese Woche brav ab. Allerdings bedauere ich den Abgang von etwa 2.000 Menschen, die diese Woche nicht mehr überleben. Europaweit dürften das vermutlich 5.000 Menschen werden... nicht in der kommenden Woche... den armen Leuten hätte die Impfung ja nicht das qualvolle Ende erspart... sondern in der Woche gegen Ende der Impfkampagne.

Bezahlt hätten "wir" diese Flucht aus der politischen Verantwortung mit vermutlich 10 Opfern, die möglicherweise in Verbindung mit der Impfung mit AstraZeneca gestanden hätten... oder ohnehin ein Blutgerinnsel entwickelt hätten.

Mit den Abfolgen von Arrest und Freigang hat die Politik hier und anderswo sich auch nicht mit Ruhm bekleckert.

[H2O]

...dass bereits beim bisherigen Stand der Kenntnisse, die Impfung, was den Eigenschutz betrifft, für Männer noch wichtiger als für Frauen ist, und dass AstraZenca darüber hinaus auch von Männern besser vertragen wird.

Ja, das könnte man dann auch gut vertreten; und zusätzlich auf Freiwilligkeit setzen, wenn das Für und Wider verständlich geklärt ist. Warum nicht! Da wäre ich im "Ernstfall" sofort dabei, wenn ich keine Verantwortung für noch unselbständige Kinder zu tragen hätte.

[Zinnamon]

(16 Mar 2021, 07:20)

Na gut; dann schlucke ich meinen Geifer herunter und warte diese Woche brav ab. Allerdings bedauere ich den Abgang von etwa 2.000 Menschen, die diese Woche nicht mehr überleben. Europaweit dürften das vermutlich 5.000 Menschen werden... nicht in der kommenden Woche... den armen Leuten hätte die Impfung ja nicht das qualvolle Ende erspart... sondern in der Woche gegen Ende der Impfkampagne.

Bezahlt hätten "wir" diese Flucht aus der politischen Verantwortung mit vermutlich 10 Opfern, die möglicherweise in Verbindung mit der Impfung mit AstraZeneca gestanden hätten... oder ohnehin ein Blutgerinnsel entwickelt hätten.

Mit den Abfolgen von Arrest und Freigang hat die Politik hier und anderswo sich auch nicht mit Ruhm bekleckert.

Da ist es interessant, dass die Altersgruppen mit einem höheren Risiko für schwerwiegende Verläufe/Todesfolge durch Corona, gleichzeitig diejenigen sind, von denen sich niemand unter den von der Sinusvenenthrombose betroffenen in D befindet. Da war der älteste! Patient bzw wahrscheinlich Patientin, glaube ich Ende Fünfzig. Auch das fällt auf, dass die von dieser Nebenwirkung Betroffenen jünger sind.

[roli]

(15 Mar 2021, 15:36)

Damit es bei den Impfungen noch langsamer weiter geht, wurde jetzt auch in Deutschland der Impfstoff von AstraZeneca wg dem Thema Blutgerinnsel gestoppt. Die Briten wundern sich, weil die Blutgerinnsel-Verdachtsfälle beim Pfizer/Biontech Impfstoff gemäß Studien deutlich höher sind, aber egal, Politik und Medien haben sich jetzt auf den AstraZeneca-Impfstoff eingeschossen.

gibts hier aussagefähige Statistiken? Das bei BT die Nebenwirkungen höher sind .
Das (jüngere) Menschen nach der Impfung gestorben sind. Um Kritik vorzubeugen, ich schreibe ausdrücklich "nach", nicht "durch".

[roli]

(15 Mar 2021, 17:06)

Ich halte das für eine schlechte Nachricht, bin aber unsicher, ob es eine Fehlentscheidung ist. Auch wenn ich selbst den Impfstoff sofort nehmen würde,
bekommen die Leute doch mit, dass ein Land nach dem anderen aussetzt, das dürfte für Unsicherheit sorgen und könnte die allgemeine Impfbereitschaft mindern, nicht nur bei denjenigen,
die sich ohnehin als Versuchskarnickel sehen.

das ist ein wichtiger Punkt. Andere Länder setzen aus und wir nicht. Das geht nicht. Verunsichert die Leute noch mehr.

[roli]

(15 Mar 2021, 17:17)

Nach neuen Meldungen von Thrombosen der Hirnvenen im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung in Deutschland und Europa halte das Institut weitere Untersuchungen für notwendig.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... c76d99c967

Es wäre schön, wenn da jetzt mal einige medizinsche Aspekte geteilt werden würden. Wann sind die Verschlüsse aufgetreten und wird auch eine nachträgliche Gefährdung der bereits geimpften Personen in Betracht gezogen?

die (also AC) haben doch schon zu Beginn der Entwicklungs- und Testphase etwas geschlampt, oder irre ich mich da?

[Zinnamon]

(15 Mar 2021, 17:17)

Nach neuen Meldungen von Thrombosen der Hirnvenen im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung in Deutschland und Europa halte das Institut weitere Untersuchungen für notwendig.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... c76d99c967

Es wäre schön, wenn da jetzt mal einige medizinsche Aspekte geteilt werden würden. Wann sind die Verschlüsse aufgetreten und wird auch eine nachträgliche Gefährdung der bereits geimpften Personen in Betracht gezogen?

