Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

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Teeernte
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Teeernte » Mo 11. Feb 2019, 13:52

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 13:43)

Dann schreib endlich vernünftige Sätze und erkläre was du meinst und kotz mir nicht irgendwelche Brocken vor die Füße.


Kannst Du Dein Aufforstungsprogramm mit Zahlen >> REALISIERT (ha - nachhaltig) untermauern ?

Ich hab die Abholzung und Brandrodung bereits mit Quelle untermauert.

Solange sie der Staat nicht stoppt, können die Plantagenbesitzer weiter gute Geschäfte machen - auch mit Kunden aus Deutschland. Jeder Deutsche verbraucht im Schnitt 18,5 Kilogramm Palmöl im Jahr - etwa das Doppelte des weltweiten Pro-Kopf-Konsums....
https://www.handelsblatt.com/technik/zu ... 022-2.html

Willst Du Dir ein Bild machen ?

Das Bild der Erdbeobachtungssatelliten "Sentinel-2" oben zeigt eine Falschfarbenansicht der Region um Kapstadt in Südafrika vom 26. Januar 2019. Verbrannte Bereiche sind in dunklem Grau und Braun dargestellt. Die rote Farbe zeigt unverbrannte Vegetation.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 51884.html

Aufforstung ? Propaganda für Spendengelder .
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van Kessel
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon van Kessel » Mo 11. Feb 2019, 14:26

Teeernte hat geschrieben:(11 Feb 2019, 13:01)
Ich vermut mal - dass man Afrika nicht entvölkern kann - nur damit dort ein paar Bäume wachsen.
...und mit den Ziegen - die beissen die Sprösslinge der Bäume ab - eines DER Probleme der Bewaldung - wenn man das Ganze aus der PRAXIS sehen würde. Mit nem Zaun und "Eigentum" kann man in Afrika auch nicht kommen - da HERRSCHT wer schneller/eher schiesst und den Gegner final trifft.
Ziegen sind im Regenwald so nicht das Problem; diese sind eher in den subtropischen oder ariden Gegenden anzutreffen.

Waldbrände in Afrika sind Bushbrände. Diese sind sogar notwendig, denn manche Bäume entlassen ihren Samen nur bei hohen Temperaturen (z.B. Akazien) Akazienschoten sind so hart, dass nur ein Feuer sie austrocknen kann um dann Spannungen erzeugen, welche die Schote an einer Sollbruchstelle aufplatzen lässt um ihren Samen weit auswerfen zu können. Daher haben sich diese Bäume eine 'dicke Haut' (Rinde) angelegt und verschmerzen klaglos diese Bushbrände. Die Einheimischen zünden trockenes Büffelgras schon mal an, um Schlangen zu vertreiben, welche ihren Villages zu nahe kommen. Bin selbst einer Black Mamba in einem Maisfeld fast auf den Schwanz getreten, welche sich am frühen Morgen dort sonnte; glücklicherweise war sie die Klügere und verschwand.

Natürlich gibt es in Afrika auch Zäune resp. Hecken aus Akazien. Die Menschen wissen eben - im Gegensatz zu deutschen Schäfern, welche Angst vorm bösen Wolf haben - wie man seine Haustiere schützt. In Afrika wird nicht geschossen und wenn dann sind es Wilderer auf Elfenbein (Nashorn-Hörner) oder Fleisch. Da haben eher die Amis das Privileg des schnellen Colts, nicht die Afrikaner. Die Landbevölkerung hat zwar Waffen, diese sind aber solche ohne Pulver und Blei.

Mit der Ziegenplage hast du allerdings recht, die klettern gar in Bäume, um das Laub abzufressen. Da es so gut wie kein Einkommen und deshalb auch kein ALDI in Afrika gibt, werden eben wie in Deutschland zwischen den Kriegen 1918 - 1933, kleine Haustiere gehalten.

