Gesammelte Klimawissenschaften

[Corella]

(19 Jan 2020, 17:29)

Aha - Du meinst also mit Deinem "Sammelkommentar" die verlinkten Paper der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages und des Bundesamtes für Naturschutz ad absurdum führen zu können. Sind ja alle doof, die Natur- und Artenschutzargumente gegen PV- und WK-Anlagen vorbringen.

Nein, dir mangelt es an der Einordnung deiner zielgerichtet aufgepickten Teilinformation! Das ist doch wohl offensichtlich, denn das BfN ist doch kein Gegner der Energiewende! Es geht um handwerkliches, welches du für deine Mission hier überdehnst.

[Dark Angel]

(19 Jan 2020, 19:26)

Nein, dir mangelt es an der Einordnung deiner zielgerichtet aufgepickten Teilinformation! Das ist doch wohl offensichtlich, denn das BfN ist doch kein Gegner der Energiewende! Es geht um handwerkliches, welches du für deine Mission hier überdehnst.

Ich habe nichts gegen EE, denn wenn es so wäre, dann hätte ich privat keine PV-Anlage auf dem Dach.
Ich habe nur etwas gegen die Art und Weise, wie die so genannte Energiewende durchgesetzt wird/werden soll. Das hat für mich was mit Schildbürgerei zu tun - die haben auch versucht, das Licht mit Eimern ins Radhaus zu tragen, weil sie die Fenster vergessen haben.
Wenn es in Deutschland um EE geht, "kämpfen" Wind- und Solarlobby gegen Kohle- und Kernkraftlobby, schließlich kann man sich ja (noch) mittels Subventionen und EEG-Umlage "gesund stoßen" und genau das stört mich, weil das zu immer höheren Strompreisen und unsicherer Stromversorgung führt.
Ich habe auch nirgends behauptet, dass das BfN gegen EE wäre. Es ging darum, dass auch PV- und WK-Anlagen nicht so umweltverträglich sind, wie gerne getan wird, weil - zumindest für mich - auch zur Umweltverträglichkeit gehört, dass weder das Naturschutzgesetz noch das Artenschutzgesetz "aufgeweicht" werden. Dafür gibt allerdings seitens WK-Anlagenbetreiber sehr wohl Bestrebungen, u.a. mit Unterstützung einiger Landesregierungen.

[H2O]

(19 Jan 2020, 15:04)

Dann muss aber Marktwirtschaft ziehen.... Der Zähler teuer und billig laufen. (Die Spül/Waschmaschine dann automatisch den billigsten Nachtstrom nehmen)

Bei Photovoltaik ist das doch der Trick, wie man den Eigenverbrauch möglichst hoch treiben kann. Ein Rentner kann das von Hand bedienen, wenn die Sonne es gerade einmal gut meint.

Früher gab es auch "Nachtstromöfen"... da weiß ich aber nicht, ob es überhaupt noch ein Nachtstromangebot gibt. Würde mich in Polen sehr freuen.

[Teeernte]

(19 Jan 2020, 20:28)

Bei Photovoltaik ist das doch der Trick, wie man den Eigenverbrauch möglichst hoch treiben kann. Ein Rentner kann das von Hand bedienen, wenn die Sonne es gerade einmal gut meint.

Früher gab es auch "Nachtstromöfen"... da weiß ich aber nicht, ob es überhaupt noch ein Nachtstromangebot gibt. Würde mich in Polen sehr freuen.

Heute ..... muss man eine Firma anmelden,....das Auto auf Firma kaufen ...und Tanken.... - und Strom auf Firmenkosten kaufen.

Gewerbestrom ist billig.

Nur Deppenstrom (Wählerwillen) muss bestraft werden.

[H2O]

(19 Jan 2020, 20:33)

Heute ..... muss man eine Firma anmelden,....das Auto auf Firma kaufen ...und Tanken.... - und Strom auf Firmenkosten kaufen.

Gewerbestrom ist billig.

Nur Deppenstrom (Wählerwillen) muss bestraft werden.

Nachtstrom gibt es also nicht mehr zu niedrigeren Kosten für Privathaushalte?

[Alexyessin]

(19 Jan 2020, 13:46)

Es ging um das Recycling der Anlagen.

Wozu auch der Müll gehört. Denn wenn dieser nicht entfernt wird, wird's auch nichts mit dem Recycling.

