Hatte Galilei nun recht oder nicht?

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Kreist die Erde um die Sonne oder umgekehrt?

Umfrage endete am Sa 12. Okt 2019, 19:24

Die Erde kreist um die Sonne
7
47%
Die Sonne kreist um die Erde
1
7%
beides ist richtig
7
47%
 
Abstimmungen insgesamt: 15
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Alster
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Fr 20. Sep 2019, 15:52

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Sep 2019, 14:21)

Liegt schlicht an der Alukappe im Eingangsthread, darin ist ja nichts anderes enthalten als Zweifel an den astronomischen Grundlagen.

Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Adam Smith
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Adam Smith » Fr 20. Sep 2019, 16:38

Alster hat geschrieben:(20 Sep 2019, 15:52)

Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?


Manche verstehen keinen Spass oder Provo-Beiträge.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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H2O
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Fr 20. Sep 2019, 17:44

@ Alster:

So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle. Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt. Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen. Diese Massenverteilung führt doch zu einem anderen "gemeinsamen Schwerpunkt", als wenn die Planeten sozusagen regellos zu einander stehen. Dementsprechend müßte auch die Sonne um ihren Generalkurs "eiern".
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Ein Terraner
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Ein Terraner » Fr 20. Sep 2019, 19:07

Alster hat geschrieben:(20 Sep 2019, 15:52)

Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?


Lies mal deine Umfrage.
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Dark Angel
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Dark Angel » Fr 20. Sep 2019, 19:29

H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44)

@ Alster:

So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle. Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt.

Das nennt sich Ekliptik.

H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44) Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen.

Den gibt es. Passiert aber nur alle 340 Mio Jahre.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 08:42

Newton spricht: Lex I, Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare.
Zwar wirken auf die einzelnen Planeten tatsächlich externe Gravitationskräfte. Jedoch aufs Gesamtsystem bezogen heben die sich wieder auf wegen Newton Lex III: Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi. In Summe gilt dann für das Gesamtsystem Newtons "status movendi uniformiter in directum" also gleichförmige Bewegung auf einer geraden mit konstanter Geschwindigkeit.

Zusätzlich gebe ich folgendes zu bedenken: Der Ursprung eines jeden Inertialsystems bewegt sich in jedem anderen Inertialsystem entsprechend Newtons "status movendi uniformiter in directum". Wenn der Schwerpunkt des Sonnensystems das nun nicht täte, dann könnten wir ihn als Ursprung eines Koordinatensystems zur Ephemeridenbewegung nicht gebrauchen.


H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44) So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle.

Das ist richtig, der Schwerpunkt ist ein mit der masse gewichtetes arithmetisches Mittel der Positionen. Vereinfacht als System von Punktmassen würde sich das so lesen:
xs = Summe(m_i * x_i)/Summe(m_i) bitte beachten dass m_i in R und xs und x_i in R^3



H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44) Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt. Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen. Diese Massenverteilung führt doch zu einem anderen "gemeinsamen Schwerpunkt", als wenn die Planeten sozusagen regellos zu einander stehen.

Die Position der Sonne gleicht das dann wieder aus. Die würde dann wohl ihren maximalen Abstand vom Schwerpunkt erhalten in der anderen Richtung.


H2O hat geschrieben:(20 Sep 2019, 17:44) Dementsprechend müßte auch die Sonne um ihren Generalkurs "eiern".

so sehe ich das auch.
Ergänzend wäre aber auch zu erwähnen, dass beim Vielkörpersystem auch die Planetenbahnen "eiern" d.h. geringfügig von der idealen Kepler Bahn (Ellipse) abweichen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 09:17

Danke; nun ist die Welt für mich wieder in Ordnung!
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 09:21

Dark Angel hat geschrieben:(20 Sep 2019, 19:29)

Das nennt sich Ekliptik.


Den gibt es. Passiert aber nur alle 340 Mio Jahre.


Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 09:23

Ein Terraner hat geschrieben:(20 Sep 2019, 19:07)
Lies mal deine Umfrage.

Hab ich! Und weiter?
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 09:28

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:21)

Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?

