neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

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Michael Alexander
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Michael Alexander » Mo 15. Mär 2021, 22:28

Adam Smith hat geschrieben:(15 Mar 2021, 21:53)

Auch in den USA gibt es Bedenken zu Astrazeneca.

https://amp-tagesspiegel-de.cdn.ampproj ... 00832.html


Die FDA hat den AstraZeneca-Impfstoff bisher nicht zugelassen. Man kann vermuten, dass die FDA erst die Daten aus einer Phase-3-Studie sehen möchte, die in den USA durchgeführt wird.

Die FDA vertraut generell keinen Daten, die nicht mindestens zu einem grossen Teil in den USA erhoben worden sind. Ein entscheidende Frage für die Zulassung könnte weniger die Sicherheit, sondern mehr die Frage sein, inwieweit der Impfstoff auch gegen die neuen Mutanten wirksam ist.

Die Daten der Studie müssten eigentlich in den nächsten Tagen oder Wochen kommen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon yogi61 » Mo 15. Mär 2021, 22:37

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2021, 22:19)

Haben Briten, Franzosen, US-Amerikaner keine solchen Institute, oder nur solche mit unzulänglichen Arbeitsweisen?

Doch haben sie. In den USA hat der Impfstoff keine Zulassung und Franzosen und Briten haben offenbar noch keinen Fokus auf die Untersuchung dieser speziellen Nebenwirkung gelegt.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Sören74 » Mo 15. Mär 2021, 22:37

Karl Lauterbach geht laut hartaberfair davon aus, dass die Sinusthrombosen sehr wahrscheinlich von der Impfung stammen. Die Begründung, im ganzen Jahr gibt es um die 50 Fälle in Deutschland und jetzt in der kurzen Zeit durch Impfungen von AZ 7 Fälle. Er sagt, das Risiko ist trotzdem vertretbar, AZ weiter zu verimpfen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon yogi61 » Mo 15. Mär 2021, 22:45

Sören74 hat geschrieben:(15 Mar 2021, 22:37)

Karl Lauterbach geht laut hartaberfair davon aus, dass die Sinusthrombosen sehr wahrscheinlich von der Impfung stammen. Die Begründung, im ganzen Jahr gibt es um die 50 Fälle in Deutschland und jetzt in der kurzen Zeit durch Impfungen von AZ 7 Fälle. Er sagt, das Risiko ist trotzdem vertretbar, AZ weiter zu verimpfen.

Selbst wenn der Impfstoff die Ursache ist, muss geklärt werden,ob es eben bestimmte Risikogruppen gibt, die solche Nebenwirkungen entwickeln können. Die müssten dann eben auf andere Impfstoffe ausweichen.
Bei den Fällen soll es sich angeblich ja eher um jüngere Menschen handeln.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Sören74 » Mo 15. Mär 2021, 22:46

NicMan hat geschrieben:(15 Mar 2021, 20:57)

Ja, natürlich, aber das ist komplexer. Auch das Paul-Ehrlich Institut kann nicht mit Sicherheit sagen, ob dieser Zusammenhang kausal ist, und selbst wenn, scheint das so selten aufzutreten, dass die Kollateralschäden durch unterlassene oder verschobene Impfung deutlich schlimmer sind. Wir reden von 7 Fällen bei 1,5 Millionen Impfungen.


Rein mathematisch betrachtet stimme ich Dir da absolut zu. Die Vorteile sind immer noch größer als die Nachteile.

Mathematisch betrachtet sind 7 Fälle in 1,5 Millionen Impfungen eine kleine Zahl. Psychologisch betrachtet kann man diese Gefahr aber nicht sprichwörtlich in den Skat drücken, wenn in 1 von 200.000 Fällen ein schwerer Verlauf mit möglichen Hirnschädigungen bis zum Tod passieren. Denn, so war auch die Aussage von Karl Lauterbach betraf es in 6 Fällen Frauen im Alter zwischen 28 bis 58 Jahren ohne Vorerkrankungen. Also für Frauen ein Risiko von ca. 1 zu 100.000. Da AZ nicht der einzige zugelassene Impfstoff ist, kann das schon bedeuten, dass Menschen sagen werden, das ist mir zu heikel, ich greife lieber auf einen anderen Impfstoff zurück. Und wenn in den nächsten Monaten Johnsen&Johnsen, Sputnik V und CureVec auf den Markt kommen, bestehen im Sommer für Menschen ohne Risikofaktoren immerhin fünf Alternativen.