[Alexyessin]

(19 Jan 2020, 14:08)

Und ob die CO2-Bilanz von PV- und WK-Anlagen tatsächlich besser ist, als die moderner konventioneller Anlagen, sei mal dhin gestellt. Es geht ja nicht nur um die CO2-Emmission bei der Stromerzeugung, sondern auch die bei der Herstellung, dem Transport und der Installation der Anlagen. Die werden bei der Beurteilung der "Klimaneutralität" bezogen auf die Nutzungsdauer gerne ausgeblendet.

Und beim Transport bitte dann nicht das jeweilige Energieprodukt vergessen. Kohle gehört geliefert, gehört gefördert usw. Wind und Sonne nicht. Diese Energie kommt tatsächlich mal Frei Haus.

[gallerie]

(22 Jan 2020, 19:36)

Wozu auch der Müll gehört. Denn wenn dieser nicht entfernt wird, wird's auch nichts mit dem Recycling.

...Müllvermeidung wäre die Alternative, haha, völlig neue Idee.
Man glaubt es kaum, seit Januar 2020 gibt es in Thailand keine Plastiktüten mehr.

[Alexyessin]

(22 Jan 2020, 19:40)

...Müllvermeidung wäre die Alternative, haha, völlig neue Idee.
Man glaubt es kaum, seit Januar 2020 gibt es in Thailand keine Plastiktüten mehr.

Da hast du natürlich Recht - nur sind wir grade in einem anderen Themenkomplex.

[gallerie]

(22 Jan 2020, 19:48)

Da hast du natürlich Recht - nur sind wir grade in einem anderen Themenkomplex.

...sorry!!

[Tom Bombadil]

(22 Jan 2020, 19:36)

Wozu auch der Müll gehört.

Nein, das gehört zu Wartung, nicht Recycling.

[Alexyessin]

(23 Jan 2020, 10:07)

Nein, das gehört zu Wartung, nicht Recycling.

Wenn der Müll nicht entsorgt wird, kannst du es nicht recyceln.

[Tom Bombadil]

Danke

[Schnitter]

(19 Jan 2020, 17:21)

Es ging um die Speicherung von Strom/Elektroenergie, den PV- und WK-Anlagen produzieren!

Das Erdgasnetz speichert KEINEN Strom!

Aua:

https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

[Schnitter]

(19 Jan 2020, 17:30)

Irgendwann ja, aber irgndwann ist nicht jetzt und es soll Biogas eingesetzt werden und kein Erdgas.

Aua2:

Es soll Wasserstoff eingesetzt werden.

Und ja: Schon jetzt.

[Kölner1302]

Heute, 31. Januar, sitzen die Menschen draußen in den Cafes bei Sonnenschein und 16 Grad. Es sind steigende Temperaturen vorhergesagt, Montag 20 Grad, leider bei Regen. Der Wetterfrosch der ARD stand auf dem hohen Iven im Kleinwalsertal bei Tauwetter.

Realität, keine Science fiction.

Mit einer deutschlandweit gemittelten Abweichung von mehr als 4 Grad zum langjährigen Mittel (1961 bis 1990) ist der Januar 2020 bisher deutlich zu mild.

Gibt es jemanden, der das in Deutschland schonmal erlebt hat?

[gallerie]

(31 Jan 2020, 23:02)

Heute, 31. Januar, sitzen die Menschen draußen in den Cafes bei Sonnenschein und 16 Grad. Es sind steigende Temperaturen vorhergesagt, Montag 20 Grad, leider bei Regen. Der Wetterfrosch der ARD stand auf dem hohen Iven im Kleinwalsertal bei Tauwetter.

Realität, keine Science fiction.

Mit einer deutschlandweit gemittelten Abweichung von mehr als 4 Grad zum langjährigen Mittel (1961 bis 1990) ist der Januar 2020 bisher deutlich zu mild.

Gibt es jemanden, der das in Deutschland schonmal erlebt hat?

...in Thailand Regenstürme in der Trockenzeit, lokal begrenzt.
Hat es seit 20 Jahren nicht gegeben.