Laut Lauterbach wenige Tage nach der Infektion, aber bisher wohl nicht nach mehr als einer Woche. Symptome der Sinusvenenhtrombose sind ja Kopfschmerz und Petechien. Leider ist Kopfschmerz auch häufige, unbedenkliche Impfreaktion. Das wird dazu führen, dass sich einge Gedanken machen, wenn nach der Astra Impfung Kopfschmerz auftritt. Je näher an der Impfung der Kopfschmerz auftritt, desto weniger wahrscheinlich wäre es wohl, dass sich diese Art der Thrombose bereits gebildet haben könnte.

Spezifischer sind da schon die Petechien. Wer also wenige Tage oder überhaupt nur nach der Impfung plötzlich winzige, punktförmige, nennen wir sie mal Mikroblutergüsse an sich aufploppen sieht, sollte sofort zum Arzt. Behandlung muss so schnell wie möglich erfolgen, falls diese Thrombose da ursächlich ist.

[H2O]

(16 Mar 2021, 07:28)

Da ist es interessant, dass die Altersgruppen mit einem höheren Risiko für schwerwiegende Verläufe/Todesfolge durch Corona, gleichzeitig diejenigen sind, von denen sich niemand unter den von der Sinusvenenthrombose betroffenen in D befindet. Da war der älteste! Patient bzw wahrscheinlich Patientin, glaube ich Ende Fünfzig. Auch das fällt auf, dass die von dieser Nebenwirkung Betroffenen jünger sind.

Auch wieder wahr! Allerdings muß ich gestehen, daß ich nach der empfohlenen Altersgrenze für AstraZeneca ( EMA <65; Italien <55; Polen <55... dann <60 ...dann <65) vor Wochen noch auf diese Impfung gepfiffen hätte. Inzwischen bin ich ohne nennenswerte Nebenwirkung mit BioNtech Impfstoff geimpft worden; übermorgen steht die 2. Impfung an. Ich hätte jetzt doch Bedenken, meiner Frau zu zu reden, wenn ihr die Impfung mit AstraZeneca angetragen würde. Das ist ja auch schon eine ältere Dame, die gottlob über der immer noch geltenden polnischen Altersgrenze für AstraZeneca liegt. Bliebe als Ablehnungsgrund noch "weiblich". Ein ungutes Gefühl kann ich bei dem Gedanken an eine erneut erhöhte Altersgrenze also kaum unterdücken. Ich glaube, daß ich dann eine Münze werfen würde... dann hat der liebe Gott die Verantwortung: Adler oben... der Staat hat Recht!

[yogi61]

(16 Mar 2021, 07:41)

die (also AC) haben doch schon zu Beginn der Entwicklungs- und Testphase etwas geschlampt, oder irre ich mich da?

Das Studiendesign haben einige Experten kritisiert. Das betraf vor allem die nicht ganz ausgewogene Auswahl der Probanden. Zunächst gab es ja auch deswegen keine Impfempfehlung für ältere Menschen. Die Daten wurden entweder nachgereicht, oder sie waren obsolet,weil die Briten ja Erfahrungswerte weitergegeben haben, weil sie schon früher im Impfprozess waren. Man darf nicht vergessen,dass die Forscher schon unter einem enormen Zeitdruck standen und letztlich wurde ja auch eine Zulassung erteilt. Die jetzigen Probleme haben aber wohl nichts damit zu tun, dass ältere Menschen besonders gefährdet sind, es geht eher um jüngere Leute. Mit aller Vorsicht, weil in der Öffentlichkeit nicht sehr viel bekannt ist über die Fälle.

[Zinnamon]

(16 Mar 2021, 07:53)

Auch wieder wahr! Allerdings muß ich gestehen, daß ich nach der empfohlenen Altersgrenze für AstraZeneca ( EMA <65; Italien <55; Polen <55... dann <60 ...dann <65) vor Wochen noch auf diese Impfung gepfiffen hätte. Inzwischen bin ich ohne nennenswerte Nebenwirkung mit BioNtech Impfstoff geimpft worden; übermorgen steht die 2. Impfung an. Ich hätte jetzt doch Bedenken, meiner Frau zu zu reden, wenn ihr die Impfung mit AstraZeneca angetragen würde. Das ist ja auch schon eine ältere Dame, die gottlob über der immer noch geltenden polnischen Altersgrenze für AstraZeneca liegt. Bliebe als Ablehnungsgrund noch "weiblich". Ein ungutes Gefühl kann ich bei dem Gedanken an eine erneut erhöhte Altersgrenze also kaum unterdücken. Ich glaube, daß ich dann eine Münze werfen würde... dann hat der liebe Gott die Verantwortung: Adler oben... der Staat hat Recht!

Natürlich sind es zu wenige Fälle, um da belastbare Aussagen zu treffen. Bei einer Quote von 3:4 oder 2:5 würde ein Zufall wahrscheinlicher ..aber 6:1 kommt mir als Laie schon krass vor. Als Frau, auf die auch die betroffene Altersgruppe passt bin ich selbstverständlich froh, dass so ein Lamento gemacht und nun näher hin geschaut wird. Für eine Impfentscheidung für AstraZeneca, würden mir nähere Infos über mögliche Cofaktoren bei Frauen, die diese Thrombose begünstigen schon helfen. Aber das sind nur theoretische Überlegungen anbetracht des Impfdesasters. Bis ich da mal dran wäre, werden mutnmasslich noch ganz andere Sachen geklärt sein.
Aber auch da passt es ganz gut zusammen, dass, auch wenn ich mutmasslich zu einer Gruppe gehören könnte, die eher von seltenen, aber schwerwiegenden Nebenwirkungen betroffen sein ist, mich genau die Kriterien, wegen denen ich zu dieser Gruppe gehöre, Alter und Geschlecht, gleichzeitig zu denjenigen zählen lässt, die in Bezug auf Corona weniger gefährdet sind als viele andere. Es gibt miesere Konstellationen. Zeitnah Impfen lassen würde ich mich alleine schon wegen Long Covid, wenn ich könnte wie ich wollte.

