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Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Mo 2. Dez 2019, 23:43
von Dieter Winter
H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 22:06)


So lange es Hoffnung gibt, kämpfe ich weiter für eine lebenswerte Zukunft!
Bleibt Euch unbenommen.

Lt. Pfaff bei Plasberg ist der "point of no return" möglicherweise bereits überschritten.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Mo 2. Dez 2019, 23:48
von Dieter Winter
Ein Terraner hat geschrieben:(02 Dec 2019, 21:32)

Nein, wir sollten die Wirtschaft fördern, aber die richtige, Solar, Wind.
Ich bezweifle, dass das viel nützt:

https://www.handelsblatt.com/unternehme ... aIPGmc-ap1

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Mo 2. Dez 2019, 23:51
von H2O
Dieter Winter hat geschrieben:(02 Dec 2019, 23:43)

Bleibt Euch unbenommen.

Lt. Pfaff bei Plasberg ist der "point of no return" möglicherweise bereits überschritten.
Um so schlimmer für diesen "point of no return", wenn wir ihn Lügen strafen! Das ist ein Punkt, der mit Sicherheit jene trifft, die den Kampf aufgeben.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:00
von Ein Terraner
Dieter Winter hat geschrieben:(02 Dec 2019, 23:48)

Ich bezweifle, dass das viel nützt:

https://www.handelsblatt.com/unternehme ... aIPGmc-ap1
Sicher nützt das etwas, weil es alle machen zählt mit unter zu den dümmst möglichen Argumenten.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:04
von Dieter Winter
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:00)

Sicher nützt das etwas, weil es alle machen zählt mit unter zu den dümmst möglichen Argumenten.
1400 neue KKW sind 1400 neue KKW. Und die stoßen nun mal CO² aus. Da kannst Dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen strampeln - interessiert keine alte Sau und reduziert den Ausstoß um kein Gramm.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:04
von Schnitter
jack000 hat geschrieben:(02 Dec 2019, 18:35)
Weil die Europa als Vorbild sehen und schlichtweg dem Kurs folgen?
Wäre Europa und Amerika nicht schon einige Zeit auf diesem Kurs würden die Chinesen gar nichts in die Energiewende investieren, weil sie erst ein paar Jahre später von allein auf den Trichter gekommen wären.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:05
von Dieter Winter
H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 23:51)

Um so schlimmer für diesen "point of no return", wenn wir ihn Lügen strafen! Das ist ein Punkt, der mit Sicherheit jene trifft, die den Kampf aufgeben.
Naja, die Gelehrten sind sich da noch nicht sicher. Jedenfalls scheint es so zu sein, dass der Permafrostboden in Grönland auftaut.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:08
von Dieter Winter
Schnitter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:04)

Wäre Europa und Amerika nicht schon einige Zeit auf diesem Kurs würden die Chinesen gar nichts in die Energiewende investieren, weil sie erst ein paar Jahre später von allein auf den Trichter gekommen wären.
Meinst Du dieses China?

https://www.klimareporter.de/internatio ... kraftwerke

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:11
von Schnitter
Dieter Winter hat geschrieben:(02 Dec 2019, 20:27)
Wenn der Klimawandel anthropogen verursacht ist und die apokalyptischen Prognosen richtig sind, dann ist die Sache vermutlich genau so wenig aufzuhalten, wie eben der Asteroid.
Das ist natürlich nicht wahr.

Die Technologien für die Lösung existieren. Unabhängigkeit von Paria Staaten kommt als benefit dazu.

Die Entwicklung ist rasant. Ich glaube nicht dass es bis 2050 dauert bis wir zumindest in Europa zu 80 % den Energiebedarf auf renewables umgestellt haben.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:14
von Schnitter
Dieter Winter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:08)

Meinst Du dieses China?

https://www.klimareporter.de/internatio ... kraftwerke
China hat ein Problem damit wie es seine Arbeitskräfte aus der Kohleindustrie unterbringen soll.

Das ändert nichts daran dass China die Energiewende mit Hochdruck vorantreibt.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:17
von Ein Terraner
Dieter Winter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:04)

1400 neue KKW sind 1400 neue KKW. Und die stoßen nun mal CO² aus. Da kannst Dich auf den Kopf stellen und mit den Füßen strampeln - interessiert keine alte Sau und reduziert den Ausstoß um kein Gramm.
Das ist immer noch kein Argument nicht in eine andere Richtung zu lenken, eher im Gegenteil.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:19
von MoOderSo
Schnitter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:14)
Das ändert nichts daran dass China die Energiewende mit Hochdruck vorantreibt.
Den Chinesen geht das Klimathema völlig am Hintern vorbei.
Wenn die in der Richtung aktiv werden, dann nur damit die Leute nicht sofort auf der Straße verrecken.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/i ... h-nie.html

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 00:27
von jack000
Schnitter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:04)

Wäre Europa und Amerika nicht schon einige Zeit auf diesem Kurs würden die Chinesen gar nichts in die Energiewende investieren, weil sie erst ein paar Jahre später von allein auf den Trichter gekommen wären.
Ich habe selten so einen Stuss gelesen ...