[BingoBurner]

(19 Jan 2020, 19:42)

Ich habe nichts gegen EE, denn wenn es so wäre, dann hätte ich privat keine PV-Anlage auf dem Dach.
Ich habe nur etwas gegen die Art und Weise, wie die so genannte Energiewende durchgesetzt wird/werden soll. Das hat für mich was mit Schildbürgerei zu tun - die haben auch versucht, das Licht mit Eimern ins Radhaus zu tragen, weil sie die Fenster vergessen haben.
Wenn es in Deutschland um EE geht, "kämpfen" Wind- und Solarlobby gegen Kohle- und Kernkraftlobby, schließlich kann man sich ja (noch) mittels Subventionen und EEG-Umlage "gesund stoßen" und genau das stört mich, weil das zu immer höheren Strompreisen und unsicherer Stromversorgung führt.
Ich habe auch nirgends behauptet, dass das BfN gegen EE wäre. Es ging darum, dass auch PV- und WK-Anlagen nicht so umweltverträglich sind, wie gerne getan wird, weil - zumindest für mich - auch zur Umweltverträglichkeit gehört, dass weder das Naturschutzgesetz noch das Artenschutzgesetz "aufgeweicht" werden. Dafür gibt allerdings seitens WK-Anlagenbetreiber sehr wohl Bestrebungen, u.a. mit Unterstützung einiger Landesregierungen.

Darf ich mal eine ganz einfache Frage stellen ?
Warum können EE nur kostengünstiger sein für den Endverbraucher ?

Na ?

Und warum ist das nicht so ?

Ok, sind jetzt zwei Fragen.

[MoOderSo]

(31 Jan 2020, 23:02)

Heute, 31. Januar, sitzen die Menschen draußen in den Cafes bei Sonnenschein und 16 Grad. Es sind steigende Temperaturen vorhergesagt, Montag 20 Grad, leider bei Regen. Der Wetterfrosch der ARD stand auf dem hohen Iven im Kleinwalsertal bei Tauwetter.

Realität, keine Science fiction.

Mit einer deutschlandweit gemittelten Abweichung von mehr als 4 Grad zum langjährigen Mittel (1961 bis 1990) ist der Januar 2020 bisher deutlich zu mild.

Gibt es jemanden, der das in Deutschland schonmal erlebt hat?

Ja, so ziemlich jeder, der nicht gerade erst aus dem Ei geschlüpft ist.
https://www.dwd.de/DE/presse/pressemitt ... _news.html

[BingoBurner]

(31 Jan 2020, 23:10)

...in Thailand Regenstürme in der Trockenzeit, lokal begrenzt.
Hat es seit 20 Jahren nicht gegeben.

Dort wird es noch ganz schlimm.
Ist so ähnlich wie mit den Südsee-Staaten, die gerade absaufen.
Denen hat man auch nie zugehört und sie vergessen.

[gallerie]

(31 Jan 2020, 23:44)

Dort wird es noch ganz schlimm.
Ist so ähnlich wie mit den Südsee-Staaten, die gerade absaufen.
Denen hat man auch nie zugehört und sie vergessen.

...in Thailand zum Teil hausgemacht.
Wer den größten Strom des Landes in Staustufen zergliedert, muss sich nicht wundern wenn
im Delta des Flusses die natürlichen Sandbänke fehlen und jedes Jahr 100 Meter Land verloren geht.
Wer diese ökologische Katastrophe zur verantworten hat kann ich benennen, darf es aber nicht!

[BingoBurner]

(31 Jan 2020, 23:51)


Wer diese ökologische Katastrophe zur verantworten hat kann ich benennen, darf es aber nicht!

Diesen Satz verstehe ich nicht.
Thailands Regierung hat doch höchst drastische Maßnahmen zum Klimaschutz angekündigt.

"Es ist laut auf dem Universitätsgelände von Chiang Mai, der 130.000 Einwohner zählenden Stadt ganz im Norden von Thailand. Die Chiang Mai University oder CMU, befindet sich etwas außerhalb des historischen Stadtkerns, malerisch gelegen am Fuß des Berges Doi Suthep. Die Institute sind umringt von Bäumen, es gibt kleine Seen, Eichhörnchen huschen vorüber und dazwischen überall – Motorräder."

https://www.deutschlandfunkkultur.de/th ... _id=411905

[gallerie]

(01 Feb 2020, 00:03)

Diesen Satz verstehe ich nicht.
Thailands Regierung hat doch höchst drastische Maßnahmen zum Klimaschutz angekündigt.

"Es ist laut auf dem Universitätsgelände von Chiang Mai, der 130.000 Einwohner zählenden Stadt ganz im Norden von Thailand. Die Chiang Mai University oder CMU, befindet sich etwas außerhalb des historischen Stadtkerns, malerisch gelegen am Fuß des Berges Doi Suthep. Die Institute sind umringt von Bäumen, es gibt kleine Seen, Eichhörnchen huschen vorüber und dazwischen überall – Motorräder."

https://www.deutschlandfunkkultur.de/th ... _id=411905

...die Militärregierung ist nah am Volk!
Ich würde gern mehr sagen....