Es gibt einige Software Systeme (beides, kommerziell und Freeware) zur Simulation des Sonnensystems. So eines könnte (wenn es was taugt) diese Frage beantworten. Hab leider bisher keins getestet. Für Erfahrungsberichte wäre ich immer dankbar.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 09:30

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:23)

Hab ich! Und weiter?
Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?

Diejenige die du da in Frage stellst.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 09:45

@Terraner:

[MOD] Bitte solche Aussagen auch mit Inhalt versehen; weniger in das Thema Eingeweihte können dann Ihren Gedanken nicht mehr folgen. Mir geht das so, und genau genommen ist das Thema doch noch eins "zum Anfassen". H2O
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Kritikaster » Sa 21. Sep 2019, 10:05

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:21)

Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?

Oha, das verlangt höhere Mathematik. Ich halte es mal allgemeiner.

Das Sonnensystem wird in seiner jetzigen Form vermutlich schon nicht mehr existieren, wenn das Ereignis eintritt, und die Wahrscheinlichkeit, dass es das schon einmal gegeben hat, ist bei einem Ereignis dieser Art alle 22,7 Milliarden Jahre angesichts des Alters unseres Sonnensystems von ca. 4,5 Milliarden Jahren, eher gering, siehe Beitrag des Users Hammer Kruse (7. von oben) hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCH ... C_ID=13335
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 10:05

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 09:45)

@Terraner:

[MOD] Bitte solche Aussagen auch mit Inhalt versehen; weniger in das Thema Eingeweihte können dann Ihren Gedanken nicht mehr folgen. Mir geht das so, und genau genommen ist das Thema doch noch eins "zum Anfassen". H2O

Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an. Vor allem wenn dann noch ein Einzeiler als Startposting kommt was da jetzt stimmt.

Der Thread hier ist einfach nur eine Fars, wenn er über Koordinatensysteme diskutieren will soll er etwas vernünftiges eröffnen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 10:55

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:05)

Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an. Vor allem wenn dann noch ein Einzeiler als Startposting kommt was da jetzt stimmt.

Der Thread hier ist einfach nur eine Fars, wenn er über Koordinatensysteme diskutieren will soll er etwas vernünftiges eröffnen.


Na ja, zunächst hatte ich den Strang auch in die Weinstube verfrachtet, weil ich das Thema nicht so richtig verstanden hatte. Alster hat dann aber seine Gedanken ausgebreitet, und mit diesen Anmerkungen und meinen Überlegungen und Nachforschungen dazu hatte ich es wieder eingestellt. Nun sollten Sie nicht auch in Kürzest-Formulierungen verfallen, wenn Sie verstanden werden wollen. Mein Bestreben ist schon, daß ein einigermaßen gebildeter Normalverbraucher den hier vorgetragenen Gedanken folgen kann.

Mit "Der Thread hier ist einfach nur eine Fars" tun Sie dem Ersteller Unrecht. Hier habe ich einige Tatsachen der Astronomie dazu gelernt durch Nachfragen und eigene Schlüsse. So etwas macht doch auch Freude. Ich bin froh, daß ich den Strang zurück geholt habe, richtiger: Daß Brainiac ihn wieder zurück geschoben hat. Danke, Brainiac! Eine Farce sehe ich darin nicht mehr. Wir sind doch alle mitverantwortlich dafür, was wir aus einem Thema machen!
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 11:16

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:55)

Na ja, zunächst hatte ich den Strang auch in die Weinstube verfrachtet, weil ich das Thema nicht so richtig verstanden hatte. Alster hat dann aber seine Gedanken ausgebreitet, und mit diesen Anmerkungen und meinen Überlegungen und Nachforschungen dazu hatte ich es wieder eingestellt. Nun sollten Sie nicht auch in Kürzest-Formulierungen verfallen, wenn Sie verstanden werden wollen. Mein Bestreben ist schon, daß ein einigermaßen gebildeter Normalverbraucher den hier vorgetragenen Gedanken folgen kann.