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 01:09
von Schnitter
MoOderSo hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:19)
Den Chinesen geht das Klimathema völlig am Hintern vorbei.
Das glaubt ein naiver Dümmling.

Die Chinesen sind klug genug und orientieren sich nicht an Fake News & Co. 300 Milliarden pro Jahr.

Das ist eine Hausnummer.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 01:11
von Schnitter
jack000 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:27)
Ich habe selten so einen Stuss gelesen ...
Wenn dir Wahrheit die nicht schmeckt hast du ein anderes Problem.

Das hat nichts mit der Energiewende zu tun, so viel ist sicher ;)

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 01:12
von MoOderSo
Schnitter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 01:09)

Das glaubt ein naiver Dümmling.

Die Chinesen sind klug genug und orientieren sich nicht an Fake News & Co. 300 Milliarden pro Jahr.

Das ist eine Hausnummer.
Dann glaub ruhig, dass die sich ganz doll ums Klima sorgen.
Hauptsache ich bin naiv. :)

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 01:14
von TheManFromDownUnder
tarkomed hat geschrieben:(02 Dec 2019, 12:48)

Gut, dann nehmen wir eben China. Wenn man China nicht als Land betrachtet, sondern in 17 Provinzen aufteilt mit jeweils 82 Mio. Einwohnern – das würde nämlich in Summe die 1,4 Mrd. Chinesen ergeben – dann würde jede dieser Provinzen 1,6% der weltweiten Emissionen verursachen. Im Vergleich dazu verursacht Deutschland mit seinen 82 Mio. Einwohnern 2,21% der weltweiten Emissionen. Das kannst du alles nachrechnen. Soll also China als der größere Klimasünder gelten, nur weil es das 17fache an Bevölkerung hat?
Die gleiche Rechnung könnte man mit Australien und China durchspielen, aber das will ich dir nicht antun...


Diese Frage habe ich schon beantwortet. Ich könnte dir alles Mögliche erzählen, was ich in Sachen Klimaschutz unternehme, aber das wirst du nicht nachprüfen können.
Nur soviel: ich versuche das für mich Mögliche und ich nehme den Klimawandel ernst, im Gegensatz zu vielen anderen.
"Wenn man China nicht als Land betrachtet,usw.." Mit Verlaub absurder geht es wohl kaum um China's CO2 Ausstoss zu schoenigen. Auf so einen BS kommt noch nichtmal die Xi Administration. Ausserdem baut China seine Kohlekraftwerke kraeftig aus. Du kannst dir deine Rechenspielchen ersparen.

China plans 226 GW of new coal power projects
Guck hier (wenn auch schwerfaellt) https://www.reuters.com/article/us-clim ... SKBN1W40HS

Oder hier
China is set to add new coal-fired power plants equivalent to the European Union's entire capacity in a bid to boost its slowing economy, despite global pressure on the world's biggest energy consumer to rein in carbon emissions.
https://insideclimatenews.org/news/2011 ... -emissions

Zu deinen persoenlichen Umweltschutznahmen sage ich nur, das du diese als dein persoenliches Staatsgeheimnis betrachtest. Der Leser kann daraus eigene Schlussfolgerungen ziehen ;)

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 01:18
von Schnitter
MoOderSo hat geschrieben:(03 Dec 2019, 01:12)

Dann glaub ruhig, ....
Ich brauch nichts zu "glauben", ich weiß.

Alle großen Industrienationen treiben die Energiewende mit unglaublich hohen Investitionen voran. Es werden Riesensummen in Technologien investiert die Wasserstoff verarbeiten und synthetisieren.