[BingoBurner]

(01 Feb 2020, 00:07)

...die Militärregierung ist nah am Volk!
Ich würde gern mehr sagen....

Na klar...gib mir nur ein Pin

[gallerie]

(01 Feb 2020, 00:10)

Na klar...gib mir nur ein Pin

...lass uns übers Klima reden!

[BingoBurner]

(01 Feb 2020, 00:12)

...lass uns übers Klima reden!

Von mir aus, Weltmeere ?

[gallerie]

(01 Feb 2020, 00:15)

Von mir aus, Weltmeere ?

...ich kann und will nicht!
Für Demokraten schwer verständlich.
Lass gut sein, ich könnte etwas plaudern, würde aber nicht gut sein!

[BingoBurner]

(01 Feb 2020, 00:21)

...ich kann und will nicht!
Für Demokraten schwer verständlich.
Lass gut sein, ich könnte etwas plaudern, würde aber nicht gut sein!

Ok, wenn du das schreibst.
Die Weltmeere reagieren, trotzdem.
Alles cool

[Kölner1302]

Statusbericht zum Monatswechsel:
15 Grad in der Januarnacht
https://www.daswetter.com/nachrichten/a ... gnose.html
Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Axelhaxel]

Dem ist auch nichts zuzufügen.

Es präsentiert sich die Heartland-Lobby

Von Klimaleugnern, Esoterikern, Exxon, über Eike und mittendrin die AfD.

https://correctiv.org/top-stories/2020/ ... and-lobby/

[Kölner1302]

Wie letztes Jahr um diese Zeit:
20 Grad Celsius in Köln mitten im Februar.
Dieses Jahr gab es zusätzlich Ende Januar einmal nachts um 3 Uhr 15 Grad Celsius
Im Rheinland beginnt seit gestern die Kirschblüte.
Alles ganz normal?

[Orbiter1]

"Nach Berechnungen der Monash University in Melbourne und der Queensland University belaufen sich die Kosten der diesjährigen Buschbrände mittlerweile auf 100 bis 230 Milliarden australische Dollar – und die Klimawissenschafter sagen viele weitere «schwarze Sommer» voraus, wenn die Klimaerwärmung weiterhin uneingeschränkt voranschreitet." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/panorama/die-fol ... ld.1542338

Bei diesen Kosten lohnt es sich womöglich sogar für die Australier das Ziel der Klimaneutralität anzustreben.

[H2O]

(25 Feb 2020, 08:43)

"Nach Berechnungen der Monash University in Melbourne und der Queensland University belaufen sich die Kosten der diesjährigen Buschbrände mittlerweile auf 100 bis 230 Milliarden australische Dollar – und die Klimawissenschafter sagen viele weitere «schwarze Sommer» voraus, wenn die Klimaerwärmung weiterhin uneingeschränkt voranschreitet." Quelle: https://www.nzz.ch/amp/panorama/die-fol ... ld.1542338

Bei diesen Kosten lohnt es sich womöglich sogar für die Australier das Ziel der Klimaneutralität anzustreben.

Gefühlt ist doch ganz Australien abgebrannt. Dann kann sich ein zweiter Brand wohl so bald nicht wiederholen. Schade, daß man dort diese Zeitbombe "trockenes Gebüsch" nicht auf dem Zettel hatte. Brandschneisen sind aber auch vielleicht nur in unseren Breiten und Klimalagen wirksam!

[Axelhaxel]

(25 Feb 2020, 09:46)

Gefühlt ist doch ganz Australien abgebrannt. Dann kann sich ein zweiter Brand wohl so bald nicht wiederholen. Schade, daß man dort diese Zeitbombe "trockenes Gebüsch" nicht auf dem Zettel hatte. Brandschneisen sind aber auch vielleicht nur in unseren Breiten und Klimalagen wirksam!

Feuerschneisen bieten in so einer Staubgegend nur bei Windstille Schutz. Da aber Feuer dieser Größenordnung ihren eigenen Wind produzieren, fliegen die Funken einfach drüber und schon geht es weiter.

Für die Feuerwehr wäre es aber hilfreich, denn man gewinnt wenigstens etwas Zeit. Und darum geht es letztlich.