[garfield336]

(15 Mar 2021, 20:35)

Ein Teil wird das so sehen. Bei einem anderen Teil, der ohnehin schon durch die wissenschaftlich unbegründete Panikmache gegen AstraZeneca verunsichert ist, gibt diese Entscheidung vielleicht den Rest. Ich glaube, diese Entscheidung, wie auch immer man zu ihr stehen mag, wird faktisch deutlich größere Kollateralschäden anrichten als die (vermeintlichen?) Nebenwirkungen der Impfung.

Genau so ist es.

Es gibt villeicht die 20-30 % die der Regierung bei allem was sie tut vertraut und diese Entscheidung dann auch richtig finden.

Es gibt aber mindestens genausoviele Leute die jetzt gar nichts mehr glauben.

[Zinnamon]

(16 Mar 2021, 07:58)

Das Studiendesign haben einige Experten kritisiert. Das betraf vor allem die nicht ganz ausgewogene Auswahl der Probanden. Zunächst gab es ja auch deswegen keine Impfempfehlung für ältere Menschen. Die Daten wurden entweder nachgereicht, oder sie waren obsolet,weil die Briten ja Erfahrungswerte weitergegeben haben, weil sie schon früher im Impfprozess waren. Man darf nicht vergessen,dass die Forscher schon unter einem enormen Zeitdruck standen und letztlich wurde ja auch eine Zulassung erteilt. Die jetzigen Probleme haben aber wohl nichts damit zu tun, dass ältere Menschen besonders gefährdet sind, es geht eher um jüngere Leute. Mit aller Vorsicht, weil in der Öffentlichkeit nicht sehr viel bekannt ist über die Fälle.

Auch wenn man das nicht vergisst, stellt sich dennoch die Frage, wieso man da ausgerechnet an der Gruppe gespart hat, für die die Impfung wichtiger als für alle andern ist.

[roli]

(15 Mar 2021, 18:34)

Bekommt ihr im voraus gesagt was es gibt?

Hier enrscheidet der Arzt im Impfzenter. Wenn man ablehnt hat man Pech und man kann nach Hause fahren.

das steht doch in der Einladung drin.
War so bei der Oma und bei der Schwester meiner Freundin.

[roli]

(15 Mar 2021, 18:56)

Das ist eine politische, keine medizinische Entscheidung. Niemand will eben Verantwortung übernehmen. Was den Leuten nicht in den Kopf geht, ist, dass Risiken sowohl durch Tun als auch durch Nichtstun, durch Impfen oder Nichtimpfen, entstehen können.

Dadurch, dass nun viele Menschen nicht geimpft werden, werden zig Menschen zusätzlich sterben - das kann man sich relativ einfach ausrechnen. Dies gilt auch dann, wenn die berichteten Thrombosen in kausalem Zusammenhang mit der Impfung stünden.

Da ein zeitlicher Zusammenhang aber noch lange keinen kausalen Zusammenhang bedingt, ist die Reaktion aus meiner Sicht übertrieben. Das sieht auch die britische Zulassungsbehörde MHRA so.


https://www.gov.uk/government/news/mhra ... 19-vaccine

ich sehe die Reaktion nicht als übertrieben. Hätte man weitergemacht und es stellt sich heraus, daß AC ein erhöhtes Risiko darstellt, wars das dann für zukünftige Impfungen. Ein Fressen für alle Impfgegner.
Vorsichtig ist die Mutter der Porzelankiste.

[roli]

(16 Mar 2021, 00:21)

Der Ethikrat des deutschen Bundestages hat (richtigerweise) empfohlen, daß die "Impflinge" nicht über den verabreichten Impfstoff entscheiden können.
Die WHO zieht (berechtigt) weiterhin das Impfen mit dem Vakzin von AstraZeneca einem unkontrollierten Verlauf der Pandemie vor.

Ehrlich: die Wahl zwischendem "Image" eines Impfstoffes und einer Sauerstoffmaske auf einer Intensivstation fiele mir jetzt nicht außerordentlich schwer.

eine Trombose in der Hirnvene erzeugt auch nicht gerade angenehme Gefühle.
Wir müssen zusehen, daß Impfstoffe weiterhin zuverlässig bleiben. Ohne wenn und aber. Sonst spielen wir den Impfgegnern in die Karten. Auch was zukünftige Impfungen bei neuen Viren angeht.

[yogi61]

(16 Mar 2021, 08:16)

Auch wenn man das nicht vergisst, stellt sich dennoch die Frage, wieso man da ausgerechnet an der Gruppe gespart hat, für die die Impfung wichtiger als für alle andern ist.