Vielleicht blätterst du mal eine Zeitung auf, es ist nicht mehr zu stoppen. Gott sei dank ;)

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 01:21
von TheManFromDownUnder
H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 18:48)

Wenn man die Bilder von Menschen mit Atemmasken in Rauchschwaden chinesischer Ballungsräume gesehen hat, dann kann man sich gut vorstellen, daß Chinesen da einen besonderen Antrieb haben, von fossilen Brennstoffen weg zu kommen. Als Familienvater erinnere ich mich noch gut an Anfälle von Kruppschem Husten, unter denen unser Jüngster zu leiden hatte. Wer das bei eigenen Kindern miterlebt hat, der vergißt das nie mehr! Da sagt man höchstwahrscheinlich auch einen Parteimann energisch die Meinung über diese Lebensumstände, selbst wenn man ansonsten aus Selbsterhaltungstrieb kuscht. Das ist natürlich nur meine Vermutung!
Klar kannst der chinesische Vater einem Parteimann energisch die Meinung sagen, wenn er dafuer schlimmstenfalls im Gulag landet und im besten Fall er seine social credit verliert und nicht im Schnellzug reisen darf und seine berufliche Karriere im Smog versinkt.

Du erinnerst dich noch an Kruppschen Husten! Gibt es wohl nicht mehr in Deutschland. Ist das nicht eine gute Sache und ein Zeichen dafuer wie gut die Luftqualitaet 2019 in deutschen Landen ist?

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 01:57
von MoOderSo
Schnitter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 01:18)

Ich brauch nichts zu "glauben", ich weiß.

Alle großen Industrienationen treiben die Energiewende mit unglaublich hohen Investitionen voran. Es werden Riesensummen in Technologien investiert die Wasserstoff verarbeiten und synthetisieren.

Vielleicht blätterst du mal eine Zeitung auf, es ist nicht mehr zu stoppen. Gott sei dank ;)
China streicht Förderung für Wasserstoff

Nach dem Subventionsstopp von Elektro-Autos und Hybriden sind nun auch Wasserstoff-Fahrzeuge an der Reihe: Chinas Zentralregierung wird die Fördermittel für Autos mit Brennstoffzellen-Antrieb Ende 2020 streichen.
https://efahrer.chip.de/news/wasserstof ... off_101424
.
Deine Helden sollten wir uns unbedingt als Vorbild nehmen. :)

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 06:42
von Adam Smith
MoOderSo hat geschrieben:(03 Dec 2019, 01:57)

Deine Helden sollten wir uns unbedingt als Vorbild nehmen. :)
China ist schon jetzt der mit Abstand grösste Markt für Elektroautos.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 08:27
von Dieter Winter
Schnitter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:11)

Das ist natürlich nicht wahr.

Die Technologien für die Lösung existieren. Unabhängigkeit von Paria Staaten kommt als benefit dazu.

Die Entwicklung ist rasant. Ich glaube nicht dass es bis 2050 dauert bis wir zumindest in Europa zu 80 % den Energiebedarf auf renewables umgestellt haben.
Und Du glaubst, dass sich die Schwellen- und Entwicklungsländer diese Technologien leisten können/wollen?

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 08:28
von Dieter Winter
Adam Smith hat geschrieben:(03 Dec 2019, 06:42)

China ist schon jetzt der mit Abstand grösste Markt für Elektroautos.
China ist der größte Markt für jedes Produkt. Die Masse macht's.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 08:30
von Dieter Winter
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:17)

Das ist immer noch kein Argument nicht in eine andere Richtung zu lenken, eher im Gegenteil.
Ich habe so meine Zweifel, dass die betreffenden Betreiber am deutschen Wesen genesen wollen.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 08:30
von Dieter Winter
Schnitter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:14)

China hat ein Problem damit wie es seine Arbeitskräfte aus der Kohleindustrie unterbringen soll.

Das ändert nichts daran dass China die Energiewende mit Hochdruck vorantreibt.
Indem neue KKW gebaut werden? :?:

Oder meinst Du mit Energiewende den Bau von 80 AKW?

https://www.n-tv.de/wirtschaft/China-wi ... 98431.html

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 08:37
von schokoschendrezki
Ein Terraner hat geschrieben:(02 Dec 2019, 21:32)

Nein, wir sollten die Wirtschaft fördern, aber die richtige, Solar, Wind. Wirtschaftszweige in denen wir Technologisch sehr weit vorne waren und die entsprechend sabotiert und ruiniert wurden um die Kohle zu schützen.
Wie sieht die Wirtschaft bei den neuen Speichertechnologien aus? Wahrscheinlich ähnlich wie die Wasserstoff Förderung, ach ja das haben wir ja auch verbockt. Da ist jetzt Korea Weltführer.
Konsumverzichtverzicht durch Technologie ist glaube ich ziemlicher Selbstbetrug. Man will dasselbe nur weiter betreiben. Nur anders. Nur "besser".