[Senexx]

(25 Feb 2020, 09:46)

Gefühlt ist doch ganz Australien abgebrannt. Dann kann sich ein zweiter Brand wohl so bald nicht wiederholen. Schade, daß man dort diese Zeitbombe "trockenes Gebüsch" nicht auf dem Zettel hatte. Brandschneisen sind aber auch vielleicht nur in unseren Breiten und Klimalagen wirksam!

Ich habe einen längeren Bericht eines australischen Forstwissenschaftlers gelsen, der sagte, die jetzigen Brände seien die Folge des Verzichts auf gezielter Buschbrandrodung. Die Aborignees hätten das früher regelmäßig getan. Die dämlichen Weißen hätten das nicht verstanden und stattdessen zu viel Wald angelegt.

Man müsse den Busch wieder reglmäßig abbrennen.

[H2O]

(25 Feb 2020, 10:25)

Ich habe einen längeren Bericht eines australischen Forstwissenschaftlers gelsen, der sagte, die jetzigen Brände seien die Folge des Verzichts auf gezielter Buschbrandrodung. Die Aborignees hätten das früher regelmäßig getan. Die dämlichen Weißen hätten das nicht verstanden und stattdessen zu viel Wald angelegt.

Man müsse den Busch wieder reglmäßig abbrennen.

Die Buschbrandrodung ist jetzt aber sehr gründlich gelungen. Das gibt längere Zeit keinen Ärger mehr.

In Afrika brennen Hirtenvölker regelmäßig Savannen das trockene Gras ab, um frischem Gras den Aufwuchs zu ermöglichen. Folge: Gar keine Büsche und Bäume mehr, weil die dann gleich mit verbrennen. Vor langen Jahren von Bernhard Grzimek erklärt: Die wenigen großen Bäume in der Savanne stammen aus der deutschen Kolonialherrschaft, die verboten hatte, das Gras systematisch ab zu fackeln. Diese Bäume ertragen den Grasabbrand ohne Schaden.

Allerdings sind die Eukalyptusbäume Australiens wohl besonders feuergefährlich, wie man aus Portugal weiß. Dafür wachsen diese Bäume schnell... und da liegt vermutlich der Unterschied zur afrikanischen Savanne und deren verbliebenen Baumriesen.

[Corella]

(25 Feb 2020, 10:40)

Die Buschbrandrodung ist jetzt aber sehr gründlich gelungen. Das gibt längere Zeit keinen Ärger mehr.

In Afrika brennen Hirtenvölker regelmäßig Savannen das trockene Gras ab, um frischem Gras den Aufwuchs zu ermöglichen. Folge: Gar keine Büsche und Bäume mehr, weil die dann gleich mit verbrennen. Vor langen Jahren von Bernhard Grzimek erklärt: Die wenigen großen Bäume in der Savanne stammen aus der deutschen Kolonialherrschaft, die verboten hatte, das Gras systematisch ab zu fackeln. Diese Bäume ertragen den Grasabbrand ohne Schaden.

Allerdings sind die Eukalyptusbäume Australiens wohl besonders feuergefährlich, wie man aus Portugal weiß. Dafür wachsen diese Bäume schnell... und da liegt vermutlich der Unterschied zur afrikanischen Savanne und deren verbliebenen Baumriesen.

Ein Abgleich der Verhältnisse Mitteleuropa/Afrika/Australien gelingt so nicht! Zu Australien ist guter Kommentar aus der Wissenschaftspresse oben verlinkt!
Was sich ein bisschen, zum Themeneinstieg, verallgemeinern ließe, wäre "Savannendynamik": In der Savanne liegen wir klimatisch zwischen Grassteppe und Wald, die Krautschicht tritt mit Sträuchern und Bäumen in Konkurrenz um Wasser. Ein typischer Wert für tropische Verhältnisse wäre etwa 800 mm Jahresniederschlag. Im gedachten Grundtyp ergäbe sich ein lichter Baum- und Strauchbestand über einer meist recht dichten Grasschicht. Längeres Ausbleiben von Feuer, eine Serie feuchter Jahre begünstigt Gehölze, Feuer und Beweidung begünstigen Gras. Das ergibt dann ein Mosaik mehr oder weniger lichter Gehölzbestände. Bodenfaktoren, Lokalklimata/Relief, Termiten verkomplizieren weiter und machen Savannen strukturreich. In solch Balance musst Du ernsthaft damit rechnen, dass die Anlage einer Feierschneise das lokale Kleinklima eines benachbarten Gehölzbestandes nach "trocken" verschiebt und Brände fördert! Die zitierte Förstermeinung ist mit Vorsicht zu genießen. Die Australier haben m.W. das weltbeste Feuermanagement. Es ist nicht so, dass nicht kontrolliert gefeuert wird, bevor es unkontrolliert passiert. Die letzte Dürre war z.B. so stark, dass quasi eine Kontrollsaison dadurch ausgefallen war. Zur üblichen Zeit war es schon zu gefährlich. Vorsicht vor halbwahren Statements kleiner Lokalexperten, lancierten Lobby-Desinformationen und Sprengstücken, die sich in Spiegel online oder schlimmerem verirren!