Man hat wohl nicht an der Gruppe gespart,, man hat offensichtlich die Anzahl der Probanden mit jüngeren Leuten schneller zusammengehabt. Das ist übrigens nicht ungewöhnlich, da sich oft Studenten und Personal aus Kliniken relativ schnell zur Verfügung stellen. Die Leitung der Studien hatte jetzt also die Wahl, mit der Studie zu warten bis man einen besseren Querschnitt bekommt, oder eben zu starten. Vielleicht hat die wissenschaftliche Leitung keine extrem grossen Unterschiede zwischen den Altersklassen erwartet, was den Schutz aber auch die Nebenwirkungen angeht. Zur Ehrenrettung muss man ja auch sagen, es ist ja nicht so, dass man die Studien nur mit jüngeren Menschen durchgeführt hat, es hat aber einigen Ländern nicht gereicht und deswegen gab es die reduzierte Impfempfehlung.

[garfield336]

(16 Mar 2021, 08:34)

das steht doch in der Einladung drin.
War so bei der Oma und bei der Schwester meiner Freundin.

Wie gesagt. Bei uns entscheidet dass der Arzt im Impfzenter. Es steht also nicht in der Einladung drin.

Und der Arzt im Impfzenter sollte die Nebenwirkungen der Präparate kennen und sollte dass Risiko beim Patienten einschätzen können und dementsprechend handeln.

[Milady de Winter]

(16 Mar 2021, 07:10)

Auffällig an der, mit oder ohne AstraZeneca äusserst seltenen Form der Thrombose, besagter Sinusvenenthrombose im Gehirn, ist, dass sich unter den in D betroffenen 7 Patienten 6 Frauen und bloss ein Mann befinden.

Auf der anderen Seite hat sich die Diskrepanz der Betroffenheit von schweren Coronaverläufen mit Todesfolge zwischen Männern und Frauen, der sich bereits nach der ersten Welle abzeichnete, mit steigender Datenmenge mehr und mehr als gravierend herausgestellt. Abgesehen von der ältesten Alterskohorte, die sich auf eine Gruppe bezieht, in der von vornherein der Frauenanteil überragend gross ist, ist die Wahrscheinlichkeit von tödlichen Verläufen bei Männern über den Daumen gepeilt mehr als doppelt! so hoch als bei Frauen.

Als pragmatisch orientierte Laie schliesse ich daraus, dass bereits beim bisherigen Stand der Kenntnisse, die Impfung, was den Eigenschutz betrifft, für Männer noch wichtiger als für Frauen ist, und dass AstraZenca darüber hinaus auch von Männern besser vertragen wird. Passt doch eigentlich ganz gut zusammen.. . Auch die Konsequenzen für die Praxis wären klar, schon bevor man nähere Kenntnisse zu möglichen Cofaktoren bei Frauen, die die Sinusvenenthrombose begünstigen, entwickeln kann.

Möglicherweise ist hier bei der einen oder anderen Frau eine (genetisch bedingte) Thrombophilie im Spiel. Die kommt bei Frauen häufiger vor als bei Männern, und solange noch keine Thrombose entstanden ist, wissen das viele oder sogar die meisten Betroffenen gar nicht.

[NicMan]

(16 Mar 2021, 09:34)

Man hat wohl nicht an der Gruppe gespart,, man hat offensichtlich die Anzahl der Probanden mit jüngeren Leuten schneller zusammengehabt. Das ist übrigens nicht ungewöhnlich, da sich oft Studenten und Personal aus Kliniken relativ schnell zur Verfügung stellen. Die Leitung der Studien hatte jetzt also die Wahl, mit der Studie zu warten bis man einen besseren Querschnitt bekommt, oder eben zu starten. Vielleicht hat die wissenschaftliche Leitung keine extrem grossen Unterschiede zwischen den Altersklassen erwartet, was den Schutz aber auch die Nebenwirkungen angeht. Zur Ehrenrettung muss man ja auch sagen, es ist ja nicht so, dass man die Studien nur mit jüngeren Menschen durchgeführt hat, es hat aber einigen Ländern nicht gereicht und deswegen gab es die reduzierte Impfempfehlung.

Das ist gut zusammengefasst. In der Theorie ist meist völlig klar, wie das Design einer Studie auszusehen hat. In der Praxis ist es allerdings häufig gar nicht so leicht, die entsprechenden Designs durchzuführen und die zugrundliegenden methodischen Annahmen zu validieren, erst recht nicht, wenn man unter massivem Zeitdruck steht. In der Statistik gibt es beispielsweise wunderbar beschriebene Effekte von verschiedenen Stichprobendesigns. In der Realität kann man aber häufig nicht einfach Menschen zufällig aus einem Topf ziehen, wie man das bei Lottozahlen macht. Da treten oft schon erste Einschränkungen auf. Bei Experimentalstudien, wie der von AstraZeneca, gibt es häufig eine Form von Selbstselektion, also beispielsweise die erwähnten Medizinstudenten welche eher teilnehmen. Da muss man sich dann entscheiden, ob man Perfektion möchte oder einen brauchbaren, groben Richtwert.

[Corella]

(16 Mar 2021, 09:15)

Wir müssen zusehen, daß Impfstoffe weiterhin zuverlässig bleiben. Ohne wenn und aber. Sonst spielen wir den Impfgegnern in die Karten. Auch was zukünftige Impfungen bei neuen Viren angeht.

Zustimmung. Wir haben jetzt Verwerfungen mit Dramatik, aber für den Erfolg im Endspiel ist die Impfquote entscheidend. Da kann sogar mit der Gefahr einer vierten Welle im Herbst das Rettende wachsen und der Schock der kommenden Wochen helfen.

