neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[jellobiafra]

Wenn wir uns erinnern, wie schnell die Deltavariante Alpha- und Beta ersetzt hat, sehe ich nicht, weshalb das bei Omikron anders sein sollte.

Wir brauchen dringend weitere Daten zu den Verläufen.

[yogi61]

(04 Dec 2021, 19:05)

Vielleicht könnte man in dem Punkt mal mehr auf Karl Lauterbach hören, der zuletzt bei Illner verdeutlichte, dass die jetzigen Maßnahmen mit einer konsequenteren Kontrolle als jetzt recht effektiv sind und die Welle sehr wahrscheinlich brechen wird. Das ist keine Aussage im luftleeren Raum, sondern beruht auf Simulationen von anerkannten Experten.

Nichts gegen Lauterbach, aber er hielt im letzten Jahr den Lockdown-Light zunächst auch für ausreichend. Wir werden eh alles dichtmachen müssen, weil die Patienten Ende Dezember wie die Fliegen versterben werden. Das ist äusserst bitter. Wenn selbst Volker Wissing heute von Reisen an Weihnachten abrät, dann weiss man ungefähr wo wir stehen. Wenn hier die Verharmloser 400 bis 500 Tote am Tag für ok halten, ist das ihre Sache. Solidarität für das medizinische Personal in den Kliniken sieht anders aus. Nebenbei ist diese 2 G Regel für Einzelhändler und Restaurants eine Katastrophe. Umsatzeinbrüche bis zum "Geht nicht mehr" und keine Hilfen. Der Bund mag zwar Geld sparen, aber der Preis ist eben zu hoch.

[Wähler]

(05 Dec 2021, 09:04)
Wenn hier die Verharmloser 400 bis 500 Tote am Tag für ok halten, ist das ihre Sache. Solidarität für das medizinische Personal in den Kliniken sieht anders aus.

Das soll jetzt keine Verharmlosung sein. Unter diesen Toten sind leider auch viele Ungeimpfte, die ihr Leid durch persönliche Aktivität hätten vermeiden können. Die Aktivität nur von den Verantwortlichen im Staat zu fordern, greift zu kurz. Daher befürworte ich inzwischen auch eine Impfpflicht. Kurzfristig hilft allerdings nur eine Beschränkung der Kontakte und eine Verringerung der Mobilität. Über einen harten flächendeckenden Lockdown darf allein der Bundestag entscheiden. Das kann er bereits am Mittwoch nach der Wahl des neuen Bundeskanzlers tun.

[MoOderSo]

(05 Dec 2021, 09:26)

Das soll jetzt keine Verharmlosung sein. Unter diesen Toten sind leider auch viele Ungeimpfte, die ihr Leid durch persönliche Aktivität hätten vermeiden können.

Das Gleiche kann man von fetten Menschen behaupten.

„Die Notwendigkeit für eine Beatmung stieg zudem graduell mit dem Body-Mass-Index an, bis sie bei Menschen mit einem BMI von mehr als 35 einen Anteil von 90 Prozent erreichte“
...
Das Ergebnis: Von den Patienten, die die Infektion nicht überlebten, hatten 88,2 Prozent einen Body-Mass-Index von mehr als 25 – sie waren demnach übergewichtig bis fettleibig.

https://www.scinexx.de/news/medizin/cor ... efaehrdet/

[roli]

(05 Dec 2021, 01:14)

Wenn sich bewahrheitet, dass schwere und tödliche Verläufe ausbleiben, dann sollte man Omikron eine Chance geben.

Du meinst, man sollte ihn ermutigen, Delta zu verdrängen?

[roli]

(05 Dec 2021, 09:04)

Nichts gegen Lauterbach, aber er hielt im letzten Jahr den Lockdown-Light zunächst auch für ausreichend. Wir werden eh alles dichtmachen müssen, weil die Patienten Ende Dezember wie die Fliegen versterben werden. Das ist äusserst bitter. Wenn selbst Volker Wissing heute von Reisen an Weihnachten abrät, dann weiss man ungefähr wo wir stehen. Wenn hier die Verharmloser 400 bis 500 Tote am Tag für ok halten, ist das ihre Sache. Solidarität für das medizinische Personal in den Kliniken sieht anders aus. Nebenbei ist diese 2 G Regel für Einzelhändler und Restaurants eine Katastrophe. Umsatzeinbrüche bis zum "Geht nicht mehr" und keine Hilfen. Der Bund mag zwar Geld sparen, aber der Preis ist eben zu hoch.

Dann sollten wir zukünftig jeden Winter alles dicht machen.
Ob der Staat so viele Resourcen hat.
Lass mal die Zinsen steigen. Dann wirds erst recht kritisch mit den ganzen Finanzierungen.

Maßnahmen hätten eher erfolgen müssen. Speziell was unsere Freunde aus der Ungeimpftenfront angeht. Und man hätte früher boostern müssen.
Kompletten lockdown lehne ich ab. Sorry. Da stehe ich zu Kutschers Meinung.

[yogi61]

(05 Dec 2021, 09:26)

Das soll jetzt keine Verharmlosung sein. Unter diesen Toten sind leider auch viele Ungeimpfte, die ihr Leid durch persönliche Aktivität hätten vermeiden können. Die Aktivität nur von den Verantwortlichen im Staat zu fordern, greift zu kurz. Daher befürworte ich inzwischen auch eine Impfpflicht. Kurzfristig hilft allerdings nur eine Beschränkung der Kontakte und eine Verringerung der Mobilität. Über einen harten flächendeckenden Lockdown darf allein der Bundestag entscheiden. Das kann er bereits am Mittwoch nach der Wahl des neuen Bundeskanzlers tun.

Den Hinweis mit dem Bundestag hättest Du Dir sparen können, meinst Du wirklich, ich wüsste das nicht? Mir ist das auch sch... egal, weil wir alle wissen, dass in Wirklichkeit die Spitzengremien der Parteien und deren Fraktionen entscheiden. Die autonomen Entscheidungen der Abgeordneten seit dreissig Jahren, kannst Du an einer Hand abzählen. Wichtig ist nur, dass sie endlich entscheiden. Ich bleibe dabei, wir lassen das medizinische Personal im Stich, weil die nämlich um jedes Leben kämpfen und sie nicht darauf schauen, ob da ein Patient geimpft ist oder nicht. Wenn da bei Menschen das Gewebe sich aufgrund der Virusinfektion durch Wasseransammlung verdickt und sie quasi ertrinken, dann ist das immer bitter dabeizustehen. Hoffnung und Entlastung bringt dann nur noch Anästhesist, der dann endlich Propofol und Opiode spritzt.Dann ist zwar der erste Druck einen Menschen bei vollem Bewustsein verrecken zu sehen gemindert, aber die Arbeit am Patienten geht trotzdem weiter und das manchmal über Wochen, weil der menschliche Körper einem nicht immer den "Gefallen" tut in den Exitus zu wandern. Seit Beginn der Pandemie sind da tausende von Menschen bis zum Ultimo, bei auch extrem schlechter Prognose behandelt worden, weil sie auch keine oder falsche Patientenverfügungen haben, so ist nun einmal die Gesetzeslage und das Sterben oder auch das Wissen, dass die Leute auch nach erfolgreicher Intubation Zeit ihres Lebens oft schwer gehandicapt sein werden ist nur schwer zu ertragen, Intensivmediziner hin oder her. Wenn da die Kinder oder Eheleute im Krankenhaus auftauchen, dann bringt es bestimmt keinen Trost, dass der Patient vielleicht nicht geimpft war. Schwer zu ertragen, dass wir hier herumheulen, weil irgendein Club oder Restaurant geschlossen wird, während wir den Kopf in den Sand stecken und dem medizinischem Personal beim Verspeisen unserer Weihnachtsgans viel Glück in der Klinik wünschen. Normalerweise müsste uns die das Essen im Hals steckenbleiben, aber wenn das wirklich mal passiert, dann können wir sicher sein, dass wir auch medizinisch versorgt werden, wenn dann an Weihnachten noch ein Bett auf der Intensiv frei ist.