Nachrag "Feierschneise": kaufe ein "u", verschenke ein "i". Schneise so nicht sinnvoll in Savanne, das ist alles stark verkürzt. Etwas genauer: mit Schneisen (die wie Vorredner schon erwähnt kaum wirkten) würdest Du Gefahr laufen, einen offenen Eukalyptuswald nach Savanne zu verschieben. Verschiebst Du speziell in Australien mit vielen Faktoren Regenwälder nach Offene Wälder, letztere nach Savanne, Mallee nach Zwergstrauchheide usw., dann schwächst Du den kleinen Wasserkreislauf und erhältst Grassteppe und Halbwüste!!!

Nachtrag 2: Der jeweils zweit-genannte Vegetationstyp kann Degradationsstadium des jeweils erstgenannten sein. Und Feuer kann degradieren.

Nachtrag 3: die weltrekord-feuerökologischen Vegetationstypen Australiens (Regenwälder natürlich ausgenommen) sind höchst resilient. Aber gegen geschwächten kleinen Wasserkreislauf gibt es keine Resilienz, da gibt es nur Degradation!

So, und jetzt, mit einem Hauch Hintergrund, beurteile neu eine Lokal- oder Lobbymeinung, wonach man mehr brennen müsste, damit es nicht so brennt! Objektschutz und Siedlungsnähe etc unbenommen. Kann man aber nicht verallgemeinern!

[H2O]

@ Corella:

Halbwegs verstanden, aber nicht vollständig verstanden! Deshalb noch eine Nachfrage: Sind die Landschaften Australiens denn geeignet, feuersicherere Pflanzen auf zu nehmen, oder ist die Natur mit den sehr langen Zeiträumen der Entwicklung von Pflanzen schon beim Optimum angelangt?

[Corella]

(25 Feb 2020, 17:50)

@ Corella:

Halbwegs verstanden, aber nicht vollständig verstanden! Deshalb noch eine Nachfrage: Sind die Landschaften Australiens denn geeignet, feuersicherere Pflanzen auf zu nehmen, oder ist die Natur mit den sehr langen Zeiträumen der Entwicklung von Pflanzen schon beim Optimum angelangt?

Feuer haben die Vegetationstypen Australiens, von Regenwald abgesehen, überlebensstrategisch mit einkalkuliert. Selbst Moore Tasmaniens enthalten Banksiaarten, die obligatorische Feuerkeimer sind. Sie stehen im Moor und würden ohne Feuer aussterben!
Um Deiner Frage zu versuchen, zu nähern: grundsätzlich gehen wir Biologen davon aus, dass Anpassung über Äonen stets am Optimum liegt. Es besteht dabei aber ein hohes Maß an Plastizität, weil sozusagen Umweltänderungen auch einkalkuliert sind. Ernst Mayr: Evolutionsfähigkeit unterliegt der Selektion.
Das als Anriss. Kurz: feuersichere Pflanzen (sowas wie Roteiche bei uns?): du müsstest ja ganz Australien zum Garten, Acker, Blumentopf machen und würdest trotzdem auch gegen Feuer scheitern. In Australien würden auch Roteichen brennen.

Nachtrag: Du denkst wahrscheinlich an etwas, wie Rot-Eichen-Schneisen. Kurz: es gibt mMn n nur die Option kontrollierten Brennens und sorgsamen Umgang. Es wird nichts geben, was nicht mit unangenehmen Nebenwirkungen verbunden wäre. Jetzt macht es natürlich dramatischen Unterschied, ob wir von einem Stadtpark oder den Snowy mountains reden wollen. Mit eingeführten Arten haben ansonsten die Australier besonders schlechte Erfahrungen.