Die ganze Thematik wird (u.a. wegen des aktuellen Klimakonferenz in Madrid) aktuell viel diskutiert. Hier und hier hier zum Beispiel. Meist wird die Quadratur des Kreises gesucht, indem man Ressourcenverbrauchseinschränlung predigt, ohne die beiden bösen V-Wörter (Verzicht und Verbot) zu verwenden. Dass einfach so Wachstumsbeschränkung eine Marktwirtschaft ins Straucheln bringt und womöglich tausende von Arbeitsplätzen gefährdet, hat man auch noch zu berücksichtigen. Man sucht verträgliche Übergangsmodelle hin zu einer klimaneutraleren Wirtschaft.

Ein Modell zumindest gibt es ja: Die Großsstadt. Es hat den Vorteil, dass es ohne diese V-Wörter auskommt. Denn der Trend hin zum Großstadtleben ist ohnehin da. Ganz ohne Verzicht und Verbot. Wenn - ja, wenn - städteplanerisch auch tatsächlich der AUsstieg aus der autogerechten Stadt konsequent betrieben wird. Der Ressourcenverbrauch in einer Großsstadt ist pro Kopf zumindest potenziell erheblich besser reduzierbar als in der Fläche. Meiner Ansicht nach muss man dazu von Seiten der entsprechenden Parteien vor allem die politische Argumentation vom Kopf auf die Füße stellen: Die Zurückdrängung des motorisisierten Individualverkehrs in den Ballungszentren ist kein Verzichts- sondern ein durch und durch hedonistisches Programm. Ein Programm des Lebensgenusses für Lebensgenießer. Insbesondere die Grünen sollten im eigenen Interesse weg von dieser Verzichts- und Verbotsrhetorik kommen. Ich bin mir sicher: Ein großer Teil der Autodummköpfe rennt einfach einem neuen Lebensstilmodell hinterher, wenn sich zeigt, dass soziales Prestige auch anders als durch teure Autos erlangbar ist. Nur muss eben dieser Lebensstil nicht als traurige Verzichtswelt sondern als das dargestellt werden, was es ist: Lebensfreude und Lebensgenuss. Durch mehr menschliche Kontakte. Durch soetwas wie die (WIeder)entdeckung der Langsamkeit.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 09:08
von Ein Terraner
schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:37)

Konsumverzichtverzicht durch Technologie ist glaube ich ziemlicher Selbstbetrug. Man will dasselbe nur weiter betreiben. Nur anders. Nur "besser".
Und wo ist der Betrug ? Das es keinen Unterschied macht welche Technologie gefördert wird ?

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 09:22
von schokoschendrezki
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:08)

Und wo ist der Betrug ? Das es keinen Unterschied macht welche Technologie gefördert wird ?
Es macht schon einen Unterschied. Aber E-Mobilität - zum Beispiel - ist eben kein Versprechen von der Sorte "nun wird alles gut". Auch ein elektrogetriebenes Fahrzeug ist als umgeschnallte Laufhilfe von hunderten Kilo Metall für einen oder wenige Einzelne derselbe absurde Blödsinn wie ein Individual-Fahrzeug mit Verbrennungsmotor. Das eine schließt das andere nicht aus. Aber zunächst einmal nutzen hundert Leute in einem Regionalzug Ressourcen so aus, wie es auch mit dem besten Elektroantrieb niemals möglich sein dürfte.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 09:27
von Ein Terraner
schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:22)

Es macht schon einen Unterschied. Aber E-Mobilität - zum Beispiel - ist eben kein Versprechen von der Sorte "nun wird alles gut". Auch ein elektrogetriebenes Fahrzeug ist als umgeschnallte Laufhilfe von hunderten Kilo Metall für einen oder wenige Einzelne derselbe absurde Blödsinn wie ein Individual-Fahrzeug mit Verbrennungsmotor. Das eine schließt das andere nicht aus. Aber zunächst einmal nutzen hundert Leute in einem Regionalzug Ressourcen so aus, wie es auch mit dem besten Elektroantrieb niemals möglich sein dürfte.
Aber sicher, nur schön langsam könntest du mal eine andere Platte auflegen. Beim Verkehr ist aktuell nichts zu gewinnen es gibt größere Baustellen die momentan wichtiger wären.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 09:33
von H2O
TheManFromDownUnder hat geschrieben:(03 Dec 2019, 01:21)

Klar kannst der chinesische Vater einem Parteimann energisch die Meinung sagen, wenn er dafuer schlimmstenfalls im Gulag landet und im besten Fall er seine social credit verliert und nicht im Schnellzug reisen darf und seine berufliche Karriere im Smog versinkt.