[Darkfire]

(05 Dec 2021, 10:18)
Das Gleiche kann man von fetten Menschen behaupten.

Es gibt immer wieder Menschen die so gern gegen andere auskeilen aber absolut keine Ahnung haben von was sie da reden.
Die Veranlagung Übergewichtig zu werden steckt auch sehr stark in unseren Genen und hängt nicht nur von dem "Ess halt weniger"

Man beobachtet in unseren Gesellschaften das die Menschen zunehmend übergewichtig werden, dafür gibt es extrem viele Gründe, aber da ich eh nicht glaube, daß jemand der in seinem Kopf eh schon so viele Vorurteile hat wie du, wird es nichts bringen dir das zu erklären.
Was ich aber in den Schulen sehr gut beobachten konnte ist, daß die meisten Bullys solche Eltern haben, die glaube sie können an einer Optik festmachen welcher Mensch wertvoll ist und welcher nicht.

Menschen wie du, die einfach nach Oberflächlichkeiten urteilen, habe schon sehr viel Unheil angerichtet, aber ich gehe mal davon daß du das eh nicht sehen kannst.

Ganz toll ist es dann wenn ich die Eltern kennen lernen sie Rauchen wie ein Schlot, oder andere Laster haben, für die sie tatsächlich Verantwortlich sind.

Ich weis in unsere Gesellschaft ist es noch nicht wirklich angekommen, wie sehr solche pauschale Vorurteile Kinder zerstören können, also hat es auch wahrscheinlich keinen Sinn dir in dein Gewissen zu reden.

Lass es einfach stecken den Mist.

[Cobra9]

(04 Dec 2021, 22:16)

So richtig im Amt waren die Beobachter nicht, wirkten verdeckt für einen geringen Judaslohn, eine Armbanduhr vom Führungsoffizier überreicht, oder paar Strumpfhosen, manchmal auch paar Mark.
Dafür verrieten sie ihre Arbeitskollegen, Nachbarn, Freunde, Verwandten.

Kleiner Unterschied. Wenn der kleine arme Handwerker als Arbeitgeber seiner Pflicht nicht nachkommen will ist das was anderes wie die private Meinung.

Der Chef schickt seine Leute zu Kunden, auf Baustellen ect.

Die Kunden & anderen Handwerker können wohl verlangen das man Regeln und Pflichten einhält. Genau wie die Eltern der Jugendlichen die Ich trainiere im Ehrenamt auch darauf vertrauen können das man die Regeln einhält und vernünftig umgeht mit den Kids.

Ich erwarte auch von einem Gastwirt soviel Vernunft die Regeln einzuhalten. Was jemand privat in seinem vier Wänden treibt ist mir fast egal.

Bis auf gewisse Dinge die man nicht erklären muss oder?

Aber wenn es Auswirkungen hat auf andere Menschen dann sollte man vernünftig sein. Ich habe gestern auch so einen Idotie Menschen erlebt. Warum ich nicht mitmachen will bei der Demo. Ob ich Menschen hasse und schön immer näher gekommen.

Bloß weil ich seine Ansichten nicht teilen will muss Er mir nicht auf die Füße treten quasi und Missionierung betreiben. Wenn man dann deutlich wird ist man ein Impf Nazi.

Ohne Worte. Das ist aber das Problem. Die Querdusseln meinen Sie haben allein Recht und können treiben was Sie wollen.

Das Ich es anders sehe, beim Einkaufen in der Stadt nur einkaufen will und es nicht mag wenn man mir auf die Pelle rückt spielt da keine Rolle.

Dann ist man ein Impf Nazi.

[Wähler]

(05 Dec 2021, 09:26)
Das soll jetzt keine Verharmlosung sein. Unter diesen Toten sind leider auch viele Ungeimpfte, die ihr Leid durch persönliche Aktivität hätten vermeiden können. Die Aktivität nur von den Verantwortlichen im Staat zu fordern, greift zu kurz. Daher befürworte ich inzwischen auch eine Impfpflicht. Kurzfristig hilft allerdings nur eine Beschränkung der Kontakte und eine Verringerung der Mobilität. Über einen harten flächendeckenden Lockdown darf allein der Bundestag entscheiden. Das kann er bereits am Mittwoch nach der Wahl des neuen Bundeskanzlers tun.

(05 Dec 2021, 10:18)
Das Gleiche kann man von fetten Menschen behaupten.
https://www.scinexx.de/news/medizin/cor ... efaehrdet/

Diese Menschen sterben aber an Corona, mit oder ohne Übergewicht.

[Wähler]

(05 Dec 2021, 09:26)
Das soll jetzt keine Verharmlosung sein. Unter diesen Toten sind leider auch viele Ungeimpfte, die ihr Leid durch persönliche Aktivität hätten vermeiden können. Die Aktivität nur von den Verantwortlichen im Staat zu fordern, greift zu kurz. Daher befürworte ich inzwischen auch eine Impfpflicht. Kurzfristig hilft allerdings nur eine Beschränkung der Kontakte und eine Verringerung der Mobilität. Über einen harten flächendeckenden Lockdown darf allein der Bundestag entscheiden. Das kann er bereits am Mittwoch nach der Wahl des neuen Bundeskanzlers tun.

(05 Dec 2021, 10:41)
Mir ist das auch sch... egal, weil wir alle wissen, dass in Wirklichkeit die Spitzengremien der Parteien und deren Fraktionen entscheiden. Die autonomen Entscheidungen der Abgeordneten seit dreissig Jahren, kannst Du an einer Hand abzählen. Wichtig ist nur, dass sie endlich entscheiden.