[H2O]

(26 Feb 2020, 07:02)

Feuer haben die Vegetationstypen Australiens, von Regenwald abgesehen, überlebensstrategisch mit einkalkuliert. Selbst Moore Tasmaniens enthalten Banksiaarten, die obligatorische Feuerkeimer sind. Sie stehen im Moor und würden ohne Feuer aussterben!
Um Deiner Frage zu versuchen, zu nähern: grundsätzlich gehen wir Biologen davon aus, dass Anpassung über Äonen stets am Optimum liegt. Es besteht dabei aber ein hohes Maß an Plastizität, weil sozusagen Umweltänderungen auch einkalkuliert sind. Ernst Mayr: Evolutionsfähigkeit unterliegt der Selektion.
Das als Anriss. Kurz: feuersichere Pflanzen (sowas wie Roteiche bei uns?): du müsstest ja ganz Australien zum Garten, Acker, Blumentopf machen und würdest trotzdem auch gegen Feuer scheitern. In Australien würden auch Roteichen brennen.

Nachtrag: Du denkst wahrscheinlich an etwas, wie Rot-Eichen-Schneisen. Kurz: es gibt mMn n nur die Option kontrollierten Brennens und sorgsamen Umgang. Es wird nichts geben, was nicht mit unangenehmen Nebenwirkungen verbunden wäre. Jetzt macht es natürlich dramatischen Unterschied, ob wir von einem Stadtpark oder den Snowy mountains reden wollen. Mit eingeführten Arten haben ansonsten die Australier besonders schlechte Erfahrungen.

Ja, dieses Ergebnis hatte ich schon befürchtet; meine Hoffnung war, daß die schlechten Erfahrungen mit eingeführten Arten in Australien auf unbedachte Auswilderung zurück zu führen sein könnten. Daß aber Biologen durchaus etwas besonders gut an Trockenheit Angepaßtes finden könnten.

Um meine Hoffnung zu begründen: Australien war früh von der Entwicklung anderer Kontinente getrennt. Und deshalb meinte ich, daß vielleicht in Afrika weiter entwickelte Pflanzen an zu treffen sein könnten, die in Australien besser überleben könnten als die einheimischen Gewächse, zumal Eukalyptus als besonders feuergefährdet gilt (Portugal, wo Eukalyptus als schnellwachsendes Gehölz in großem Stil eingeführt wurde... und nun für die heftigen Buschbränder dort verantwortlich gemacht wird. In Süd-Italien ...Cilento... habe ich solche Plantagen auch gesehen!).

[Dark Angel]

(26 Feb 2020, 08:09)
Um meine Hoffnung zu begründen: Australien war früh von der Entwicklung anderer Kontinente getrennt. Und deshalb meinte ich, daß vielleicht in Afrika weiter entwickelte Pflanzen an zu treffen sein könnten, die in Australien besser überleben könnten als die einheimischen Gewächse ...

Der Evolution ist es wurscht, ob eine Region, ein Kontinent "getrennt" oder isoliert ist. Die Entwicklung geht dennoch weiter - nennt sich Anpassung an Umweltbedingungen.
Die "einheimische" Vegetation in Australien ist bestens an die gegebenen Umweltbedingungen angepasst. Mensch kann da nur verschlimmbessern.
Die Vegetation in Afrika ist NICHT "weiter entwickelt", sondern an die Bedingungen in Afrika angepasst.

[Sören74]

(26 Feb 2020, 11:18)

Die "einheimische" Vegetation in Australien ist bestens an die gegebenen Umweltbedingungen angepasst.

Die sich in den letzten Jahrezehnten erheblich verändert haben.

[Dark Angel]

(26 Feb 2020, 12:31)

Die sich in den letzten Jahrezehnten erheblich verändert haben.

Und was ändert das an der Tatsache, dass Evolution auf Anpassungsmechanismen an Umweltbedingungen beruht und nicht, wie von User H2O fälschlich behauptet auf "Weiterentwicklung infolge zusammenhängender Kontinente"?

[Sören74]

(26 Feb 2020, 14:12)

Und was ändert das an der Tatsache, dass Evolution auf Anpassungsmechanismen an Umweltbedingungen beruht und nicht, wie von User H2O fälschlich behauptet auf "Weiterentwicklung infolge zusammenhängender Kontinente"?

Erstmal nichts. Wenn man Evolution verstehen will, ist das allerdings ein wichtiger Aspekt. Fauna und Flora sind bei langsamen Veränderungen der Umweltbedingungen gut in der Lage sich anzupassen. Das gelingt nicht mehr so gut, wenn starke Veränderungen in einer kurzen Zeitphase stattfinden.