Du erinnerst dich noch an Kruppschen Husten! Gibt es wohl nicht mehr in Deutschland. Ist das nicht eine gute Sache und ein Zeichen dafuer wie gut die Luftqualitaet 2019 in deutschen Landen ist?
Na ja, unser Jüngster ist inzwischen über 50. Da verliert sich diese Neigung zu Kruppschem Husten, in unserem Fall Pseudo-Krupp. Da müßte ich in der Notaufnahme unseres großen Krankenhauses nachfragen. Mit anderen Worten: Ich weiß nicht, ob es dieses Krankheitsbild noch gibt!

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 09:41
von 3x schwarzer Kater
schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:37)

Dass einfach so Wachstumsbeschränkung eine Marktwirtschaft ins Straucheln bringt und womöglich tausende von Arbeitsplätzen gefährdet, hat man auch noch zu berücksichtigen. Man sucht verträgliche Übergangsmodelle hin zu einer klimaneutraleren Wirtschaft.
Da möchte ich nochmal einhaken, da es wohl hier auch ein Missverständnis in der Verwendung der Begrifflichkeiten gibt. Eine Marktwirtschaft braucht per Se kein Wachstum. Darum geht es in einer Marktwirtschaft nicht. Vereinfacht ausgedrückt geht es in einer Marktwirtschaft nur darum wie knappe Güter (Ressourcen) verteilt werden. Es geht also rein um Ressourcenallokation. Und die ist in einer Marktwirtschaft eben dezentral, findet also im Verhandlungsprozess der einzelnen Akteure am Markt statt. Der Preis ist hier der wesentliche Parameter. Im Preis findet sich die Knappheit des Gutes wieder. Gemeint ist natürlich immer der ökonomische Begriff der Knappheit. Der Gegenentwurf zur Marktwirtschaft ist die Planwirtschaft oder besser (weil weniger missverständlich) die Zentralverwaltungswirtschaft. Hier findet die Ressourcenallokation eben zentral statt. Nicht die Akteure am Markt sondern irgendwer oder irgendwas regelt die Verteilung der Ressourcen. In der Regel bedient sich die Zentralverwaltungswirtschaft auch des Preises als Hilfsmittel. Dieser spiegelt aber nicht zwangsläufig die Knappheit eines Gutes wider.
Es gibt nur das eine oder andere. Mir ist keine weitere Möglichkeit bekannt. Das schließt natürlich nicht aus, dass wir in realen System immer mehr oder weniger stark beide Ausprägungen vorfinden.

Wachstum hingegen hingegen ist notwendig, wenn wir eine Wohlstandszuwachs (im materiellen Sinne) wollen. Auch das ist eine relativ einfache Sache. Ohne Wachstum steigt der Wohlstand nicht. Das gilt unabhängig davon, wie die Ressourcenallokation erfolgt, also sowohl in der Marktwirtschaft als auch in de Zentralverwaltungswirtschaft.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 09:59
von Ein Terraner
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:41)

Da möchte ich nochmal einhaken, da es wohl hier auch ein Missverständnis in der Verwendung der Begrifflichkeiten gibt. Eine Marktwirtschaft braucht per Se kein Wachstum. Darum geht es in einer Marktwirtschaft nicht. Vereinfacht ausgedrückt geht es in einer Marktwirtschaft nur darum wie knappe Güter (Ressourcen) verteilt werden. Es geht also rein um Ressourcenallokation. Und die ist in einer Marktwirtschaft eben dezentral, findet also im Verhandlungsprozess der einzelnen Akteure am Markt statt. Der Preis ist hier der wesentliche Parameter. Im Preis findet sich die Knappheit des Gutes wieder. Gemeint ist natürlich immer der ökonomische Begriff der Knappheit. Der Gegenentwurf zur Marktwirtschaft ist die Planwirtschaft oder besser (weil weniger missverständlich) die Zentralverwaltungswirtschaft. Hier findet die Ressourcenallokation eben zentral statt. Nicht die Akteure am Markt sondern irgendwer oder irgendwas regelt die Verteilung der Ressourcen. In der Regel bedient sich die Zentralverwaltungswirtschaft auch des Preises als Hilfsmittel. Dieser spiegelt aber nicht zwangsläufig die Knappheit eines Gutes wider.
Es gibt nur das eine oder andere. Mir ist keine weitere Möglichkeit bekannt. Das schließt natürlich nicht aus, dass wir in realen System immer mehr oder weniger stark beide Ausprägungen vorfinden.