Dein Mitgefühl mit den Menschen auf den Intensivstationen teile ich voll und ganz. Für die Entscheidung über die Impfpflicht wird der Fraktionszwang aufgehoben. Bis 15. Dezember kann jedes Bundesland über einen harten Lockdown noch im Alleingang entscheiden. Mit der Verlängerung der Übergangsfrist ist das auch danach noch möglich. Ein bundesweiter Lockdown hat bei allen 3 Wellen seine Wirkung gezeigt. Es spricht also nichts dagegen, dass der Bundestag auch für die 4. Welle sich dazu entscheidet. Jeder Bürger kann sich in dieser Angelegenheit an seinen Bundestagsabgeordneten wenden.

[Adam Smith]

In Thüringen ist die Situation bei den Intensivbetten wie vor einem Jahr.

640 Betten insgesamt, in Reserve: 234 Betten

Mit Corona infiziert: 226 Betten
Andere Fälle: 356 Betten
Frei: 58 Betten

https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... uslastung/

[garfield336]

Gestern ist leider etwas passiert, was ich hier in meinem Leben noch nie gesehen habe. Ich bin schockiert.

zirka 2500Menschen sind durch Luxemburg gezogen, haben randaliert, haben den Weihnachtsmacht gestürmt, haben Gegenstände auf Geschäfte geschossen. Autos wurden beschädigt.
Unser Nationaldenkmal das zu Ehren von Kriegsopfern erichtet wurde wurde mit Nazisprüchen beschmiert. und Leute trugen Judenstern "ungeimpft".
Und unsere Familienministerin musste von der Polizei "befreit" und evakuiert werden, weil der Mob auf sie zu stürmte.

Das sind Dinge die es hier nie gegeben hat, wo eigentlich immer alles friedlich ist.

Ich bin schockiert .

[NicMan]

(05 Dec 2021, 11:35)

Ich bin schockiert .

Ich hatte grade Bilder auf twitter gesehen und mich gefragt, wie es dir geht: https://twitter.com/BNODesk/status/1467253094404743173

Wie furchtbar

[garfield336]

(05 Dec 2021, 11:38)

Ich hatte grade Bilder auf twitter gesehen und mich gefragt, wie es dir geht: https://twitter.com/BNODesk/status/1467253094404743173

Wie furchtbar

Ich war nicht dort, bin ja nicht lebensmüde.


Es war ein Angriff auf den staat das mus man ganz klar so sagen. Der Mob versuchte auch ins Parlamentsgebäude einzudringen.

[Sören74]

(05 Dec 2021, 09:04)

Nichts gegen Lauterbach, aber er hielt im letzten Jahr den Lockdown-Light zunächst auch für ausreichend.

Und einige Leute hier im Forum meinten im Frühjahr 2021, wir sollten überhaupt nicht lockern und auch nicht mehr verreisen.

Wir werden eh alles dichtmachen müssen, weil die Patienten Ende Dezember wie die Fliegen versterben werden.

Das sehe ich nicht so. Es wird eine harte Zeit, aber eine deutliche Verschlechterung der jetzigen Situation erkenne ich nicht.

[yogi61]

(05 Dec 2021, 11:05)

Dein Mitgefühl mit den Menschen auf den Intensivstationen teile ich voll und ganz. Für die Entscheidung über die Impfpflicht wird der Fraktionszwang aufgehoben. Bis 15. Dezember kann jedes Bundesland über einen harten Lockdown noch im Alleingang entscheiden. Mit der Verlängerung der Übergangsfrist ist das auch danach noch möglich. Ein bundesweiter Lockdown hat bei allen 3 Wellen seine Wirkung gezeigt. Es spricht also nichts dagegen, dass der Bundestag auch für die 4. Welle sich dazu entscheidet. Jeder Bürger kann sich in dieser Angelegenheit an seinen Bundestagsabgeordneten wenden.

Ich rede aber nicht von der Entscheidung zur Impfpflicht. Die hilft uns in diesem Jahr nicht mehr.

[Tom Bombadil]

(05 Dec 2021, 11:41)

Ich war nicht dort, bin ja nicht lebensmüde.

Zum Glück. Wahnsinn, was in Europa los ist, in Holland gab es ja auch gewaltsame Randale.

[Sören74]

Es ist traurig, dass sowas in europäischen Ländern passiert. Es sollte aber als Ergebnis nicht allzu sehr überraschen. Ohne jetzt eine Schuldzuweisung auszusprechen, aber wenn die Bevölkerung sich seit 21 Monaten in einer Art Ausnahmesituation befindet, dann dreht ein Teil der Bevölkerung auch irgendwann mal durch und tun Dinge, für die sie sich vorher noch geschämt hätten. Das sollte auch ein Warnzeichen dafür sein, dass man eine Pandemie nicht nur allein nach virologischen Aspekten bewerten und steuern darf. Es ist nicht nur wichtig, sich mit Viren und Infektionen auszukennen, sondern genauso mit menschlichen und gesellschaftlichen Aspekten auseinanderzusetzen.

[yogi61]

(05 Dec 2021, 12:00)

Es ist traurig, dass sowas in europäischen Ländern passiert. Es sollte aber als Ergebnis nicht allzu sehr überraschen. Ohne jetzt eine Schuldzuweisung auszusprechen, aber wenn die Bevölkerung sich seit 21 Monaten in einer Art Ausnahmesituation befindet, dann dreht ein Teil der Bevölkerung auch irgendwann mal durch und tun Dinge, für die sie sich vorher noch geschämt hätten. Das sollte auch ein Warnzeichen dafür sein, dass man eine Pandemie nicht nur allein nach virologischen Aspekten bewerten und steuern darf. Es ist nicht nur wichtig, sich mit Viren und Infektionen auszukennen, sondern genauso mit menschlichen und gesellschaftlichen Aspekten auseinanderzusetzen.

Das wird doch überall gemacht. Virologisch sind die Maßnahmen bisher immer zu spät und zu lasch gewesen, in fast allen Ländern.

[Astrocreep2000]

(04 Dec 2021, 14:42)

Es ist aber nun einmal so, dass es weder bei Lungenkrebspatienten noch bei bei Rasern eine Welle gibt, die unser Gesundheitssystem überlasten und dafür sorgen, dass auch andere Intensivpatienten darunter leiden.

... andererseits würde eine plötzlich auftretende Serie von Verkehrsunfällen, die die Intensivstationen überfordert, nicht zu einem generellen Fahrverbot für alle Verkehrsteilnehmer führen. Stattdessen würde man sich anschauen: Unter welchen Umständen "knallt" es überhaupt? Geht es da um einen bestimmen Hersteller/ein bestimmtes Modell? Eine bestimmte Altersgruppe? Wiederkehrende Unfallabläufe? Usw.

D.h., Moment mal: Wir wissen ja auch bzgl. Covid, welche Altergruppen überhaupt nur einen schweren Verlauf zu befürchten haben, unter welchen Umständen (geimpft vs. nicht geimpft, drinnen vs. draußen, AHA-L vs kein AHA-L, wenn Menschen auf großem Raum vs. viele Menschen auf kleinem Raum) wahrscheinlicher oder unwahrscheinlich bis faktisch auszuschließen sind ...