[Corella]

(26 Feb 2020, 08:09)

Ja, dieses Ergebnis hatte ich schon befürchtet; meine Hoffnung war, daß die schlechten Erfahrungen mit eingeführten Arten in Australien auf unbedachte Auswilderung zurück zu führen sein könnten. Daß aber Biologen durchaus etwas besonders gut an Trockenheit Angepaßtes finden könnten.

Um meine Hoffnung zu begründen: Australien war früh von der Entwicklung anderer Kontinente getrennt. Und deshalb meinte ich, daß vielleicht in Afrika weiter entwickelte Pflanzen an zu treffen sein könnten, die in Australien besser überleben könnten als die einheimischen Gewächse, zumal Eukalyptus als besonders feuergefährdet gilt (Portugal, wo Eukalyptus als schnellwachsendes Gehölz in großem Stil eingeführt wurde... und nun für die heftigen Buschbränder dort verantwortlich gemacht wird. In Süd-Italien ...Cilento... habe ich solche Plantagen auch gesehen!).

Einschleppung von Arten wäre eigener Themenbereich...

Australien weist einige Besonderheiten auf, die zu Anpassungen geführt haben. Weite Bereiche der Oberflächen sind geologisch außerordentlich alt, die Böden besonders nährstoff- und basenarm. Eine Antwort australischer Vegetation ist die "Erfindung" der Proteoidwurzeln als Alternative zur, in Australien aber wohl besser angepassten, sonst üblichen Mykorrhiza. Hinzu treten besonders starke Witterungsextreme und besondere durchschnittlichen Trockenheit. Die schon erwähnte Mallee beispielsweise: sie entspricht der mediterranen Machia, aber bei durchschnittlichen Niederschlägen, die überall sonst Halbwüste wären. Nirgends ist sozusagen die Wüste grüner oder andersrum der Wald trockner - zieht sich durch.

Daher nimmt man gern Austealier, will man durch Forsten Desertifizierung rückgängig machen - aber: es sind Pyrophyten Usw...

[Dark Angel]

(26 Feb 2020, 14:23)

Erstmal nichts. Wenn man Evolution verstehen will, ist das allerdings ein wichtiger Aspekt. Fauna und Flora sind bei langsamen Veränderungen der Umweltbedingungen gut in der Lage sich anzupassen. Das gelingt nicht mehr so gut, wenn starke Veränderungen in einer kurzen Zeitphase stattfinden.

Habe ich auch gar nicht bestritten.

[Sören74]

(27 Feb 2020, 08:38)

Habe ich auch gar nicht bestritten.

Dann ist ja gut.

[TheManFromDownUnder]

(26 Feb 2020, 11:18)


Die "einheimische" Vegetation in Australien ist bestens an die gegebenen Umweltbedingungen angepasst. Mensch kann da nur verschlimmbessern.

.

So ist es, deshalb hat Australien ein sehr srenge Bio Security , nicht nur fuer tierisches sondern auch fuer pflanzliches. Das behinhaltet auch Pflazenkrankheiten, Pilze, Ungezifer usw.

Hier eine (fuer den wer es lessen mag) ein Link

https://www.agriculture.gov.au/pests-di ... eeds/plant

[tarkomed]

(26 Feb 2020, 14:12)

Und was ändert das an der Tatsache, dass Evolution auf Anpassungsmechanismen an Umweltbedingungen beruht und nicht, wie von User H2O fälschlich behauptet auf "Weiterentwicklung infolge zusammenhängender Kontinente"?

In der Natur gibt es u. a. auch Symbiosen von unterschiedlichen Arten die das Überleben der Arten sichern. Diese Symbiosen kommen in isolierten Regionen nicht zustande oder in einer anderen Form und somit dominieren andere Merkmale dieser Arten als in Regionen mit weit größerer Vielfalt.
Das nur als Beispiel für eine andere Entwicklung in der Evolution. Man kann es auch Anpassung nennen, aber der Begriff Entwicklung beinhaltet auch die Anpassung.

[Corella]

H2Os Gedanken gibt es schon auch: viele Neophyten, die bei uns invasiv werden, stammen aus Ostasien und Nordamerika, Gegenden, die aus den vergangenen rund 20 Kaltzeiten und Interglazialen sehr viel artenreicher hervor gingen. Da vermuten manche auch mehr fitness auf Grund der schärferen Konkurrenz in der Stammregion. Der Gedanke hält bei näherer Betrachtung zwar kaum im Falle von Mitteleuropa, aber nehmen wir eine isoliertere Insel, dann schon.
Vielleicht habe ich durch verkürzte Schilderung Euern Disput ausgelöst.