Nochmal die Erinnerung, mathematisch ist es immer noch besser sich mit AZ zu impfen als mit gar nichts. Aber das Leben ist oft komplizierter, und noch komplizierter die Menschen mit ihrem Verhalten. :|
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Calvadorius » Mo 15. Mär 2021, 22:47

Misterfritz hat geschrieben:(15 Mar 2021, 22:03)

Das wäre ein gangbarer Weg,
der aber wahrscheinlich sowieso nicht stattfinden kann - mangels Impfstoff von AstraZeneca.


Dazu schreibt ZeitOnline
Die Bundesländer haben bisher rund 8,75 Millionen Dosen des BioNTech-Impfstoffs geliefert bekommen. Dazu kamen bisher rund 3,06 Millionen Einheiten des Herstellers AstraZeneca und 679.000 Dosen des Herstellers Moderna an. Unsere Grafik zeigt, wie viel davon bereits verimpft wurde.


Falls ich mich nicht verrechnet habe, komme ich etwa auf 12.507.000 Dosen.

Davon wurden (lt. Tabelle in ebendiesem Artikel) 11.310.000 Dosen verabreicht.

1.200.000 Impfdosen liegen also noch irgendwo herum.
Warum hier irgendwelche Impfungen "mangels Impfstoff" nicht stattfinden können, erschließt sich mir nicht ganz.
Ich denke, hier zeigt sich ganz deutlich ein organisatorisches Problem.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Sören74 » Mo 15. Mär 2021, 22:50

yogi61 hat geschrieben:(15 Mar 2021, 22:45)

Selbst wenn der Impfstoff die Ursache ist, muss geklärt werden,ob es eben bestimmte Risikogruppen gibt, die solche Nebenwirkungen entwickeln können. Die müssten dann eben auf andere Impfstoffe ausweichen.
Bei den Fällen soll es sich angeblich ja eher um jüngere Menschen handeln.


Sehe ich auch so. Vielleicht gibt es eine Gemeinsamkeit der 6+1 Fälle, die das Risiko einer Sinusthrombose erheblich steigert.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon H2O » Mo 15. Mär 2021, 22:54

Ich denke, hier zeigt sich ganz deutlich ein organisatorisches Problem


Meine Vermutung: Die organisierte Freiheit von persönlicher Verantwortung. Oder überbordende und einengende Vorschriftensammlungen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon H2O » Mo 15. Mär 2021, 22:59

Sören74 hat geschrieben:(15 Mar 2021, 22:50)

Sehe ich auch so. Vielleicht gibt es eine Gemeinsamkeit der 6+1 Fälle, die das Risiko einer Sinusthrombose erheblich steigert.


Ja, was in der Not tun? Nun sorgfältig ermitteln und so lange den Impfstoff in den Regalen liegen lassen, oder weiter impfen mit diesem ungeklärten Risiko... dabei natürlich weiter die Ursache für Blutgerinnsel in Verbindung mit der Impfung suchen?
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon yogi61 » Mo 15. Mär 2021, 23:10

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2021, 22:59)

Ja, was in der Not tun? Nun sorgfältig ermitteln und so lange den Impfstoff in den Regalen liegen lassen, oder weiter impfen mit diesem ungeklärten Risiko... dabei natürlich weiter die Ursache für Blutgerinnsel in Verbindung mit der Impfung suchen?

Die Entscheidung ist ja bereits getroffen worden, die Impfstoffe von Astra bleiben zunächst in den Regalen.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon H2O » Mo 15. Mär 2021, 23:30

...die Impfstoffe von Astra bleiben zunächst in den Regalen.