... aber am Ende läuft es immer auf das selbe hinaus: ALLE sollen zu Hause bleiben, ohne Differenzierungen und ohne das zu berücksichtigen, was wir doch wissen.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin mittlerweile geboostert, es geht mir aber nicht um meine persönlichen Verzicht trotz meines Impfstatus. Ich finde weitreichende 2G-Regelungen bis hin zu einem Quasi-Lockdown für Ungeimpfte in Ordnung. Für mich ist auch die Schließuung von Gastronomie, erst recht "Clubs" absolut sinnvoll. Aber z.B. kleine Weihnachstmärkte in Kommunen mit niedriger Inzidenz trotz der Option "2G" zu schließen - das ist dann wieder kompletter Nonsens.

Ich bin nach wie vor für sinnvolle, gut begründete , ggf. auch harte Maßnahmen - nur eben bitte sachlich, ohne immer wieder auf's neue Endzeitstimmung zu verbreiten mit dem Ziel, den danach folgenden Aktionismus zu breiter Akzeptanz zu verhelfen.

(04 Dec 2021, 14:42)
Bei Covid 19 geht es um die Überlastung im Gesundheitssystem in einem bestimmten Zeitraum.

Hm, irgendwie läuft die Diskussion immer gleich ab:

"Es sind schon so viele Menschen an Covid verstorben" - verweist man auf Statistiken, die zeigen, dass Covid im Kreise bekannter, bzw. im selben Zeitraum parallel eingetretener Todesrisiken auch "nur" ein Faktor ist, kommt:
"Aber wir alle können noch an Covid sterben" - verweist man auf Statistiken, die zeigen, dass Covid kein altersübergreifende Bedrohung für alle Altersgruppen darstellt, heißt es:
"Aber denk an "Long Covid" - verweits man darauf, dass das "Fatigue Syndrom" noch relativ unerforscht ist, aber seit Jahren durchaus bekannt als Folge aller möglichen, auch psychischen Erkrankungen (Lockdown? Isolation?) ist, kommt dann:
"Aber die Intensivstationen sind überlastet "- verweist man hier auf die Versäumnisse in den Krankenhäuser, den Trägern, der Politik, hier trotz aller Erkenntnisse nicht rechtzeitig entgegengesteuert hat ...

... dann wird wieder oben in Schleife eingestiegen.

(04 Dec 2021, 14:42)
Tumorerkrankungen durch Tabakstoffe und auch Tempo 130 kann man gerne in einem dafür geeigneten Strang für Medizin oder meinetwegen auch Gesellschaft diskutieren. Für das derzeitige Pandemiegeschehen spielen sie keine Rolle und die Relativierungen machen in der jetzigen Situation weder medizinisch noch politisch irgendeinen Sinn.

Tja, so unterschiedlich kann man das empfinden: Für Dich sind das "Relativierungen" - ich empfinde es nach wie vor absurd (!!!), dass man im Umgang mit Covid alles, wirklich alles über Bord wirft, was für andere Lebensbereiche gilt und sich auch bei der Bewältigung anderer Krisen und Katastrophen bewährt hat.

Und das lässt sich mit Covid-Kennzahlen nicht weg argumentieren - weswegen u. a. Du Dich offenbar auch so schwer tust, mal über den Covid-Tellerrand zu blicken.

[Sören74]

(05 Dec 2021, 12:26)

Das wird doch überall gemacht.

Ich sehe das nicht so, dass überall das Gleiche stattfindet. Was woanders besser und mit weniger Spannungen gemacht wird, wird in der deutschen Öffentlichkeit gerne mal ignoriert.

[jellobiafra]

(05 Dec 2021, 10:23)

Du meinst, man sollte ihn ermutigen, Delta zu verdrängen?

Volle Kanne.
Mögliche Massnahme 3G-O.
Ein positiver Test auf Omikron ist die Eintrittskarte für alles. Bars, Restaurants, Clubs, Massagesalons, Bordelle.

Das wird in Deutschland natürlich wieder an technischer Unzulänglichkeit scheitern.

[Adam Smith]

In Schweden könnte es wieder eine Maskenpflicht geben.

05.12.2021 - 11:34 Uhr

Dann könnte etwa in öffentlichen Verkehrsmitteln oder beim Einkaufen wieder Maskenpflicht gelten.

Ende September hob das Land daher fast sämtliche Coronamaßnahmen auf.

https://m.bild.de/politik/ausland/polit ... obile.html

Die Schweden wären dann wieder was spät dran.

[Adam Smith]

(05 Dec 2021, 13:07)

Volle Kanne.
Mögliche Massnahme 3G-O.
Ein positiver Test auf Omikron ist die Eintrittskarte für alles. Bars, Restaurants, Clubs, Massagesalons, Bordelle.

Das wird in Deutschland natürlich wieder an technischer Unzulänglichkeit scheitern.

Omikron dürfte sich eh exlosionsartig in Deutschland verbreiten. Hilfe ist nicht nötig.

[Sören74]

(05 Dec 2021, 13:07)

In Schweden könnte es wieder eine Maskenpflicht geben.

Die Schweden wären dann wieder was spät dran.

Die Maskenpflicht ist ein ausgesprochen mildes Mittel. Wenn die schwedische Bevölkerung damit durch den Winter kommt, können sie sich wirklich glücklich schätzen. Die Inzidenz liegt derzeit bei 131, die Impfquote bei 70,7% (bei den älteren Menschen besonders hoch).

[yogi61]

(05 Dec 2021, 13:06)

Ich sehe das nicht so, dass überall das Gleiche stattfindet. Was woanders besser und mit weniger Spannungen gemacht wird, wird in der deutschen Öffentlichkeit gerne mal ignoriert.

Wie in Australien ,oder wie?

[Sören74]

(05 Dec 2021, 13:14)

Wie in Australien ,oder wie?

Ich habe in den letzten Wochen in den Corona-Diskussionen einige Länder genannt.

[jellobiafra]

(05 Dec 2021, 13:09)

Omikron dürfte sich eh exlosionsartig in Deutschland verbreiten. Hilfe ist nicht nötig.

Man muss einen Weg finden. Maßnahmen, die gegen Delta helfen, aber gegen Omikron nicht ausreichend sind.

[Adam Smith]

(05 Dec 2021, 13:21)

Man muss einen Weg finden. Maßnahmen, die gegen Delta helfen, aber gegen Omikron nicht ausreichend sind.

Es ist übrigens noch unklar, ob Omikron überhaupt Delta verdrängen wird, oder ob es Omikron zusätzlich gibt. Denn auch allein mit Delta, ganz ohne Omikron, gäbe es bisher in Südafrika eine neue Welle.

[yogi61]

(05 Dec 2021, 13:16)

Ich habe in den letzten Wochen in den Corona-Diskussionen einige Länder genannt.

Länder mit höherer Impfquote sind dann eh aussen vor, also bleibt nicht mehr sehr viel zum vergleichen.