Afrikas Probleme sind die ausländischen 'Investoren' (eigentlich Räubergesindel), die den Regenwald kurz und klein sägen mit den 'Stihls' aus Germany. Ein anderes Problem sind die riesigen Elefantenherden in den Wildparks, welche mittels 'Elefantenfraß' den Bushwald ziemlich schädigen. Und wo der Bushwald verschwindet, fehlt das Wasser im Untergrund. In vielen Gegenden wächst ab 2 Meter nichts mehr. Elefanten drücken schon mal kleine Bäume um, um an das Laub zu kommen (hängt natürlich wieder mit der Ausbreitung des Menschen zusammen, welche den Lebensraum ihrer Mitgeschöpfe für sich beanspruchen).

Afrika ist aber mit diesen wenigen Sätzen nicht zu beschreiben. Wenn man in Derna (Libyen) ist, meint man ob des Wasserreichtums, in einem Paradies zu sein. Im Sudan ist es dagegen sehr unangenehm, wenn der ewige Staub alles verklebt. Die Klimazonen sind sehr vielfältig und lassen keinen Vergleich mit Europa zu. Daher kann man auch nicht europäische Verhältnisse oder -denkweisen, mit denen Afrikas vergleichen.
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Sören74
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » Di 12. Feb 2019, 07:41

Ein Terraner hat geschrieben:(11 Feb 2019, 09:24)

Es ist auch falsch, das hatte dir auch schon X3Q erklärt.


Erklärt hat er nichts, sondern zog es vor, sein Gesicht zu halten.

Ein Terraner hat geschrieben:Du hast geschrieben das Bäume nur kurz leben würden um anschließend ihren Kohlenstoff wieder in die Atmosphäre abzugeben und das ist so einfach nicht richtig, zu einen werden sogar unsere kurzlebigen Fichten hier ohne Probleme 400 Jahre alt wenn man sie nicht umsägt und zum anderen bleibt die CO2 Bindung im Wald erhalten so lange dieser intakt ist. Und um was geht es bei dem Thema Aufforstung wenn nicht um intakte Wälder ?


Ob die Bäume nun 100 oder 400 Jahre leben, ist hier nicht der entscheidende Punkt. Es verschiebt die Sache nur nach hinten. Ich muss es leider wiederholen, wenn der Baum dann abstirbt, gibt er den gesammelten Kohlenstoff wieder an die Atmosphäre ab. Und selbst in einem intakten Wald sterben die Bäume.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Feb 2019, 09:18

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 07:41)

Ob die Bäume nun 100 oder 400 Jahre leben, ist hier nicht der entscheidende Punkt. Es verschiebt die Sache nur nach hinten. Ich muss es leider wiederholen, wenn der Baum dann abstirbt, gibt er den gesammelten Kohlenstoff wieder an die Atmosphäre ab. Und selbst in einem intakten Wald sterben die Bäume.


Nein, es schiebt die Sache nicht nach hinten, sondern bindet CO² in der Waldfläche und je natürlicher der Wald desto mehr CO² wird pro m² gebunden. Und das kommt da auch nicht mehr weg solange der Wald existiert da er mehr CO² aus der Luft zieht als durch Verrottung entsteht.

Also wie soll hier das Problem nach hinten geschoben werden ?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » Di 12. Feb 2019, 09:26

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:18)

Nein, es schiebt die Sache nicht nach hinten, sondern bindet CO² in der Waldfläche und je natürlicher der Wald desto mehr CO² wird pro m² gebunden. Und das kommt da auch nicht mehr weg solange der Wald existiert da er mehr CO² aus der Luft zieht als durch Verrottung entsteht.

Also wie soll hier das Problem nach hinten geschoben werden ?


Ich weiß nicht, warum Du an den Ausdruck natürlicher Wald festhältst. Natürlich würde bedeuten, dass die Bäume dort ungestört umfallen und verrotten können. Und hier wurde auch schon verlinkt, dass Wachstum und Absterben im Wald irgendwann zu einer ausgeglichenen CO2-Bilanz führt.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » Di 12. Feb 2019, 09:34

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:26)

Ich weiß nicht, warum Du an den Ausdruck natürlicher Wald festhältst. Natürlich würde bedeuten, dass die Bäume dort ungestört umfallen und verrotten können. Und hier wurde auch schon verlinkt, dass Wachstum und Absterben im Wald irgendwann zu einer ausgeglichenen CO2-Bilanz führt.