Im Kampf gegen die Pandemie wird also die Zeitachse bemüht, mit täglich einigen hundert Verstorbenen an und mit Covid-19. Ich finde den Umgang mit diesem Zwiespalt ziemlich einfallslos.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon NicMan » Mo 15. Mär 2021, 23:39

Sören74 hat geschrieben:(15 Mar 2021, 22:46)

Rein mathematisch betrachtet stimme ich Dir da absolut zu. Die Vorteile sind immer noch größer als die Nachteile.

Mathematisch betrachtet sind 7 Fälle in 1,5 Millionen Impfungen eine kleine Zahl. Psychologisch betrachtet kann man diese Gefahr aber nicht sprichwörtlich in den Skat drücken, wenn in 1 von 200.000 Fällen ein schwerer Verlauf mit möglichen Hirnschädigungen bis zum Tod passieren. Denn, so war auch die Aussage von Karl Lauterbach betraf es in 6 Fällen Frauen im Alter zwischen 28 bis 58 Jahren ohne Vorerkrankungen. Also für Frauen ein Risiko von ca. 1 zu 100.000. Da AZ nicht der einzige zugelassene Impfstoff ist, kann das schon bedeuten, dass Menschen sagen werden, das ist mir zu heikel, ich greife lieber auf einen anderen Impfstoff zurück. Und wenn in den nächsten Monaten Johnsen&Johnsen, Sputnik V und CureVec auf den Markt kommen, bestehen im Sommer für Menschen ohne Risikofaktoren immerhin fünf Alternativen.

Nochmal die Erinnerung, mathematisch ist es immer noch besser sich mit AZ zu impfen als mit gar nichts. Aber das Leben ist oft komplizierter, und noch komplizierter die Menschen mit ihrem Verhalten. :|


Das ist richtig, aber dieses irrationale Verhalten werden wir sicherlich nun auch in Bezug auf den Impfstoff von AZ sehen, denn auch hier spielen Psychologie und Aussenwirkung eine Rolle. Viele Impfgegner, aber auch verunsicherte Menschen werden sich nun erst Recht als Versuchskaninchen betrachten und der Ruf des Impfstoffes von AZ war ja schon zuvor durch die Handelsblatt-Story und die Stiko-Empfehlung für unter 65-Jährige ramponiert (sicherlich hat auch AZ selbst dafür gesorgt, dass der Ruf nicht immer der beste war). Das Paul-Ehrlich-Institut hat in meinen Augen nicht falsch gehandelt, aber die Entscheidung selbst war nach meiner Meinung eine politisch-gesinnungsethische, statt verantwortungsethische Entscheidung.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Sören74 » Mo 15. Mär 2021, 23:39

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2021, 23:30)

Im Kampf gegen die Pandemie wird also die Zeitachse bemüht, mit täglich einigen hundert Verstorbenen an und mit Covid-19. Ich finde den Umgang mit diesem Zwiespalt ziemlich einfallslos.


AZ wird eigentlich eher in den jüngeren Jahrgängen in Deutschland verimpft, weil z.Z. viele Mitarbeiter im medizinischen Bereich und Heimen dran sind. Für die Eindämmung der Pandemie wichtig, aber nicht unbedingt die Risikogruppen, die viele Todesfälle ergeben. So sehr ich für eine sehr schnelle Verimpfung plädiere, aber wir sind in einer sehr schwierigen Situation, wo es eigentlich darum gehen sollte, so wenig wie möglich Vertrauen zu verschenken. Ob man Vertrauen behält, in dem man weiter impft, aber schon eine gewisse Gesundheitsgefahr bekannt ist, ist fraglich. Meine Vermutung, das Paul-Ehrlich-Institut hat immer die Nebeneffekte beobachtet und war der Meinung, dass das alles noch innerhalb der statistischen Erwartung lag (wie auch Todesfälle nach einer Impfung, einfach weil Menschen in so einer Zeitspanne versterben). Aber vielleicht sind in kurzer Zeit mehrere Fälle gemeldet worden, dass man hellhörig wurde. Man muss ja auch schauen, ob das nicht von einer bestimmten Charge kommt. In Österreich z.B. hat man auch eine bestimmte Charge gestoppt.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Sören74 » Mo 15. Mär 2021, 23:53