[NicMan]

(05 Dec 2021, 12:34)

... andererseits würde eine plötzlich auftretende Serie von Verkehrsunfällen, die die Intensivstationen überfordert, nicht zu einem generellen Fahrverbot für alle Verkehrsteilnehmer führen. Stattdessen würde man sich anschauen: Unter welchen Umständen "knallt" es überhaupt? Geht es da um einen bestimmen Hersteller/ein bestimmtes Modell? Eine bestimmte Altersgruppe? Wiederkehrende Unfallabläufe? Usw.

Man kann sich darüber sicherlich verwundernd den Kopf kratzen, aber es ist eben Fakt, dass zielgerichtete Maßnahmen hier irgendwann nicht mehr helfen, wenn das Infektionsgeschehen außer Kontrolle geraten ist. Es gab ja am Anfang etliche Versuche, ausschließlich vulnerable Gruppen zu schützen (UK) - bis man gemerkt hat, dass nicht nur Menschen in Altersheimen die vulnerable Gruppe bilden, sondern dass das z.B. in Deutschland potenziell knapp 30 Millionen Menschen sind, die dann alle russisch Roulette spielen dürfen, ob bei ihnen ein schwerer Verlauf auftritt. Das ist eben der Unterschied zum Verkehr: Da kann es nur Leute treffen, die am Verkehr teilnehmen und das ist nur ein Bruchteil der Gesellschaft. Bei Mensch zu Mensch Übertragung ist quasi die gesamte Gesellschaft auf einer Autobahn. Deshalb wäre es ja so wichtig, Infektionen im Keim zu ersticken - und nicht so lange zu warten, bis wirklich nur noch ein Lockdown hilft.

(05 Dec 2021, 12:34)

"Aber die Intensivstationen sind überlastet "- verweist man hier auf die Versäumnisse in den Krankenhäuser, den Trägern, der Politik, hier trotz aller Erkenntnisse nicht rechtzeitig entgegengesteuert hat ...

Die Versäumnisse in den Krankenhäusern mögen real sein, aber man vergisst, dass eine lineare Steigerung der ITS-Kapazitäten wenig bringt bei einem Virus, welches stark exponentielle Phasen hat und dann auch bei 6000 ITS-Betten mehr mal schnell das Gesundheitssystem für einen längeren Zeitraum lahm legen kann. Und dann sprechen wir schnell von ganz anderen Opferzahlen, weil Menschen an einer Sepsis sterben, weil sie sich unglücklich den Fingernagel eingerissen haben oder an einem Blinddarmdurchbruch sterben. Man sollte nicht vergessen, was das Gesundheitssystem, welches Teil unserer kritischen Infrastruktur ist, für unsere Wohlstand tut, indem es Menschen ein langes Leben ermöglicht.

Wenn es "nur" um die Sterblichkeit gegangen wäre, hätte man Covid gewähren lassen.

[Adam Smith]

Seit Anfang Dezember gibt es übrigens einen Impfstoff weniger in Deutschland.

Impfungen mit AstraZeneca nur noch bis Ende November möglich
19.10.2021 - Der Impfstoff des Herstellers AstraZeneca steht in Deutschland nur noch kurze Zeit bereit. Aktuell könnten nur noch Impfstoffdosen mit Verfallsdatum 30. November ausgeliefert werden, teilte das Bundesgesundheitsministerium mit.

https://www.kbv.de/html/1150_55025.php

[Corella]

(05 Dec 2021, 12:34)

D.h., Moment mal: Wir wissen ja auch bzgl. Covid, welche Altergruppen überhaupt nur einen schweren Verlauf zu befürchten haben, unter welchen Umständen (geimpft vs. nicht geimpft, drinnen vs. draußen, AHA-L vs kein AHA-L, wenn Menschen auf großem Raum vs. viele Menschen auf kleinem Raum) wahrscheinlicher oder unwahrscheinlich bis faktisch auszuschließen sind ...

Nein, wissen wir nicht. Ein durchaus valides Szenario von vielen ist, dass Omikron Kleinkinder schwer krank machen kann. Und welchen Schutz verschiedene Kohorten haben oder nicht, wissen wir auch nicht. Vorsorge ist angezeigt, auch wenn dir nicht vermittelbar!

[Sören74]

(05 Dec 2021, 14:23)

Länder mit höherer Impfquote sind dann eh aussen vor, also bleibt nicht mehr sehr viel zum vergleichen.

Die höhere Impfquote ist nicht gottgegeben.

[NicMan]

Die repräsentativen Samples in UK zeigen einen starken Omicron-Anstieg mit aktueller Verdopplungsrate von 3 Tagen. Sieht nicht gut aus. Omicron kommt dort nun in etwa 1,5% der sequenzierten Fälle vor.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 16:57)

Die höhere Impfquote ist nicht gottgegeben.

Stimmt, sie ist eher der menschlichen Vernunft und Solidarität zuzurechnen.

[Adam Smith]

Nach einer Firmenfeier in Norwegen gibt es immer mehr Fälle.

Die Zahl von Corona-Infektionen nach einer Firmenfeier in Norwegen steigt weiter. Wie die Gesundheitsbehörden berichten, haben inzwischen bereits rund 120 Menschen, die sich in dem Lokal aufgehalten haben, einen positiven Corona-Test abgegeben. In mehr als der Hälfte der Fälle handle es sich vermutlich um die Omikron-Variante. Am Vortag hatte das Gesundheitsinstitut FHI 13 Omikron-Fälle bestätigt

Wie der norwegische Sender NRK berichtete, waren 70 der Infizierten Teil derselben Weihnachtsfeier.

Zwei von ihnen sollen kürzlich in Südafrika gewesen sein. Die anderen 45 bis 50 Fälle hatten am selben Tag die Lokalität besucht. Die Behörden riefen alle Menschen auf, sich zu melden, die nach dem 26. November noch das Restaurant in Oslo besucht haben.

https://www.krone.at/2573302?amp=1

Ohne Omikron wären es etwas weniger als 60 Fälle gewesen. Das sind aber immer noch recht viele, da es nur etwa 120 Gäste gab. 70 von den Gästen haben sich infiziert. Die anderen 50 Infizierten haben nur am gleichen Tag den Veranstaltungsort besucht.

https://orf.at/stories/3238975/

Die Frage ist immer noch, ob Omikron zusätzlich da ist oder Delta verdrängen wird.

[Sören74]

(05 Dec 2021, 17:13)

Stimmt, sie ist eher der menschlichen Vernunft und Solidarität zuzurechnen.

Sie ist auch einer Organisationsarbeit und aufwendigen Einzelgesprächen zuzurechnen.

[Sören74]

(05 Dec 2021, 17:43)

Nach einer Firmenfeier in Norwegen gibt es immer mehr Fälle.



https://www.krone.at/2573302?amp=1

Ohne Omikron wären es etwas weniger als 60 Fälle gewesen. Das sind aber immer noch recht viele, da es nur etwa 120 Gäste gab. 70 von den Gästen haben sich infiziert. Die anderen 50 Infizierten haben nur am gleichen Tag den Veranstaltungsort besucht.

https://orf.at/stories/3238975/

Die Frage ist immer noch, ob Omikron zusätzlich da ist oder Delta verdrängen wird.