[olli]

Auffällig an der, mit oder ohne AstraZeneca äusserst seltenen Form der Thrombose, besagter Sinusvenenthrombose im Gehirn, ist, dass sich unter den in D betroffenen 7 Patienten 6 Frauen und bloss ein Mann befinden.

Dazu müsste man erstmal wissen wie hoch der Frauenanteil an der Impfgruppe war um einen Zusammenhang zum Geschlecht herzustellen. Aktuell werden ja immer noch Risikogruppen geimpft. Es kann ja sein das ein so hoher Anteil dabei war weil aktuell das Pflegepersonal, mit dem hohen Anteil an Pflegerinnen, betroffen war.
Mittlerweile wundert mich aber gar nichts mehr. Laut Welt ist das Risiko der Thrombose bei Biontech weit höher als bei Astra-Zeneca. Wieso der Biontech-impfstoff nicht auch nochmal überprüft wird ist sehr verwunderlich.

[Tom Bombadil]

Schlimm: ein junger bras. Forscher warnt, dass sich in Brasilien eine impfresistente Mutation des Coronavirus entwickeln könnte und muss wegen seiner Kritik an Bolsonaro mit Todesdrohungen leben: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 2cf362a837

Was soll die Weltgemeinschaft mit Brasilien machen, sollte sich so eine Mutation entwickeln? Was durchaus möglich ist, da die Epidemie dort völlig außer Kontrolle geraten ist. Sollte man das Land sanktionieren und strikt isolieren?

[roli]

(16 Mar 2021, 09:34)

Wie gesagt. Bei uns entscheidet dass der Arzt im Impfzenter. Es steht also nicht in der Einladung drin.

Und der Arzt im Impfzenter sollte die Nebenwirkungen der Präparate kennen und sollte dass Risiko beim Patienten einschätzen können und dementsprechend handeln.

wobei das der Hausarzt in der Regel eher richtig einschätzen kann. Der Arzt im Impfzenter bräuchte dann schon die komplette Krankenakte oder zumindest die relevanten Unterlagen.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:30)

Dazu müsste man erstmal wissen wie hoch der Frauenanteil an der Impfgruppe war um einen Zusammenhang zum Geschlecht herzustellen. Aktuell werden ja immer noch Risikogruppen geimpft. Es kann ja sein das ein so hoher Anteil dabei war weil aktuell das Pflegepersonal, mit dem hohen Anteil an Pflegerinnen, betroffen war.
Mittlerweile wundert mich aber gar nichts mehr. Laut Welt ist das Risiko der Thrombose bei Biontech weit höher als bei Astra-Zeneca. Wieso der Biontech-impfstoff nicht auch nochmal überprüft wird ist sehr verwunderlich.

Das Problem ist leider, dass in der Berichterstattung vieles nicht sehr genau dargestellt wird. So werden die Thrombosen im Gehirn mit den anderen Thrombosen (z.B. in den Beinen) in einen Topf geworfen.

Die betroffenen Frauen waren laut Karl Lauterbach zwischen 28 und 58 Jahre alt.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:49)

Was soll die Weltgemeinschaft mit Brasilien machen, sollte sich so eine Mutation entwickeln? Was durchaus möglich ist, da die Epidemie dort völlig außer Kontrolle geraten ist. Sollte man das Land sanktionieren und strikt isolieren?

Das hat mit dem Land Brasilien wenig zu tun. Wir haben doch gesehen, dass sich in einem Hochtechnologie-Land wie Großbritannien im Sommer eine gefährlichere Variante entwickelt hat. Im Grunde könnte das auch bei uns passieren.

[NicMan]

(16 Mar 2021, 10:50)

Das Problem ist leider, dass in der Berichterstattung vieles nicht sehr genau dargestellt wird. So werden die Thrombosen im Gehirn mit den anderen Thrombosen (z.B. in den Beinen) in einen Topf geworfen.

Die betroffenen Frauen waren laut Karl Lauterbach zwischen 28 und 58 Jahre alt.

Das stimmt. Allerdings mache ich dafür vor allen Dingen die schlechte Kommunikation von gestern verantwortlich. Nach der gestrigen, sehr dürren Pressemeldung hat es gefühlt eine Ewigkeit gedauert, bis dieser Sachverhalt klargestellt wurde. Die Art der Kommunikation hat in meinen Augen mehr Vertrauen zerstört, als die Aussetzung des Impfstoffes retten sollte. So verlieren am Ende leider alle, auch wenn das wahrscheinlich nicht beabsichtigt war

[Tom Bombadil]

(16 Mar 2021, 10:52)

Wir haben doch gesehen, dass sich in einem Hochtechnologie-Land wie Großbritannien im Sommer eine gefährlichere Variante entwickelt hat.

Du solltest das Interview lesen. GB hat schnell reagiert und auch in D ist die Sache durch die Maßnahmen nicht komplett außer Kontrolle, ganz anders als in Brasilien.

[roli]

(16 Mar 2021, 10:49)

Schlimm: ein junger bras. Forscher warnt, dass sich in Brasilien eine impfresistente Mutation des Coronavirus entwickeln könnte und muss wegen seiner Kritik an Bolsonaro mit Todesdrohungen leben: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 2cf362a837

Was soll die Weltgemeinschaft mit Brasilien machen, sollte sich so eine Mutation entwickeln? Was durchaus möglich ist, da die Epidemie dort völlig außer Kontrolle geraten ist. Sollte man das Land sanktionieren und strikt isolieren?

