Universum oder Multiversum?

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Universum oder Multiversum?

Beitragvon streicher » Mo 7. Jan 2019, 18:56

Die Ansicht, dass wir in einem Multiversum leben, scheint langsam aber sicher mehr Anklang zu finden. Ist schwer nachzuweisen, vielleicht sogar vorerst spekulativ. Wie seht ihr das: ist unser Universum allein, oder Teil eines größeren Etwas - zum Beispiel nur ein Bläschen unter vielen? War der "Urknall" kein wirklicher Anfang?
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Skeptiker
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Skeptiker » Mo 7. Jan 2019, 19:01

streicher hat geschrieben:(07 Jan 2019, 18:56)
Die Ansicht, dass wir in einem Multiversum leben, scheint langsam aber sicher mehr Anklang zu finden. Ist schwer nachzuweisen, vielleicht sogar vorerst spekulativ. Wie seht ihr das: ist unser Universum allein, oder Teil eines größeren Etwas - zum Beispiel nur ein Bläschen unter vielen? War der "Urknall" kein wirklicher Anfang?

Ich halte die Frage für eher philosophisch. Jedenfalls weiss ich nicht, wie man sie mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen soll.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon nietoperz » Mo 7. Jan 2019, 19:16

streicher hat geschrieben:Die Ansicht, dass wir in einem Multiversum leben, scheint langsam aber sicher mehr Anklang zu finden.

Sie ist jedenfalls nicht weniger plausibel, als die Annahme, es würde nur ein Universum geben.

Was in unserem Universum unmöglich ist, kann in einem anderen Universum völlig normal sein, weil dort ganz andere Gesetzmäßigkeiten wirken.

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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon H2O » Mo 7. Jan 2019, 20:42

[MOD] Skeptiker hat aus meiner Sicht Recht. Was man nicht mit Messungen und Gleichungen beschreiben kann, das ist (noch) keine Naturwissenschaft. Ich habe den Strang gesperrt, und nach Absprache mit meinen Kollegen werde ich ihn entweder hier wieder öffnen, oder im Strang Philosophie. H2O

Nachtrag;

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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Jan 2019, 14:13

Dazu aktuell in der Reihe SWR Wissen vom 19. Dezember: Kosmologie in der Krise. https://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/kosmologie-krise/-/id=660374/did=22652488/nid=660374/7o4yme/index.html).

Darin die theoretische Physikerin Sabine Hossenfelder (wörtlich) im Interview:
Jetzt neu ist halt diese Sache mit dem Multiversum, ich halte das alles nicht mehr für Wissenschaft.

Gut. Sie ist die Autorin des relativ bekannten Buchs "Das hässliche Universum", in welchem sie sich gegen die (mathematische) Geschlossenheit und Reduziertheit als Kriterium für "Stimmigkeit" wendet. Da wundert einen die Argumentation nicht. Und das "Multiversum" ist genau so konzipiert, dass sich die Eigenschaften eines Paralleluniversums weder verifizieren noch falsifieren lassen. Auch nicht die ihrer Existenz. Es lässt sich keine Wissenschaft mit ihnen treiben.

Das große zentrale aktuelle Problem der Kosmologie ist ein anderes: Die endgültige Bestätigung des Standardmodells der Quantenphysik mit dem kürzlich erfolgten Nachweis des Higgs-Bosons. So seltsam es klingen mag. EIgentlich ein Erfolg für die Physik. Aber, das hat man schon vorher prognostiziert, damit schließt sich gewissermaßen ein Fenster. Und die großen anderen Welträtsel bleiben offen und sind jedenfalls im Rahmen dieses Modells nicht lösbar. Insbesondere das der dunklen Materie und der dunklen Energie. WObei diese Phänomene ja eigentlich auch nur Benennungen der Hilflosigkeit für indirekt beobachtete Tatsachen sind. Dass es weit mehr gravitative Objekte gibt und dass der Kosmos unerklärterweise bei der Expansion "aufs Gaspedal" tritt.

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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon streicher » Do 10. Jan 2019, 19:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:13)


Das große zentrale aktuelle Problem der Kosmologie ist ein anderes: Die endgültige Bestätigung des Standardmodells der Quantenphysik mit dem kürzlich erfolgten Nachweis des Higgs-Bosons. So seltsam es klingen mag. EIgentlich ein Erfolg für die Physik. Aber, das hat man schon vorher prognostiziert, damit schließt sich gewissermaßen ein Fenster. Und die großen anderen Welträtsel bleiben offen und sind jedenfalls im Rahmen dieses Modells nicht lösbar. Insbesondere das der dunklen Materie und der dunklen Energie. WObei diese Phänomene ja eigentlich auch nur Benennungen der Hilflosigkeit für indirekt beobachtete Tatsachen sind. Dass es weit mehr gravitative Objekte gibt und dass der Kosmos unerklärterweise bei der Expansion "aufs Gaspedal" tritt.
Ist es mittlerweile erwiesen, dass das Gaspedal gedrückt bleibt?