Interessant, die massiv hohe Zahl an Infektionen an diesem Ort ist auch Delta zuzuordnen.

[yogi61]

(05 Dec 2021, 16:57)

Die höhere Impfquote ist nicht gottgegeben.

Trotzdem taugen sie dann nicht für den Vergleich.

[Darkfire]

Was ich in meinem Umfeld beobachten kann, ist das sich gerade Impfgegner immer stärker fanatisieren.
Schon geringste Widerworte führen zu Streit, ohne daß diese überhaupt noch dazu fähig sind gegeneinander abzuwägen.

Man bekommt dann alle möglichen kruden Halbwahrheiten an den Kopf geworfen, die man ohne den richtigen Zusammenhang irgendwo im Internet vorgesetzt bekommt.

Es stimmt schon es wird zunehmen versucht das Internet zu regulieren, aber nur was im Interesse der Wirtschaft liegt.

Wir destabilisieren gerade unsere Gesellschaft.
Das was wir jetzt sehen mit diesen extrem aufgestachelten Impfgegner, MaskenAblehner ist nur ein weiteres Symptom.

Es gibt immer mehr Menschen welche das Internet als eine Möglichkeit sehen unsere Gesellschaft zu destabilisieren.

Einige sehr laute Kräfte nutzen die Möglichkeit die Menschen aufzustacheln und verbreiten Lügen, Halbwahrheiten und Verdrehungen.
Wir haben unterm Strich noch Glück das Corona noch „verhältnismäßig“ Harmlos ist, aber was würde passieren wenn Corona mutiert und plötzlich ein Drittel der Menschen wegsterben ?

Wir würden es auf uns zukommen sehen und dann in einer Situation in der die Gesellschaft wirklich solidarisch reagieren müsste, würde genau dasselbe passieren wie jetzt.

Ich glaube nicht mehr das es ein Punkt gibt am dem die Menschen wieder vernünftig werden.

Man sieht wie viel Länder zb in der Nachbarschaft von Russland einfach nur aus dem Grund zerstört werden, damit ein Putin mehr Macht hat.
Dort reagiert auch nicht die Vernunft, sondern dieselben Wirrköpfe wie hier zerstören ihr eigenes Land und rauben sich und ihren Kindern die eigene Zukunft.

Wir können nicht mehr auf die Vernunft der Menschen setzen.
Auch haben wir tatsächlich die Politiker die wir verdienen.
Man sah was passiert, aber es wurde nicht reagiert.

Die Hoffnung daß sich die Situation von alleine wieder verbessert können wir aufgeben.
Klar jetzt wird die Politik alleine getrieben von der Öffentlichkeit sich in Aktionismus stürzen und möglichst populistische Maßnahmen ergreifen.
Ganz vorne mit dabei wird ein Typ wie Söder sein, der immer auf breiter Front versagt, aber eine riesige Klappe hat.

Ja Einschub für die Impfgegner, ich weis das Gesundheit System wird kaputt gespart, die Schulen verrotten und viele kleine Unternehmen werden in den Konkursgetrieben etc etc.

Niemand bestreitet das, aber es ist keine Ausrede für den eigenen Egoismus.

[Sören74]

(05 Dec 2021, 18:33)

Trotzdem taugen sie dann nicht für den Vergleich.

Natürlich tun sie das. Die Impfquoten sind mit eine Folge der eigenen Politik.

[yogi61]

(05 Dec 2021, 19:43)

Natürlich tun sie das. Die Impfquoten sind mit eine Folge der eigenen Politik.

Darum geht es nicht. Manchmal habe ich den Eindruck, Du weisst nicht, was Du geschrieben hast.

[Sören74]

(05 Dec 2021, 20:13)

Darum geht es nicht. Manchmal habe ich den Eindruck, Du weisst nicht, was Du geschrieben hast.

Ich schon. Weißt Du noch, was Ausgangspunkt der langen Debatte war? "Virologisch sind die Maßnahmen bisher immer zu spät und zu lasch gewesen, in fast allen Ländern." Es gibt nun mal Staaten, die sind mit ihren Maßnahmen vor die Welle gekommen, und da muss man gar nicht mal auf andere Kontinente schauen. Diese positiven Beispiele immer wieder zu ignorieren oder zu behaupten, das sei mit uns nicht vergleichbar, ist ziemlich nervig auf der Dauer. Empirische Wissenschaften schauen auf das, was sich an Beobachtungen findet und die Beobachtungsgrenze endet nicht an der deutschen Staatsgrenze. Diese Weigerungshaltung, sich mit dem zu befassen, was in anderen Staaten funktioniert, die ebenso in der EU sind, kann ich wirklich nicht mehr nachvollziehen.

[Sören74]

Anthony Fauci spricht von etwas ermutigenden Erkenntnissen bei der Omikron-Variante.

"Nach derzeitigem Stand sehe es aber nicht danach aus, dass Omikron eine besonders schwere Covid-19-Erkrankung hervorrufe. „Bis jetzt sind die Signale etwas ermutigend“, sagte Fauci. Es sei aber noch zu früh, um eine abschließende Einschätzung abzugeben."

https://orf.at/stories/3239133/

[yogi61]

(05 Dec 2021, 20:23)

Ich schon. Weißt Du noch, was Ausgangspunkt der langen Debatte war? "Virologisch sind die Maßnahmen bisher immer zu spät und zu lasch gewesen, in fast allen Ländern." Es gibt nun mal Staaten, die sind mit ihren Maßnahmen vor die Welle gekommen, und da muss man gar nicht mal auf andere Kontinente schauen. Diese positiven Beispiele immer wieder zu ignorieren oder zu behaupten, das sei mit uns nicht vergleichbar, ist ziemlich nervig auf der Dauer. Empirische Wissenschaften schauen auf das, was sich an Beobachtungen findet und die Beobachtungsgrenze endet nicht an der deutschen Staatsgrenze. Diese Weigerungshaltung, sich mit dem zu befassen, was in anderen Staaten funktioniert, die ebenso in der EU sind, kann ich wirklich nicht mehr nachvollziehen.

Du erzählst irgendetwas von Vergleichen, wo es nichts zu vergleichen gibt. Das in einigen Ländern die Impfquote höher ist ist doch bekannt .Wenn die Impfquote bei uns nicht so gut ist, dann benötigen wir Massnahmen, andere Länder vielleicht nicht. Es nützt ja nichts nach Portugal zu schauen, wenn hier die Menschen verrecken.

[Astrocreep2000]

(05 Dec 2021, 14:24)
(...) bis man gemerkt hat, dass nicht nur Menschen in Altersheimen die vulnerable Gruppe bilden, sondern dass das z.B. in Deutschland potenziell knapp 30 Millionen Menschen sind, die dann alle russisch Roulette spielen dürfen, ob bei ihnen ein schwerer Verlauf auftritt.