Wenn das so kommen sollte, wäre es eine Katastrophe. Die Grenzen zu den Nachbarländern sind eigentlich keine Grenzen. Zumindest in vielen Teilen. Dann wird dieser Neue ruck zuck in ganz Südamerika sein Unwesen treiben. Und dann gehts weiter. Mittelamerika, Mexiko, die USA. Und wenn man dann noch den Flugverkehr berücksichtigt, tja ...

Aber womöglich kann zumndest der RNA recht zügig an neue Mutanten angepasst werden. Vielleicht klappt das auch hier.

[olli]

Die betroffenen Frauen waren laut Karl Lauterbach zwischen 28 und 58 Jahre alt.

In der Altersgruppe werden aktuell größtenteils Pflegekräfte und Polizisten/Feuerwehr/Sanitäter geimpft. Es sei denn man gehört in der Altersgruppe wegen anderer Erkrankungen auf der priorisierten Liste.

[Ebiker]

(16 Mar 2021, 09:15)

eine Trombose in der Hirnvene erzeugt auch nicht gerade angenehme Gefühle.
Wir müssen zusehen, daß Impfstoffe weiterhin zuverlässig bleiben. Ohne wenn und aber. Sonst spielen wir den Impfgegnern in die Karten. Auch was zukünftige Impfungen bei neuen Viren angeht.

Wir müßten erst mal zusehen das die Impfstoffe zuverlässig sind. Das Problem der Blutgerinnungsstörung betrifft ja alle Impfstoffe die die körpereigene Produktion des Spikeproteins hervorrufen. Und einige Länder haben ja nur bestimmte Produktionschargen gesperrt, gibt es da etwa erhebliche Schwankungen ?

Und da ja einige auf die geringe Fallzahl ansprechen, da es wohl keine prinzipielle Obduktion nach Todesfällen in Zusammenhang mit der Impfung gibt ist die Dunkelziffer ungewiß

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:54)

Das stimmt. Allerdings mache ich dafür vor allen Dingen die schlechte Kommunikation von gestern verantwortlich. Nach der gestrigen, sehr dürren Pressemeldung hat es gefühlt eine Ewigkeit gedauert, bis dieser Sachverhalt klargestellt wurde. Die Art der Kommunikation hat in meinen Augen mehr Vertrauen zerstört, als die Aussetzung des Impfstoffes retten sollte. So verlieren am Ende leider alle, auch wenn das wahrscheinlich nicht beabsichtigt war

Im Grunde genommen hat es das Paul-Ehrlich-Institut in ihrer ersten Mitteilung gut erklärt.

"Gegenüber dem Stand vom 11.03.2021 sind inzwischen weitere Fälle (Stand: Montag, den 15.03.2021) in Deutschland gemeldet worden. Bei der Analyse des neuen Datenstands sehen die Expertinnen und Experten des Paul-Ehrlich-Instituts jetzt eine auffällige Häufung einer speziellen Form von sehr seltenen Hirnvenenthrombosen (Sinusvenenthrombosen) in Verbindung mit einem Mangel an Blutplättchen (Thrombozytopenie) und Blutungen in zeitlicher Nähe zu Impfungen mit dem COVID-19-Impfstoff AstraZeneca.

Die Daten werden von der Europäischen Arzneimittelagentur (European Medicines Agency, EMA) weiter analysiert und bewertet."

https://www.pei.de/DE/newsroom/hp-meldu ... ntranet232

[olli]

Wenn das so kommen sollte, wäre es eine Katastrophe. Die Grenzen zu den Nachbarländern sind eigentlich keine Grenzen. Zumindest in vielen Teilen. Dann wird dieser Neue ruck zuck in ganz Südamerika sein Unwesen treiben. Und dann gehts weiter. Mittelamerika, Mexiko, die USA. Und wenn man dann noch den Flugverkehr berücksichtigt, tja ...

Aktuell bin ich eher darüber besorgt welches "Geschenk" die Ballermannheimkehrer uns mit der Rückkehr bescheren werden. Ohne Quarantäne und noch nicht mal ein Schnelltest ist bei der Rückkehr erforderlich. Das ist nur noch Wischi-Waschi

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:55)

Du solltest das Interview lesen. GB hat schnell reagiert und auch in D ist die Sache durch die Maßnahmen nicht komplett außer Kontrolle, ganz anders als in Brasilien.

Schnell reagiert ist relativ. In UK war von September auf November der Anteil der B.1.1.7-Variante schon deutlich in den Regionen gestiegen. Eine Mitteilung bzw. Verschärfung des Lockdowns durch Boris Johnson gab es dann kurz vor Weihnachten.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:59)

In der Altersgruppe werden aktuell größtenteils Pflegekräfte und Polizisten/Feuerwehr/Sanitäter geimpft. Es sei denn man gehört in der Altersgruppe wegen anderer Erkrankungen auf der priorisierten Liste.