Laut diesem älteren Artikel, war die Frage nach der Expansion oder nach einer in Zukunft ablaufenden Kontraktion noch gestellt: Folge wäre ein zyklisches Universum:
Eine zweite Theorie ist die eines zyklischen Universums [3]. Dieser Theorie nach gab es vor dem Urknall eine Phase der Kontraktion. Es stellt sich heraus, dass eine Phase von langsamer Kontraktion ebenfalls bewirken kann, dass das Universum homogen und isotropisch wird. Deshalb ist der Urknall dieser Theorie zufolge auch über große Gebiete synchron. Hier entspricht der Urknall dem Umschwung von der Kontraktionsphase zur Expansionsphase, wobei wiederum Strahlung und Materie erzeugt werden. Dieser Umschwung stellt derzeit den Aspekt der Theorie dar, der noch am wenigsten erforscht ist. Es scheint jedoch plausibel, dass ein solcher Unschwung stattfinden kann. In diesem Fall können sich die Phasen von Kontraktion und Expansion beliebig oft abwechseln, so dass das Universum sich über große Zeiträume hinweg zyklisch verhält.

Laut der String-Theorie könnten recht unterschiedliche Universen entstehen:
Beide Theorien lassen jedoch immer noch viele Fragen offen, die nur mithilfe einer Quantentheorie der Gravitation geklärt werden können. Obwohl die String-Theorie noch nicht vollständig entwickelt ist, stellt sie trotzdem den besten Ansatz einer solchen vereinheitlichten Theorie dar. Deshalb lohnt es sich herauszufinden, welche Aussagen sie (in ihrem heutigen, unvollendeten Zustand) schon über das Universum liefert. Dabei zeigt sich, dass es nach der String-Theorie sowohl inflationäre als auch zyklische Universen geben kann. Daneben erlaubt die String-Theorie aber auch noch unzählige andere Universen, von denen manche unserem Universum ganz ähnlich sind, die meisten jedoch grundverschieden. Darüber hinaus sind diese verschiedenen Universen kontinuierlich (über die Variation einer ganzen Reihe von Parametern) miteinander verbunden. In diesem sogenannten landscape kann ein neues Universum innerhalb eines schon existierenden Universums entstehen [7]. Dieses neue Universum ist in der Regel verschieden von dem älteren. Auf diese Weise entstehen dann unendlich viele Universen und so werden alle theoretisch möglichen Universen auch real!

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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 19:54

Ich habe natürlich keine Beweise, aber ich glaube, dass es unendliche viele Multiversen nebeneinander gibt, die sich auch ständig, mit jeder Entscheidung und mit jedem Ereignis, ändern.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Perdedor » Fr 11. Jan 2019, 19:36

Skeptiker hat geschrieben:Ich halte die Frage für eher philosophisch. Jedenfalls weiss ich nicht, wie man sie mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen soll.


Wie überprüft man eigentlich mit wissenschaftlichen Methoden, ob es eine Vergangenheit gibt?

Es könnte ja sein, dass das Universum erst vor 10min entstanden ist, inklusive uns und all unserer "Erinnerungen".
Es ist lediglich so, dass alle wissenschaflichen Theorien die Vergangenheit unserer Erinnerung beschreiben und die Annahme der erst vor 10min entstandenen Welt unnötig erscheint.
Mit den Multiversen wäre es analog. Die Annahme der Nicht-Existenz anderer Universen ist in bestimmten Theorien unnatürlich.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Jekyll » Fr 11. Jan 2019, 19:58

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 19:54)

Ich habe natürlich keine Beweise, aber ich glaube, dass es unendliche viele Multiversen nebeneinander gibt, die sich auch ständig, mit jeder Entscheidung und mit jedem Ereignis, ändern.
Natürlich ändert sich eine Welt mit jeder Entscheidung und mit jedem Ereignis. Wie sollte es sonst sein? Und "viele Multiversen" ist doppelt gemoppelt, denn Multiversum impliziert bereits das "viele". Aber sag, o Tom Bombadil, wieso glaubst du an die Existenz von vielen Universen bzw. an die Existenz eines Multiversums? Nur ein flüchtiger Gedanke oder steckt mehr dahinter? Bist du religiös? Wenn ja, welche Konfession? Oder bist du gar ein Esoteriker? Ich glaube, nach buddhistischer Lehre gibt es unendlich viele Universen. Diese existieren aber nicht "nebeneinader", wie du es so spontan angenommen hast, sondern ineinander (Zwiebelschalenmodel).
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Skeptiker » Fr 11. Jan 2019, 20:04

Perdedor hat geschrieben:(11 Jan 2019, 19:36)
Wie überprüft man eigentlich mit wissenschaftlichen Methoden, ob es eine Vergangenheit gibt?