Da kann ich Dir jetzt nicht folgen: Du hattest doch neulich zu den Modellierungen von Prof. Schneider verlinkt, dessen Worst-Case-Szenario - bei einer (unrealistischen) sofortigen Einstellung von Schutzmaßmnahmen - davon ausgeht, dass mit Ende der 4. Welle maximal 300 Tsd. Menschen gestorben sein könnten, das entspräche 0,34% der Gesamtbevölkerung. Kurz darauf hattest Du dazu angemerkt, dass eine sehr frühe Prognose von Prof. Drosten aus 2020 (ohne Gegenmaßnahmen könnten 0,5% der Bevölkerung versterben) damit der "Wahrheit" schon recht nahe gekommen war.

Wie Du nun aber von 96,6% der Bevölkerung, die auch im schlimmsten aller Szenarien Covid überleben werden zu "russischem Roulette für 30 Mio." kommst, müsstest Du mir noch einmal vorrechnen/erklären.

(05 Dec 2021, 14:24)Man kann sich darüber sicherlich verwundernd den Kopf kratzen, aber es ist eben Fakt, dass zielgerichtete Maßnahmen hier irgendwann nicht mehr helfen, wenn das Infektionsgeschehen außer Kontrolle geraten ist.

Es stellt sich dann allerdings auch die Frage, ob man dann nicht von dem Anspruch abrücken muss, die Lage überhaupt zu 100% kontrollieren zu können. Oder ob man nicht - darum war es mir im Ausgangspost ja gegangen - einen Umgang findet, der vergleichbar ist mit anderen Lebensrisiken.

Dazu müsste man aber halt das Kind beim Namen benennen, sprich Zahlen in den Ring werfen. Also konkret: Welches Verhältnis aus Maßnahmen und deren "Kollateralschaden" vs. Tote ist die Gesellschaft bereit, in Kauf zu nehmen? Das ist natürlich eine Fragestellung, die die Virologen (allein) nicht beantworten können.

(05 Dec 2021, 14:24)
Die Versäumnisse in den Krankenhäusern mögen real sein, aber man vergisst, dass eine lineare Steigerung der ITS-Kapazitäten wenig bringt bei einem Virus, welches stark exponentielle Phasen hat und dann auch bei 6000 ITS-Betten mehr mal schnell das Gesundheitssystem für einen längeren Zeitraum lahm legen kann. Und dann sprechen wir schnell von ganz anderen Opferzahlen, weil Menschen an einer Sepsis sterben, weil sie sich unglücklich den Fingernagel eingerissen haben oder an einem Blinddarmdurchbruch sterben. Man sollte nicht vergessen, was das Gesundheitssystem, welches Teil unserer kritischen Infrastruktur ist, für unsere Wohlstand tut, indem es Menschen ein langes Leben ermöglicht.

Alles richtig - umso unverständlicher finde ich es, dass man fast zwei Jahre lang nichts unternimmt, um diese "kritische Infrastruktur" weniger anfällig zu gestalten. Dass über 80 Millionen die Konsequenz dessen zu tragen haben, dass einige Tausend Pflegekräfte mit der zeitgleichen Versorgung einiger Tausend Patienten überfordert sind, finde ich einigermaßen absurd. Natürlich wäre nicht "alles gut", wenn es nicht nur gelungen wäre, abwanderungswillige Fachkräfte rechtzeitig zu adressieren, sondern auch weitere Kräfte auf die kritischen Bereiche zu konzentrieren. Aber es wäre trotzdem das mindeste gewesen, dass man dieser Entwicklung nicht einfach zuschaut und sich allein darauf verlässt, dass Covid in diesem Herbst Dank Impfung "vorbei" ist.

Wir werden auch in den kommenden Jahren vorbereitet sein müssen. Und "vorbereitet" kann doch nicht ernsthaft bedeuten, bei jeder kommenden Welle Millionen unter Quarantäne zu stellen, weil ein paar Tausend Stellen in Krankenhäusern nicht besetzt werden...

[Cat with a whip]

Omikron geht gerade gut ab. in England ist die Verdoppelung am Anteil der
Infektionen dieser Variante nur drei Tage. Das heißt Mitte Dezember könnte Omikron in England die dominierende Variante sein.

[NicMan]

(05 Dec 2021, 21:16)

Da kann ich Dir jetzt nicht folgen: Du hattest doch neulich zu den Modellierungen von Prof. Schneider verlinkt, dessen Worst-Case-Szenario - bei einer (unrealistischen) sofortigen Einstellung von Schutzmaßmnahmen - davon ausgeht, dass mit Ende der 4. Welle maximal 300 Tsd. Menschen gestorben sein könnten, das entspräche 0,34% der Gesamtbevölkerung. Kurz darauf hattest Du dazu angemerkt, dass eine sehr frühe Prognose von Prof. Drosten aus 2020 (ohne Gegenmaßnahmen könnten 0,5% der Bevölkerung versterben) damit der "Wahrheit" schon recht nahe gekommen war.

Wie Du nun aber von 96,6% der Bevölkerung, die auch im schlimmsten aller Szenarien Covid überleben werden zu "russischem Roulette für 30 Mio." kommst, müsstest Du mir noch einmal vorrechnen/erklären.

Den ersten Teil hast du völlig richtig verstanden. Es gibt so etwas wie einen Worst-Case. Der würde eintreten, wenn sich ein Großteil der Bevölkerung infiziert. Dann würden wir wahrscheinlich, wie es auch die Modellierung sagt, bei 300.000 Todesopfern landen. Und richtig: 99,6% der Bevölkerung würden dann noch leben (vorausgesetzt, das Gesundheitssystems hat stand gehalten...), es hätte also kein Massensterben gegeben, wie zum Beispiel während der Pest im Mittelalter. Das ist auch schon seit Beginn der Pandemie klar. Wie komme ich nun also darauf, dass trotzdem so viele Menschen die Risikogruppe bilden?

Dazu muss man sich fragen, was es individuell für einen Menschen bedeutet, der zu einer vulnerablen Gruppe gehört, einem Risiko ausgesetzt zu sein, welches auf dem Papier verhältnismäßig klein aussieht. Ab etwa 65 Jahren beträgt die Infektionssterblichkeit (die wahre Sterblichkeit mit Dunkelziffer, auch IFR = "Infection fatality rate" genannt) 2,5%. Das bedeutet, für jemanden aus dieser Gruppe, der sich infiziert, besteht eine Chance von 1/40 zu sterben. An der Stelle kommt dann die normative Ebene ins Spiel: Klar, in 39/40 Fällen wird unser 65-Jähriger nicht sterben, von vierzig 65-Jährigen würden 39 überleben. Aber wer von uns würde in ein Flugzeug steigen wüsste er, dass es in einem von 40 Fällen abstürzt? Wer würde sich eine Pistole an den Kopf halten und abdrücken, wenn eine von 40 Patronen zufällig geladen wäre?