Soweit ich weiß werden immer noch die Gruppe 1 geimpft, und da sind außer Ü80 keine weitere Risikogruppen enthalten. Die kommen erst ab Gruppe 2 dran.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 11:02)

Aktuell bin ich eher darüber besorgt welches "Geschenk" die Ballermannheimkehrer uns mit der Rückkehr bescheren werden. Ohne Quarantäne und noch nicht mal ein Schnelltest ist bei der Rückkehr erforderlich. Das ist nur noch Wischi-Waschi

Ich war dieses Wochenende in Thüringen. Vermutlich ist die Inzidenz dort höher als auf den Balearen. Man sollte schon die entsprechenden Relationen sehen und den Urlaubsverkehr nicht pauschal verurteilen und unsere Alltagsgewohnheiten vernachlässigen.

[NicMan]

(16 Mar 2021, 11:00)

Im Grunde genommen hat es das Paul-Ehrlich-Institut in ihrer ersten Mitteilung gut erklärt.

"Gegenüber dem Stand vom 11.03.2021 sind inzwischen weitere Fälle (Stand: Montag, den 15.03.2021) in Deutschland gemeldet worden. Bei der Analyse des neuen Datenstands sehen die Expertinnen und Experten des Paul-Ehrlich-Instituts jetzt eine auffällige Häufung einer speziellen Form von sehr seltenen Hirnvenenthrombosen (Sinusvenenthrombosen) in Verbindung mit einem Mangel an Blutplättchen (Thrombozytopenie) und Blutungen in zeitlicher Nähe zu Impfungen mit dem COVID-19-Impfstoff AstraZeneca.

Die Daten werden von der Europäischen Arzneimittelagentur (European Medicines Agency, EMA) weiter analysiert und bewertet."

https://www.pei.de/DE/newsroom/hp-meldu ... ntranet232

Auch in einem neuen Artikel auf Zeit-Online wird die Kommunikation des PEI kritisiert. Unter anderem seien wichtige Informationen zu Datendetails immer noch nicht mitgeteilt worden:

Zunächst gilt es, medizinische Fragen zu klären, denn bisher liegt vieles noch im Unklaren. "Um mehr zu den Fällen nach der Impfung in Deutschland sagen zu können, müssten wir Details zu diesen sieben Fällen wissen", sagt Neurologieprofessor Peter Berlit, Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Neurologie dem Science Media Center. "Handelt es sich um Frauen oder Männer? Sind die Betroffenen alt oder jung? Haben Sie Vorerkrankungen?" Der Grund: Frauen sind etwas häufiger betroffen und gewisse Vorerkrankungen prädisponieren für eine solche Hirnvenenthrombose. Je mehr man über die Fälle weiß, desto eher könnte man auch sagen, ob es sich überhaupt um eine auffällige Häufung handelt. Aber leider äußerte sich das Paul-Ehrlich-Institut auf Nachfrage von ZEIT ONLINE dazu bislang nicht, obwohl die Behörde über die Fallmeldungen eigentlich über die Daten verfügen müsste. Außer einer knappen Mitteilung auf der Website und dem kurzen Interview des PEI-Präsidenten in den Tagesthemen hält sich das Bundesinstitut bedeckt.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... thrombosen

[Astrocreep2000]

(16 Mar 2021, 07:10)
Als pragmatisch orientierte Laie schliesse ich daraus, dass bereits beim bisherigen Stand der Kenntnisse, die Impfung, was den Eigenschutz betrifft, für Männer noch wichtiger als für Frauen ist, und dass AstraZenca darüber hinaus auch von Männern besser vertragen wird.

Nicht nur pragamtisch gedacht, sondern auch auf Basis der bisherigen Erkenntnisse und den daraus abzuleitetenden Abwägungen wäre es richtig, AZ zumindest weiter an Männer zu verimpfen.

Es war aber auch früh deutlich, welche Altersgruppen überhaupt von schwerwiegenden Covid-19-Krankheitsverläufen betroffen sind. Aber auch da wurde nicht pragmatisch reagiert, sondern es muss die "große Lösung" her, alle Menschen müssen gleich behandelt werden; es darf niemand aufgrund irgendeiner individuellen Eigenschaft anders behandelt werden als irgendein anderer. Und das müssen dann halt alle mittragen.

Ich bin grundsätzlich auch ein entschiedener Verfechter dieser Denke, sie steht uns aber gerade im Weg, wenn pragmatisches Handeln Leben retten könnte.

(15 Mar 2021, 18:56)
Das ist eine politische, keine medizinische Entscheidung. Niemand will eben Verantwortung übernehmen. Was den Leuten nicht in den Kopf geht, ist, dass Risiken sowohl durch Tun als auch durch Nichtstun, durch Impfen oder Nichtimpfen, entstehen können.

Tja, wenn niemand aufgrund einer Covid-19-Erkrankung versterben oder Folgeschäden erleiden soll und exakt derselbe Anspruch auch für Impfungen gilt - dann haben wir ein Dilemma ...

[Sören74]

(16 Mar 2021, 11:15)

Auch in einem neuen Artikel auf Zeit-Online wird die Kommunikation des PEI kritisiert. Unter anderem seien wichtige Informationen zu Datendetails immer noch nicht mitgeteilt worden:



https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... thrombosen

Erstaunlicherweise konnten Karl Lauterbach und Ranga Yogeshwar in der Sendung all diese Details nennen, ebenso die Hart aber fair-Redaktion. Ob diese Informationen schon gegen 16 Uhr vorlagen, als die Meldung zur Impfaussetzung herauskam, kann ich selbst nicht einschätzen.