NicMan hat geschrieben:(15 Mar 2021, 23:39)

Das ist richtig, aber dieses irrationale Verhalten werden wir sicherlich nun auch in Bezug auf den Impfstoff von AZ sehen, denn auch hier spielen Psychologie und Aussenwirkung eine Rolle. Viele Impfgegner, aber auch verunsicherte Menschen werden sich nun erst Recht als Versuchskaninchen betrachten und der Ruf des Impfstoffes von AZ war ja schon zuvor durch die Handelsblatt-Story und die Stiko-Empfehlung für unter 65-Jährige ramponiert (sicherlich hat auch AZ selbst dafür gesorgt, dass der Ruf nicht immer der beste war). Das Paul-Ehrlich-Institut hat in meinen Augen nicht falsch gehandelt, aber die Entscheidung selbst war nach meiner Meinung eine politisch-gesinnungsethische, statt verantwortungsethische Entscheidung.


Ich sehe es pragmatisch. Wenn mich persönlich die Fälle nicht stören, werde ich mich mit AZ impfen lassen. Wenn ich mich impfen lassen möchte, aber mir doch so meine Gedanken mache, dann wählt man eher den Impfstoff, der bisher weniger Nebenwirkungen hatte.

Blöd ist derzeit nur, dass die Impfzentren in meiner Umgebung in der letzten Woche fast nur noch AZ verimpft haben. Keine Ahnung ob Biontech und Moderna gerade nicht verfügbar sind, aber das war die Information von einer Freundin, die sich vor 7 Tagen impfen lassen wollte. Das ist auch alles richtig, was Du zur Stiko sagst. Trotzdem denke ich, dass AstraZeneca in zwei Punkten leider zum eigenen Imageschaden selber beigetragen hat. Zum einen der stümperhafte Fehler, dass man in Studien nicht die richtige Dosismenge einsetzte. Unerklärbar wie sowas einem Hersteller passieren kann, der sich anschickt, die ganze Welt zu beliefern. Das führte auch dazu, dass man im globalen Wettrennen erst hinter Biontech ins Ziel kam. Der zweite Punkt, die Weigerungshaltung gegenüber der EU zumindest bei einer angeraumten Besprechung zu erscheinen. Das hat auch kein gutes Licht auf die Firma geworfen. Das ändert nichts an der Stiko-Geschichte, aber gehört auch mit dazu.

Und ja, es war von der Regierung eine politische Entscheidung, ohne Frage. Ich glaube das man jeden Eindruck vermeiden will, dass man junge gesunde Menschen ein besonderes Risiko durch die Impfungen aussetzt. Ob ein "härteres" Auftreten jetzt besser wäre. :?: Ich weiß es echt nicht. Karl Lauterbach verkündet, er hätte das ganz anders gemacht und weiter geimpft. Okay. Aber ob die Menschen mehr Vertrauen zu einem Gesundheitsminister Karl Lauterbach hätten, der beispielsweise zum Thema Schulen sehr häufig seine Meinung gewechselt hat? Das weiß ich auch nicht. Aber Vertrauen wird eine wichtige Rolle im Sommer spielen, wenn wir mehr Impfstoffe als Freiwillige haben werden.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Calvadorius » Di 16. Mär 2021, 00:01

NicMan hat geschrieben:(15 Mar 2021, 23:39)

Das ist richtig, aber dieses irrationale Verhalten werden wir sicherlich nun auch in Bezug auf den Impfstoff von AZ sehen, denn auch hier spielen Psychologie und Aussenwirkung eine Rolle. Viele Impfgegner, aber auch verunsicherte Menschen werden sich nun erst Recht als Versuchskaninchen betrachten und der Ruf des Impfstoffes von AZ war ja schon zuvor durch die Handelsblatt-Story und die Stiko-Empfehlung für unter 65-Jährige ramponiert (sicherlich hat auch AZ selbst dafür gesorgt, dass der Ruf nicht immer der beste war). Das Paul-Ehrlich-Institut hat in meinen Augen nicht falsch gehandelt, aber die Entscheidung selbst war nach meiner Meinung eine politisch-gesinnungsethische, statt verantwortungsethische Entscheidung.