Wachstum hingegen hingegen ist notwendig, wenn wir eine Wohlstandszuwachs (im materiellen Sinne) wollen. Auch das ist eine relativ einfache Sache. Ohne Wachstum steigt der Wohlstand nicht. Das gilt unabhängig davon, wie die Ressourcenallokation erfolgt, also sowohl in der Marktwirtschaft als auch in de Zentralverwaltungswirtschaft.
Die 100.000 Arbeitsplätze aus Solar und Wind haben die Marktwirschaft auch nicht interessiert, nur die 12.000 Stellen in der Kohle sind von existentieller Bedeutung. :?

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 09:59
von schokoschendrezki
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:27)

Aber sicher, nur schön langsam könntest du mal eine andere Platte auflegen. Beim Verkehr ist aktuell nichts zu gewinnen es gibt größere Baustellen die momentan wichtiger wären.
Natürlich ist da sogar sehr viel zu holen! Zitat aus einem aktuellen Beitrag:
Wer als Verbraucher seine Klimabilanz deutlich verbessern will, sollte sich nicht im Klein-Klein verlieren. Natürlich ergibt es Sinn, auf Erdbeeren außerhalb der Saison zu verzichten oder auf den Plastikstrohhalm beim Trinken. Aber das sind Verhaltensänderungen, mit denen wir unsere persönliche Klimabilanz nur geringfügig aufpolieren.

Mit den großen Hebeln kennt sich Tilman Santarius aus, Professor für sozial-ökologische Transformation an der Technischen Universität Berlin.
„Das sind die drei Hebel: Wohnen, wie wohne ich? Auf welcher Fläche, mit welcher Heizung, in welcher Bausubstanz, also Stichwort Dämmung und so weiter.“ Auf das Wohnen entfallen laut Umweltbundesamt im Schnitt 36 Prozent der CO2-Emissionen privater Verbraucher in Deutschland.
Der zweite Hebel ist natürlich die Mobilität. Das ist wahrscheinlich sogar der Hebel, der am schwersten umzulegen ist.“ Mit einem Anteil von 26,6 Prozent. „Und der dritte Hebel ist dann der Konsum."
https://www.deutschlandfunk.de/klima-un ... _id=464360

Es sind nicht alles Nullsummenspiele. Aber es gibt zu viele davon. Leichtere Fahrzeuge, weniger Verbrauch auf der einen Seite. Unglaublich energieintensive Aluminiumproduktion auf der anderen Seite ist für mich so ein typisches Beispiel für ein Nullsummenspiel.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:03
von schokoschendrezki
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:41)

Da möchte ich nochmal einhaken, da es wohl hier auch ein Missverständnis in der Verwendung der Begrifflichkeiten gibt. Eine Marktwirtschaft braucht per Se kein Wachstum.
Nein. Gut. Nicht die Marktwirtschaft kommt ins Straucheln. Sondern die Sozialversprechungen. Das soziale Gefüge geht verloren oder wird brüchig, wenn sehr viele Arbeitsplätze verloren gehen.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:20
von Ein Terraner
schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:59)

Natürlich ist da sogar sehr viel zu holen! Zitat aus einem aktuellen Beitrag:

https://www.deutschlandfunk.de/klima-un ... _id=464360

Es sind nicht alles Nullsummenspiele. Aber es gibt zu viele davon. Leichtere Fahrzeuge, weniger Verbrauch auf der einen Seite. Unglaublich energieintensive Aluminiumproduktion auf der anderen Seite ist für mich so ein typisches Beispiel für ein Nullsummenspiel.
Nein gibt es nicht und es ist ein Kampf gegen Windmühlen so lange die Infrastruktur nicht umgebaut wird. Es müssen erstmal die Großprojekte richtig laufen, aber solange weiterhin alles sabotiert wird ist es auch sinnlos das Pferd von hinten aufzäumen.

Die Anbindung an die Güterzugtrasse quer durch Europa, die in unseren Nachbarländern nächstes Jahr fertig wird, plant Deutschland wenn alles gut läuft für 2038. Hast du das Diaster beim Gotthard Tunnel mitkommen? Deutschland bekommt nichts mehr auf die Reihe was komplizierter ist als ein Parkplatz.

https://www.deutschlandfunk.de/widersta ... _id=458569

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:24
von Tom Bombadil
Schnitter hat geschrieben:(03 Dec 2019, 01:18)

Ich brauch nichts zu "glauben", ich weiß.
Warum fördert China dann den Bau von Kohlekraftwerken in Asien und Afrika?