Ja, und was schiebt daran jetzt das Problem nach hinten ?
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Di 12. Feb 2019, 15:50

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:18)

Nein, es schiebt die Sache nicht nach hinten, sondern bindet CO² in der Waldfläche und je natürlicher der Wald desto mehr CO² wird pro m² gebunden. Und das kommt da auch nicht mehr weg solange der Wald existiert da er mehr CO² aus der Luft zieht als durch Verrottung entsteht.

Also wie soll hier das Problem nach hinten geschoben werden ?


Wenn wahr ist, daß Anpflanzungen in den ersten Jahrzehnten besonders gierig CO2 aufnehmen, dann ist eine Abfolge junger Anpflanzungen bestimmt in den betrachteten 500 Jahren ein stärkerer CO2-Sammler als 1 Anpflanzung in 500 Jahren. Wenn es Ihnen dann noch gelingt, das eingeschlagene Holz durch Verwendung als Bauholz einige Jahrhunderte vor der Verrottung zu bewahren, dann schließt sich dieser Kreislauf von Werden und Vergehen in frühestens 500 Jahren.

Mir ist jetzt nicht klar, wie stark sich die Bindekräfte für CO2 in den ersten 100 Jahren im Vergleich zu den reiferen Jahren bis 500 Jahre verhalten. Ich vermute: Ganz beträchtlich, weil die Bäume einige 100 Jahre lang nur noch wenig Biomasse in Form von Holz bilden. Diese Abläufe kann man doch mit Verstand nutzen, um wenigstens eine besonders große Spanne der größten Absorptionskraft für CO2 zu nutzen. 500 Jahre sind doch schon einmal ganz anständig etwas!

Daß man damit nur etwas verschiebt ist ja richtig. So wie unter den Bedingungen der Schwerkraft auch ein mit besonderer Wucht hoch geworfener Stein eben etwas länger braucht, bis er mir wieder auf den Kopf fällt.

Gegen das Verschieben hat vor etwa 1 Jahr ein Teilnehmer schon einmal vorgeschlagen, das frisch geschlagene Holz in den alten Kohleflözen verwitterungssicher ein zu lagern. Dann könnte man Jahrtausende zwischenpuffern...

    Nachtrag
    Im Grunde zwingen wir die Waldfläche nur zu mehr Holzertrag durch kürzere Abfolgen von Anpflanzungen. Natürlich muß die Bodenfruchtbarkeit dazu passen, aber dann dürfte auch diese Überlegung richtig sein.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 13. Feb 2019, 12:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Feb 2019, 11:10)
CO2 wieder aus der Atmosphäre herauszuholen wird zwar immer wieder mal diskutiert und es gibt auch interessante Ansätze, mW. mehr aber auch nicht.

Meiner Ansicht nach ist das künstliche Upwelling ein aussichtsreicher Kandidat für eine echte Lösung co2 zu entziehen.

Das diskutieren wir hier in dem Thread:
viewtopic.php?f=70&t=67696&p=4399936#p4399936
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 13. Feb 2019, 16:06

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 07:41)

Ob die Bäume nun 100 oder 400 Jahre leben, ist hier nicht der entscheidende Punkt. Es verschiebt die Sache nur nach hinten. Ich muss es leider wiederholen, wenn der Baum dann abstirbt, gibt er den gesammelten Kohlenstoff wieder an die Atmosphäre ab. Und selbst in einem intakten Wald sterben die Bäume.


Das ist aber aber für die Argumentation irrelevant. Du musst hier also zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen unterscheiden. Terraner ging ja von einer Erhöhung des Waldbestandes aus. Mit einer Erhöhung des Waldbestandes steigt auch das im Wald gebundene CO2. Daran ändert auch das Absterben der Bäume nichts, solange das nicht dazu führt, dass der Waldbestand insgesamt wieder sinkt. Ich nehme mal an, dass das das ist, was er mit "natürlicher" Wald meint.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Feb 2019, 16:15

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Feb 2019, 16:06)

Das ist aber aber für die Argumentation irrelevant. Du musst hier also zwischen Bestandsgrößen und Stromgrößen unterscheiden. Terraner ging ja von einer Erhöhung des Waldbestandes aus. Mit einer Erhöhung des Waldbestandes steigt auch das im Wald gebundene CO2. Daran ändert auch das Absterben der Bäume nichts, solange das nicht dazu führt, dass der Waldbestand insgesamt wieder sinkt. Ich nehme mal an, dass das das ist, was er mit "natürlicher" Wald meint.