Das Risiko, in D in einem Verkehrsunfall zu sterben ist mehr als 10.000 mal höher als eine (noch nicht mal kausal belegte) Thrombose durch den AZ-Impfstoff zu entwickeln.
Die medialen Säue, welche durch die Dörfer gejagt werden, entwickeln in meinen Augen eine gefährliche Dynamik.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon olli » Di 16. Mär 2021, 00:08

Selbst wenn Astra-Zeneca wieder freigegeben wird ist der Imageschaden mittlerweile so groß das die meisten das Präparat ablehnen werden. Kann man nur hoffen das Johnson&Johnson und auch Sputnik V schnell auf den Markt kommen und die Versorgungslücke schließen. Für AZ war es das wohl. Abgesehen das von Anfang an immer Bedenken an Wirksamkeit und jetzt den Nebenwirkungen bestanden hat dieses Unternehmen immer wieder die Liefermengen gekürzt um andere Staaten zu bevorzugen. Das ist jetzt ein weiterer Rückschlag und die Beschaffung der Impfmittel muss flexibler werden. Die Beschaffung durch die EU ist gescheitert und es wird Zeit das man das national in die eigene Hand nimmt und zwar mit Personal das kompetent dafür ist.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Calvadorius » Di 16. Mär 2021, 00:09

H2O hat geschrieben:(15 Mar 2021, 22:54)

Meine Vermutung: Die organisierte Freiheit von persönlicher Verantwortung. Oder überbordende und einengende Vorschriftensammlungen.


Meine Vermutung: Verwaltungsversagen.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon olli » Di 16. Mär 2021, 00:10

Calvadorius hat geschrieben:Die medialen Säue, welche durch die Dörfer gejagt werden, entwickeln in meinen Augen eine gefährliche Dynamik.


In der Tat, aber der Imageschaden lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Astra-Zeneca ist wohl endgültig in Verruf geraten.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Sören74 » Di 16. Mär 2021, 00:19

Calvadorius hat geschrieben:(16 Mar 2021, 00:01)

Das Risiko, in D in einem Verkehrsunfall zu sterben ist mehr als 10.000 mal höher als eine (noch nicht mal kausal belegte) Thrombose durch den AZ-Impfstoff zu entwickeln.


Die Rechnung würde mich allerdings schon mal interessieren, wie die Hausnummer von 10.000 zustande kommt, wenn es im Jahr ca. 3.500 tödliche Verkehrsunfälle gibt.
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Re: neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

Beitragvon Calvadorius » Di 16. Mär 2021, 00:21

olli hat geschrieben:(16 Mar 2021, 00:08)

Selbst wenn Astra-Zeneca wieder freigegeben wird ist der Imageschaden mittlerweile so groß das die meisten das Präparat ablehnen werden. Kann man nur hoffen das Johnson&Johnson und auch Sputnik V schnell auf den Markt kommen und die Versorgungslücke schließen. Für AZ war es das wohl. Abgesehen das von Anfang an immer Bedenken an Wirksamkeit und jetzt den Nebenwirkungen bestanden hat dieses Unternehmen immer wieder die Liefermengen gekürzt um andere Staaten zu bevorzugen. Das ist jetzt ein weiterer Rückschlag und die Beschaffung der Impfmittel muss flexibler werden. Die Beschaffung durch die EU ist gescheitert und es wird Zeit das man das national in die eigene Hand nimmt und zwar mit Personal das kompetent dafür ist.


Der Ethikrat des deutschen Bundestages hat (richtigerweise) empfohlen, daß die "Impflinge" nicht über den verabreichten Impfstoff entscheiden können.
Die WHO zieht (berechtigt) weiterhin das Impfen mit dem Vakzin von AstraZeneca einem unkontrollierten Verlauf der Pandemie vor.

Ehrlich: die Wahl zwischendem "Image" eines Impfstoffes und einer Sauerstoffmaske auf einer Intensivstation fiele mir jetzt nicht außerordentlich schwer.
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