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:25
von Politics
[youtube][/youtube]Hier wird erklärt wie die CO2 Steuer über Umwege letztlich doch eingeführt wird. Der Junge ist wohl noch ein Teenager, bringt die Thematik aber beeindruckend rüber.


Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:32
von Teeernte
schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 08:37)

Konsumverzichtverzicht durch Technologie ist glaube ich ziemlicher Selbstbetrug. Man will dasselbe nur weiter betreiben. Nur anders. Nur "besser".
Ich bin mir sicher: Ein großer Teil der Autodummköpfe rennt einfach einem neuen Lebensstilmodell hinterher, wenn sich zeigt, dass soziales Prestige auch anders als durch teure Autos erlangbar ist. Nur muss eben dieser Lebensstil nicht als traurige Verzichtswelt sondern als das dargestellt werden, was es ist: Lebensfreude und Lebensgenuss. Durch mehr menschliche Kontakte. Durch soetwas wie die (WIeder)entdeckung der Langsamkeit.
Wenn ich gesehen werden wollte - hätt ich ein Kabrio gekauft !

So aber geht die Garage automatisch auf - das mattschwarze etwas (Klar ohne Chrom und ohne sichtbaren Auspuff) mit dunklen Scheiben ...gemischter Nummer - und unsichtbaren PS -

PRESTIGE ?? ...raucht mann® im Osten in der Pfeife... https://www.ebay.de/itm/192047008894

...>> Du stirbst auch wenn du nett bist!

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:34
von Ein Terraner
Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:24)

Warum fördert China dann den Bau von Kohlekraftwerken in Asien und Afrika?
Weil sie kurzfristig Strom brauchen?

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:39
von Tom Bombadil
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:34)

Weil sie kurzfristig Strom brauchen?
Und das geht nicht mit Windrädern, PV-Anlagen oder Gaskraftwerken?

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:41
von Teeernte
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:34)

Weil sie kurzfristig Strom brauchen?

Weil sie kurzfristig Strom brauchen - wenn die Sonne nicht scheint und der Wind nicht weht.......und die Kohle in der eigenen Erde liegt.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:43
von 3x schwarzer Kater
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:59)

Die 100.000 Arbeitsplätze aus Solar und Wind haben die Marktwirschaft auch nicht interessiert, nur die 12.000 Stellen in der Kohle sind von existentieller Bedeutung. :?
Die Marktwirtschaft kann keine Interesse verfolgen, denn sie beschreibt ja lediglich, wie die Allokation der Ressourcen von statten geht, nämlich wie oben geschrieben dezentral. Ein wie immer geartetes Interesse können in einer "-wirtschaft" (egal ob Markt- oder Zentralverwaltungs-) immer nur einzelne Akteure haben.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:46
von Teeernte
Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:39)

Und das geht nicht mit Windrädern, PV-Anlagen oder Gaskraftwerken?
Die Volkseigenen Betriebe benötigen DURCHGEHEND gleichmässig Strom. Rücksicht auf Schicht, Tagelslicht, Lärm, Umwelt muss ja nicht genommen werden.... das macht Strom ....und somit CHINESISCHE PRODUKTE auf dem WELTMARKT soooooo PREISWERT !

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 10:48
von Teeernte
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:43)

Die Marktwirtschaft kann keine Interesse verfolgen, denn sie beschreibt ja lediglich, wie die Allokation der Ressourcen von statten geht, nämlich wie oben geschrieben dezentral. Ein wie immer geartetes Interesse können in einer "-wirtschaft" (egal ob Markt- oder Zentralverwaltungs-) immer nur einzelne Akteure haben.
Ausser ....es sind Chinesen. :D :D :D da ist es DER einzelne Akteur ... ZENTRAL .

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 11:02
von Ein Terraner
Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:39)

Und das geht nicht mit Windrädern, PV-Anlagen oder Gaskraftwerken?
Sicher geht das, nur weiß weder du noch ich warum die Entscheidung so gefallen sind. Ich vermute mal Zeitgründe. Aber wenn du nun damit fertig bist das China kurzfristig Kohlekraftwerke hochgezogen hat um ihre Energie zu decken, kannst du ja mal darauf eingehen wie es mit den Erneuerbaren Energien in China aussieht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerba ... ichtlinien

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 11:05
von Ein Terraner
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:43)