Ja das ist recht treffend, ich verstehe auch nicht was daran so missverständlich sein kann. :) Wobei ich mit natürlichen Wald einfach nur natürlichen Wald im Gegensatz zu gepflegten Monokulturen meine. Bei einem natürlichen Wald ohne Menschliche Eingriffe ist die Plfanzendichte pro m² einfach höher in vergleich von z.b. sauber aufgereihten Palmöl Plantagen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 17:23

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 16:15)

Ja das ist recht treffend, ich verstehe auch nicht was daran so missverständlich sein kann. :) Wobei ich mit natürlichen Wald einfach nur natürlichen Wald im Gegensatz zu gepflegten Monokulturen meine. Bei einem natürlichen Wald ohne Menschliche Eingriffe ist die Plfanzendichte pro m² einfach höher in vergleich von z.b. sauber aufgereihten Palmöl Plantagen.


Da wäre ich mir vorsichtshalber nicht so sicher. Die sauber aufgereihten Palmen sollen bestimmt hohe Ölerträge liefern... und da weiß ich am Ende nicht, ob das Pflanzengewusel in einem natürlichen Wald im Verein mit Wildhölzern mehr oder weniger CO2 speichert als die langweilige Palmölplantage.

Nun soll hier aber niemand das Gerücht verbreiten, daß ich vorschlage, alle Urwälder platt zu machen und dafür Palmölplantagen an zu pflanzen, um so die Erderwärmung zu bremsen! :thumbup:
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Feb 2019, 17:35

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 17:23)

Da wäre ich mir vorsichtshalber nicht so sicher. Die sauber aufgereihten Palmen sollen bestimmt hohe Ölerträge liefern... und da weiß ich am Ende nicht, ob das Pflanzengewusel in einem natürlichen Wald im Verein mit Wildhölzern mehr oder weniger CO2 speichert als die langweilige Palmölplantage.

Nun soll hier aber niemand das Gerücht verbreiten, daß ich vorschlage, alle Urwälder platt zu machen und dafür Palmölplantagen an zu pflanzen, um so die Erderwärmung zu bremsen! :thumbup:


Ein Baum ist ein Baum, aber das ganze "Unkraut" zwischen den Bäumen fehlt halt.

https://st3.depositphotos.com/1811693/1 ... tation.jpg
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ ... /image.jpg
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 19:13

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 17:35)

Ein Baum ist ein Baum, aber das ganze "Unkraut" zwischen den Bäumen fehlt halt.

https://st3.depositphotos.com/1811693/1 ... tation.jpg
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/ ... /image.jpg


Das sehe ich doch schon vorbeugend ein. Meine Zweifel beruhen auf der Annahme, daß Palmöl eine Energiepflanze ist... und ich nicht einschätzen kann, ob der Baum mit seiner nachgewachsenen Energie mehr CO2 bindet als der gewöhnliche Urwaldbaum plus Gewusel unten um den Wildbaum herum.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Feb 2019, 19:15

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2019, 19:13)

Das sehe ich doch schon vorbeugend ein. Meine Zweifel beruhen auf der Annahme, daß Palmöl eine Energiepflanze ist... und ich nicht einschätzen kann, ob der Baum mit seiner nachgewachsenen Energie mehr CO2 bindet als der gewöhnliche Urwaldbaum plus Gewusel unten um den Wildbaum herum.

Gegen die Masse eines Urwaldriesen dürfte eine Ölpalme etwas mickrig aussehen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Mi 13. Feb 2019, 19:59

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 19:15)

Gegen die Masse eines Urwaldriesen dürfte eine Ölpalme etwas mickrig aussehen.