Mit "Der Thread hier ist einfach nur eine Fars" tun Sie dem Ersteller Unrecht. Hier habe ich einige Tatsachen der Astronomie dazu gelernt durch Nachfragen und eigene Schlüsse. So etwas macht doch auch Freude. Ich bin froh, daß ich den Strang zurück geholt habe, richtiger: Daß Brainiac ihn wieder zurück geschoben hat. Danke, Brainiac! Eine Farce sehe ich darin nicht mehr. Wir sind doch alle mitverantwortlich dafür, was wir aus einem Thema machen!


In der Unterhaltung gerade ging es ja gerade darum, warum der Thread verschoben wurde.

Aber wie wäre es dann damit ? Umbenennen, Umfrage raus, Startposting ergänzen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 11:22

Kritikaster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:05)Oha, das verlangt höhere Mathematik.

im Prinzip erst mal nein, das ist einfach Newtonsche Bewegungsgleichung (erhalten aus Geometrie + Beschleunigungs- und Gravitationsgesetz) zu lösen mit Standardverfahren (etwa Runge-Kutta), also typisches Schülerprojekt.
https://www.schuelerkonferenz.edu.tum.d ... beit_w.pdf
Haarig wirds aber bei speziell astronomischen Fragen, z.B. was machen minimale Fehler (Abweichung des Koordinatensystems "Schwerpunkt-SS" vom Inertialsystem) mit dem Langzeitverhalten der Simulation?


Kritikaster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:05)Das Sonnensystem wird in seiner jetzigen Form vermutlich schon nicht mehr existieren, wenn das Ereignis eintritt, und die Wahrscheinlichkeit, dass es das schon einmal gegeben hat, ist bei einem Ereignis dieser Art alle 22,7 Milliarden Jahre angesichts des Alters unseres Sonnensystems von ca. 4,5 Milliarden Jahren, eher gering, siehe Beitrag des Users Hammer Kruse (7. von oben) hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCH ... C_ID=13335

Hammer Kruse fragt das ja zu Recht:
"Erste Gegenfrage: Was heißt Konjunktion? Alle Planeten (d.h.: Die Mittelpunkt der Plantenscheibchen auf hundertsel Bogensekunden genau) am gleichen Fleck des Himmels? Oder nur: Alle Planeten innerhalb eines Kreise von, sagen wir mal 10° Durchmesser?"
Hier müssen wir also die Fragestellung von H2O nach der Schwerpunktverlagerung des SS im Hinterkopf haben. Da können wir die Anforderungen an den Winkelbereich der Konjunktion sehr entspannt betrachten und kommen dann vielleicht auf ein baldiges Eintreten des freudigen Ereignisses eher als 22 Mrd. Jahre. Zu einem selbst gesetzten Winkelbereich wirst Du jedoch keine Antwort in der Literatur bekommen sondern wirst in den sauren Apfel beißen müssen dir selbst Simulationssoftware runterzuladen und zu installieren. Wäre sehr verdienstvoll für einen Erfahrungsbericht wäre ich dankbar. Ganz nebenbei: Hammer Kruse spricht offenbar vom Winkel im Horizontsystem, in unserer Diskussion wäre der Azimut Winkelbereich im heliozentrischen System eher hilfreich.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 11:40

Ja, diese Frage hatte ich mir auch gestellt: Wenn man einen Toleranzschlauch um diese Konjunktion (wieder etwas dazugelernt!) legt, dann kann man vielleicht schon eher mit dem "freudigen Ereignis" rechnen, daß alle uns bekannten Planeten der Sonne in diesem Schlauch liegen.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon Alster » Sa 21. Sep 2019, 11:44

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 10:05)

Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an.

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.
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Re: Hatte Galilei nun recht oder nicht?

Beitragvon H2O » Sa 21. Sep 2019, 11:58

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:44)

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.


[MOD]Na schön, wir sollten uns jetzt nicht gegenseitige Vorhaltungen machen. Das bisher schlimmste Ergebnis dieser Art habe ich im Strang "beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?", wo sich hochgebildete Leute nicht zu schade dafür waren, sich gegenseitig herab zu setzen. Nach allem, was ich hier dazugelernt habe, würde ich ungern auch diesen Strang sperren. Terraner bitte ich ebenfalls, sich nun zurück zu nehmen. H2O

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