Die Marktwirtschaft kann keine Interesse verfolgen, denn sie beschreibt ja lediglich, wie die Allokation der Ressourcen von statten geht, nämlich wie oben geschrieben dezentral. Ein wie immer geartetes Interesse können in einer "-wirtschaft" (egal ob Markt- oder Zentralverwaltungs-) immer nur einzelne Akteure haben.
Ich weiß, ändert nur nichts daran das die 12.000 Kohle Stellen von denen sich viele kurz vor der Rente befinden aus politischer Sicht unter Denkmalschutz stehen.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 11:08
von Teeernte
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 11:02)

Sicher geht das, nur weiß weder du noch ich warum die Entscheidung so gefallen sind. Ich vermute mal Zeitgründe. Aber wenn du nun damit fertig bist das China kurzfristig Kohlekraftwerke hochgezogen hat um ihre Energie zu decken, kannst du ja mal darauf eingehen wie es mit den Erneuerbaren Energien in China aussieht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerba ... ichtlinien
Wenn die DEUTSCHE Angriffsministerin den Chinesen an der HEIMATFRONT droht - ist doch klar - dass die ENTSCHEIDUNG zu preiswerten militärisch standhaften Einrichtungen mit EINHEIMISCHEN Rohstoffen - und kleinen dezentralen Einheiten mit RESERVE (Kohlehalde) geht - die gut gesteuert werden können.

:D :D :D

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 11:14
von schokoschendrezki
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:20)

Nein gibt es nicht und es ist ein Kampf gegen Windmühlen so lange die Infrastruktur nicht umgebaut wird. Es müssen erstmal die Großprojekte richtig laufen, aber solange weiterhin alles sabotiert wird ist es auch sinnlos das Pferd von hinten aufzäumen.

Die Anbindung an die Güterzugtrasse quer durch Europa, die in unseren Nachbarländern nächstes Jahr fertig wird, plant Deutschland wenn alles gut läuft für 2038. Hast du das Diaster beim Gotthard Tunnel mitkommen? Deutschland bekommt nichts mehr auf die Reihe was komplizierter ist als ein Parkplatz.

https://www.deutschlandfunk.de/widersta ... _id=458569
Natürlich habe ich das mitbekommen. Ich bekomme vor allem den unerträglichen Güterverkehr auf der Autobahn aus dem ostmitteleuropäischen Autobaucluster in Richtung Norden und Westen mit. Da bewegt sich so gut wie nix in Richtung Schiene.

Es gibt Bestrebungen bei der Deutschen Bahn, die Blockchaintechnologie bei der Güterverkehrslogistik zu nutzen. Und damit insbesondere die Einzelwagenanforderung zu verbessern. Das könnte aber auch auf ein NUllsummenspiel hinauslaufen. Die Energie geht dann eben fürs Rechnen statt fürs Ziehen drauf.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 11:21
von 3x schwarzer Kater
Ein Terraner hat geschrieben:(03 Dec 2019, 11:05)

Ich weiß, ändert nur nichts daran das die 12.000 Kohle Stellen von denen sich viele kurz vor der Rente befinden aus politischer Sicht unter Denkmalschutz stehen.
Also Politik und nicht Marktwirtschaft. Danke für die Klärung.

Re: Psychologie der Klimaleugner und Skeptiker

Verfasst: Di 3. Dez 2019, 11:23
von Teeernte
schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 11:14)

Natürlich habe ich das mitbekommen. Ich bekomme vor allem den unerträglichen Güterverkehr auf der Autobahn aus dem ostmitteleuropäischen Autobaucluster in Richtung Norden und Westen mit. Da bewegt sich so gut wie nix in Richtung Schiene.

Es gibt Bestrebungen bei der Deutschen Bahn, die Blockchaintechnologie bei der Güterverkehrslogistik zu nutzen. Und damit insbesondere die Einzelwagenanforderung zu verbessern. Das könnte aber auch auf ein NUllsummenspiel hinauslaufen. Die Energie geht dann eben fürs Rechnen statt fürs Ziehen drauf.
Wo soll "DIE BAHN" den hin mit den Waggons - wenn JUST in TIME geliefert werden MUSS ?

Soviel Gleis // Waggonpark ist nicht ! Man kann nicht genau sagen wan die Fracht da ist - aber wenn sie da ist - MUSS die sofort abgenommen werden.

Für Dienstleistung ist die Bahn nicht ausgerüstet worden - das hat aber POLITISCHE GRÜNDE.
(Jedes Paket ist nachverfolgbar ....aber doch kein Waggon...)

Das störendste Element - der Kunde ! - liegt aber an der Ausrüstung der BAhn.