Das wird so schon sein; aber die stetige Entnahme von energiehaltigen Ernten aus mickerigen Palmen könnte auf der Zeitschiene mehr CO2 binden, als wir uns das jetzt vorstellen. Da sollte man schon genauer hinsehen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 13. Feb 2019, 22:21

Hat mal jemand ausgerechnet, wie viel Wald man überhaupt anpflanzen müsste, um das CO2 wirksam zu reduzieren? Ich mein ja nur, ehe ihr euch hier noch zig Seiten weiter streitet...
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Teeernte » Mi 13. Feb 2019, 22:52

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2019, 22:21)

Hat mal jemand ausgerechnet, wie viel Wald man überhaupt anpflanzen müsste, um das CO2 wirksam zu reduzieren? Ich mein ja nur, ehe ihr euch hier noch zig Seiten weiter streitet...


Sehr warm ...und viel Co2 - da startet die Erde einen Selbsthilfemodus - eine Algenplage auf allen Meeren ..
Entzieht komplett alles Co2 in der Luft - eine Eiszeit wirkt. Die Algen sterben ab fallen auf den Tiefseeboden....aufgrund des Drucks - das Co2 flüssig - Methan sogar fest.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 13. Feb 2019, 23:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Feb 2019, 22:21)

Hat mal jemand ausgerechnet, wie viel Wald man überhaupt anpflanzen müsste, um das CO2 wirksam zu reduzieren? Ich mein ja nur, ehe ihr euch hier noch zig Seiten weiter streitet...

Das wird nicht als einzige Maßnahme ausreichen, aber wenn die Fächen der letzten Jahrzehnte wiederhergestellt würden wäre das bestimmt ein guter Anfang.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Fr 15. Feb 2019, 21:01

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 23:05)

Das wird nicht als einzige Maßnahme ausreichen, aber wenn die Fächen der letzten Jahrzehnte wiederhergestellt würden wäre das bestimmt ein guter Anfang.


Besser als gar nichts tun wäre das auf jeden Fall. Dennoch darf man das Mengenproblem nicht verdrängen.

Nehmen wir einfach einmal an, daß wir mit unserem Zugriff auf fossile Brennstoffe 1% aus 10 Mio Jahren verbraucht hätten, also 10**[-2] von 10* 10**6, dann fliegen uns rechentechnisch 100.000 Jahre CO2-Bindung um die Ohren. Dagegen ist unser Ansatz, die Erde neu zu bewalden doch sehr klein. Genau genommen müßten wir nun 100.000 Jahre lang unser Holz verrottungssicher einbuddeln, um den Zustand vor der Industrialisierung wieder her zu stellen.

In meiner Rechnung sind sicher Unmengen an Milchmädchenbetrachtungen enthalten; aber die Größenordnungen lassen sich so leicht nicht wegdiskutieren.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Der Leviathan » Sa 16. Feb 2019, 16:02

Sören74 hat geschrieben:(12 Feb 2019, 09:26)

Ich weiß nicht, warum Du an den Ausdruck natürlicher Wald festhältst. Natürlich würde bedeuten, dass die Bäume dort ungestört umfallen und verrotten können. Und hier wurde auch schon verlinkt, dass Wachstum und Absterben im Wald irgendwann zu einer ausgeglichenen CO2-Bilanz führt.


Bisher hat es ja niemand geschafft, diesen Vorgang verständlich zu erklären, also versuche ich es jetzt einmal: Richtig ist, dass das in den Pflanzen gebundene CO2 bei deren Absterben wieder frei wird. Solange eine Pflanze lebt, ist jeweils eine bestimmte Menge an CO2 gebunden. Wenn in einem Wald eine Pflanze abstirbt, treten neue an ihre Stelle und binden das frei gewordene CO2 wieder. Je mehr lebende Pflanzen es gibt, desto mehr CO2 binden sie und desto weniger CO2 ist jeweils in der Atmosphäre.

Das ist nicht nur temporär, da zwar die einzelnen Pflanzen, nicht aber der Wald als Ganzes abstirbt. Der Wald wirkt also gleich, wie wenn man das CO2 in der Erde verbuddeln würde.
Non est potestas super terram quae comparetur ei
Qui factus est ut nullum timeret

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