[NicMan]

(16 Mar 2021, 11:20)

Erstaunlicherweise konnten Karl Lauterbach und Ranga Yogeshwar in der Sendung all diese Details nennen, ebenso die Hart aber fair-Redaktion. Ob diese Informationen schon gegen 16 Uhr vorlagen, als die Meldung zur Impfaussetzung herauskam, kann ich selbst nicht einschätzen.

Offenbar wird genau das kritisiert: Das man als informierter Bürger entweder die Tagesthemen oder hartAberfair schauen musste, statt das ganze einfach nachlesen zu können. Ich frage mich aber auch, wieso das in dieser Form überhaupt so stattgefunden hat, wenn die Informationen doch offenkundig vorliegen

[yogi61]

(16 Mar 2021, 11:03)

Schnell reagiert ist relativ. In UK war von September auf November der Anteil der B.1.1.7-Variante schon deutlich in den Regionen gestiegen. Eine Mitteilung bzw. Verschärfung des Lockdowns durch Boris Johnson gab es dann kurz vor Weihnachten.

Es ist aber in England nicht versucht worden,Wissenschaftler deswegen in
Autos zu zerren und Kritik an Boris Johnson ist dort auch erlaubt.

[Michael Alexander]

(16 Mar 2021, 08:38)

ich sehe die Reaktion nicht als übertrieben. Hätte man weitergemacht und es stellt sich heraus, daß AC ein erhöhtes Risiko darstellt, wars das dann für zukünftige Impfungen. Ein Fressen für alle Impfgegner.
Vorsichtig ist die Mutter der Porzelankiste.

Natürlich muss man solchen Befunden nachgehen, aber solange selbst die EMA ein positives Nutzen-Risiko-Verhältnis sieht, hätte man - meiner Meinung nach - weiterimpfen und das auch gar nicht publik machen sollen.

Die Zahl ist sehr gering und es gibt bisher keine plausible Erklärung, wie der Impfstoff diese sehr seltenen Ereignisse auslösen soll. Es ist ja ohnehin keineswegs so, dass unter den 1,6 Millionen diese 7 Fälle aufgetreten sind und die anderen 1.599.993 wohlauf sind. Nein, es ist anzunehmen, dass viele nach der Impfung verstorben sind oder andere schwerwiegende Ereignisse hatten. Dies wird aber zurecht nicht berichtet, weil es vollkommen normal ist, dass Menschen krank werden und sterben.

Jährlich sterben ca. 1% der Bevölkerung; bei 85-jährigen sind es sogar 10%. Impft man also beispielsweise 2 Mio. Menschen über 80, so werden von diesen ca. 200.000 in den folgenden 12 Monaten sterben - das sind mehrere hundert pro Tag, also mehrere tausend in den Tagen nach der Impfung.

Sinusvenenthrombosen, um die es hier offenbar geht, sind übrigens ca. 8-mal häufiger bei Frauen, die eine hormonelle Verhütung benutzen. Das stört offenbar niemanden.

Mich wundert die ganze Diskussion allerdings nicht; das Sicherheitsdenken ist inzwischen überall angekommen. Wenn es so weitergeht, wird irgendwann gar nichts mehr gehen. Medizin war schon immer Abwägen von Nutzen und Risiko, und so arbeiten auch immer noch die meisten Ärzte; und sie könnten es auch gar nicht anders. Wenn man nur noch auf Risiken schaut, kann man den Laden zumachen.

[Michael Alexander]

(16 Mar 2021, 11:15)

Auch in einem neuen Artikel auf Zeit-Online wird die Kommunikation des PEI kritisiert. Unter anderem seien wichtige Informationen zu Datendetails immer noch nicht mitgeteilt worden:



https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... thrombosen

Erstens ist die Frage, ob man solche Daten wirklich öffentlich diskutieren muss. Eigentlich sollten sich die Experten darum kümmern und der Öffentlichkeit nur die Schlussfolgerung mitteilen. Beziehungsweise: Man hätte von vornherein gar nichts an die Öffentlichkeit kommunizieren sollen, solange die Sache vollkommen ungeklärt ist.

Zweitens ist der Datenschutz in Deutschland mittlerweile absurd, zumindest was die Welt ausserhalb von Kliniken angeht. In Kliniken wird natürlich im Sinne der Patientensicherheit täglich gegen den Datenschutz verstossen.

[olli]

Mich wundert die ganze Diskussion allerdings nicht; das Sicherheitsdenken ist inzwischen überall angekommen. Wenn es so weitergeht, wird irgendwann gar nichts mehr gehen.

Die ersten Nachrichtensender berichten aktuell das es ab Montag deutschlandweit wieder verschärfte Lockdown-Regeln geben wird. Ich halte das mittlerweile für den falschen Ansatz. Die meisten der höchsten Risikogruppe sind geimpft, für den Rest wird es auf absehbare Zeit keine Impfung geben. Ich gebe den Medizinern Recht die nicht die Inzidenz, sondern die Belegungszahlen der Intensivstation wieder als das Maß nehmen und auf eine Durchseuchung setzen. Nur so kann es wieder ein Leben außerhalb der Isolation geben. Diese Pandemie hat sich mittlerweile zu einer Hysterie gewandelt. Es gibt Konzepte wie in Tübingen. Dort kann man morgens einen Test machen und wenn der Negativ ist bekommt man eine Tageskarte. Dafür sind dort aber wieder alle Geschäfte geöffnet. Das ist ein weitaus rationalerer Ansatz als Merkels "Wegsperren und Abschliessen".