Und dann landen wir plötzlich bei der Frage, wie groß die Gruppe der Menschen eigentlich ist, für die ein solches Risiko gilt. Mehr als 20 Millionen Menschen in Deutschland sind älter als 65 Jahre. Sie gehören allein wegen ihres Alters zu den Risikopatienten. Hinzu kommen Jüngere, die unter Vorerkrankungen leiden, oder Schwangere. Insgesamt schätzen Expertïnnen den Anteil besonders Gefährdeter auf zwischen 30 und 40 Prozent der Bevölkerung. Würden die alle sterben? Ist die IFR da plötzlich eine andere? Keineswegs. Aber alle diese Menschen müssen in ein Flugzeug steigen, von dem eines in 40 Fällen abstürzt. Für noch ältere Menschen und besonders schlimm vorerkankte gilt noch ein viel höheres Risiko. Und dann schweb über all dem noch der Zustand des Gesundheitssystems, bei dem die IFR steigt, wenn es überlastet ist - und auch nicht-Covid-Patienten enormen Risiken ausgesetzt sind. Eine schnelle Durchseuchung war nie möglich, ohne das Gesundheitssystem zu überlasten.

Wenn diese Gruppe so groß ist, wie kann man sie dann schützen? Allein diese Zahlen zeigen, dass es praktisch unmöglich ist, so viele Risikopatienten von den vermeintlich weniger gefährdeten Menschen auseinanderzuhalten – zumal viele Leute vermutlich gar nicht wissen, dass oder ob sie einen Risikofaktor in sich tragen. Es geht also eigentlich nicht darum, dass ein Großteil der Menschen das alles überleben wird, sondern darum, dass etliche Menschen sich einem vermeidbaren Risiko aussetzen müssen. Der einzige Weg, diese große Gruppe an Menschen zu schützen besteht darin, dass Infektionsgeschehen insgesamt klein zu halten, siehe auch diesen Artikel im Lancet: https://www.thelancet.com/journals/lanc ... X/fulltext.

Und jetzt haben wir noch ein Problem: Die Mutationen. Es ist gar nicht mal ausgeschlossen, dass nach 300.000 Todesopfern noch nicht Schluss ist. Wie ist das möglich, wenn doch über 99,5% überleben und es dann eine Herdenimmunität gibt? Das Problem ist das Konzept der "Herdenimmunität". Wir wissen mittlerweile, dass die Immunität in der Bevölkerung nachlässt und wir wissen auch, dass Mutationen wie Omicron die Möglichkeit besitzen, Menschen erneut zu infizieren - und dann hat der 65-Jährige vielleicht wieder ein Sterberisiko von 2,5%. Das ist dadurch möglich, dass die Grundimmunität in der Bevölkerung nachlässt. Natürlich wäre irgendwann genügend Immunität aufgebaut, aber man müsste in unregelmäßigen Abständen mit Grippewellen wie 2018 rechnen - nur 10 mal schlimmer. Und unser 65-Jähriger? Wie hoch ist seine Chance, dass er an einer von zwei Covid-Infektionen stirbt, wenn zwei mal jeweils ein Risiko von 2,5% besteht? 1/40 + (39/40 * 1/40) = 4,94%. Das ist leider auch kein theoretisches Szenario, sondern ist für einige Regionen im Laufe der Pandemie bittere Realität geworden. (Achte die nächsten Wochen mal auf die Omicron-Entwicklung im Vereinigten Königreich. Wenn es bitter läuft, dann folgen auf die vielen Todesfälle jetzt einfach nochmal Todesfälle - durch Reinfektion.)

(05 Dec 2021, 21:16)
Es stellt sich dann allerdings auch die Frage, ob man dann nicht von dem Anspruch abrücken muss, die Lage überhaupt zu 100% kontrollieren zu können. Oder ob man nicht - darum war es mir im Ausgangspost ja gegangen - einen Umgang findet, der vergleichbar ist mit anderen Lebensrisiken.

Dazu müsste man aber halt das Kind beim Namen benennen, sprich Zahlen in den Ring werfen. Also konkret: Welches Verhältnis aus Maßnahmen und deren "Kollateralschaden" vs. Tote ist die Gesellschaft bereit, in Kauf zu nehmen? Das ist natürlich eine Fragestellung, die die Virologen (allein) nicht beantworten können.

Da stellt sich dann auch die Frage, ob wir es hier denn wirklich mit einem Konflikt Gesundheit vs. Wirtschaft zu tun haben. Ist es nicht vielmehr so, dass jene Länder, welche die Gesundheit ihrer Bürger gut geschützt haben und die gut durch die Pandemie gekommen sind, auch wirtschaftlich besser dastehen? Zu Beginn der Pandemie haben wir hier im Thread auch mal die Szenarienrechnung vom Ifo-Institut besprochen: https://www.ifo.de/publikationen/2020/a ... wirtschaft

Da war das Fazit: Konsequente Eindämmung führt auch zu den geringsten wirtschaftlichen Schäden. Mir ist klar, dass es bei uns am Ende immer anders gelaufen ist. In Europa hat man immer mit ach und Krach den Zusammenbruch des Gesundheitssystems verhindert und dabei der Wirtschaft schaden zugeführt, als auch Menschen verloren. Für mich wäre deshalb hier die Diskussionsfrage, wieso das in Europa und anderen Regionen immer so laufen muss und weshalb wir da immer eine Strategie wählen, die das schlechteste aus beiden Welten vereint.

Und ich gehe da schon mit dir mit: Es wäre eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, hier eine vernünftige Interessensabwägung stattfinden zu lassen. Aus den verschiedenen Fachbereichen der Wissenschaft gäbe es da immerhin Szenarienrechnungen. Ich sehe ein Problem darin, dass einige Politiker Wissenschaftler diskreditiert haben und gleichzeitig falsche Erwartungen bei den Leuten geweckt haben. Ich habe mich am Anfang der Pandemie schon ein wenig verschaukelt gefühlt als einige Politiker ernsthaft sagten, nach zwei Wochen zuhause bleiben ist das alles vorbei. Und auch mit der Festlegung darauf, dass es keine Impfpflicht geben würde hat man IMHO Vertrauen verspielt.

(05 Dec 2021, 21:16)
Wir werden auch in den kommenden Jahren vorbereitet sein müssen. Und "vorbereitet" kann doch nicht ernsthaft bedeuten, bei jeder kommenden Welle Millionen unter Quarantäne zu stellen, weil ein paar Tausend Stellen in Krankenhäusern nicht besetzt werden...

Die Lösung läge auf der Hand: Die Impfung holt uns alle da raus. Jetzt stecken wir aber plötzlich in einer Situation, mit der einige nicht gerechnet haben: Zu wenige Menschen lassen sich impfen. Und die Konsequenzen spüren bereits jene Menschen, welche sich haben Impfen lassen. Auch deren Wut wird sicherlich zunehmen. Für uns wird also das große Thema dieser Tage sein, wie man das Impfproblem löst - denn Lösungen ohne Impfung sind deutlich teurer - an Menschenleben und wirtschaftlichen Existenzen.