Es könnte ja sein, dass das Universum erst vor 10min entstanden ist, inklusive uns und all unserer "Erinnerungen".
Es ist lediglich so, dass alle wissenschaflichen Theorien die Vergangenheit unserer Erinnerung beschreiben und die Annahme der erst vor 10min entstandenen Welt unnötig erscheint.
Mit den Multiversen wäre es analog. Die Annahme der Nicht-Existenz anderer Universen ist in bestimmten Theorien unnatürlich.

Wo eine Zeit ist, da ist auch eine Vergangenheit. Vielleicht reicht Dir das nicht aus, aber ich bin mit ziemlich sicher, dass es gängige Lehrmeinung ist, dass es die Zeit gibt. Ansonsten wären unsere Welt in der Form nicht erklärbar.

Anders formuliert: Zeit ist ein Effekt, den wir zu jederzeit erfahren. Der Nachweis, dass es sie gibt, ist sehr stark plausibel. Für ein Multiuniversum gibt es keine Hinweise, weil es sie auch nicht geben kann. Gäbe es Mulituniversen, würden wir nicht davon erfahren, gäbe es sie nicht, wäre es ebenso. Daher ist es wohl eher maximal ein Grenzfall der Wissenschaft, mE ist es Philosophie.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Perdedor » Fr 11. Jan 2019, 20:17

Skeptiker hat geschrieben:Wo eine Zeit ist, da ist auch eine Vergangenheit. Vielleicht reicht Dir das nicht aus, aber ich bin mit ziemlich sicher, dass es gängige Lehrmeinung ist, dass es die Zeit gibt.


Nein. Zeit kann einen Anfang haben (vor dem es keine Vergangenheit gab).
Siehe z.B.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hartle%E2 ... king_state
Aber es muss gar nicht so komplizert sein. Physikalisch spricht nichts gegen einen beliebig konfigurierten Anfangszustand. Die Möglichkeit einer theoretischen Extrapolation in die Vergangenheit beweist nicht ihre Existenz.

Skeptiker hat geschrieben:Der Nachweis, dass es sie gibt, ist sehr stark plausibel. Für ein Multiuniversum gibt es keine Hinweise


Es kann aber auch "sehr stark plausibel" sein.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Skeptiker » Fr 11. Jan 2019, 21:02

Perdedor hat geschrieben:(11 Jan 2019, 20:17)


Es kann aber auch "sehr stark plausibel" sein.

Nö, eben nicht. Keine Hinweise, keine "starke Plausibilität".

Fliegen rosa Elefanten ums Universum herum? Nach Deiner Logik wäre das sehr plausibel. Ist es aber nicht.

Existiert Zeit? Da kannst Du Dich drehen und winden wie Du willst - ja sie existiert. Alles andere ist philosophisches gequatsche.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Perdedor » Fr 11. Jan 2019, 21:18

Skeptiker hat geschrieben:Nö, eben nicht. Keine Hinweise, keine "starke Plausibilität".


Vielleicht solltest mal kurz definieren, was du unter "Hinweis" verstehst.
Inwiefern gibt es für die Existenz der Vergangenheit einen "Hinweis"?
Unsere Theorien sind in der Lage eine Vergangenheit zu beschreiben. Und sie tun es konsistent mit allen Erfahrungen.
Das widerlegt aber nunmal nicht die Idee von der 10min-Existenz des Universums.

Wenn wir nun eine Theorie haben (z.B. ewige Inflation), die andere Universen beschreibt und dies konsistent mit allen Erfahrungen ist, mit welcher Begründung will man deren Existenz dann verneinen? Es ist ja nicht so, dass die anderen Universen einfach so hinzugefügt werden. Sie ergeben sich auf natürliche Weise. Genau wie die Vergangenheit.

Skeptiker hat geschrieben:Fliegen rosa Elefanten ums Universum herum? Nach Deiner Logik wäre das sehr plausibel. Ist es aber nicht.


Wie bitte?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Senexx » Sa 12. Jan 2019, 00:11

streicher hat geschrieben:(07 Jan 2019, 18:56)

Die Ansicht, dass wir in einem Multiversum leben, scheint langsam aber sicher mehr Anklang zu finden. Ist schwer nachzuweisen, vielleicht sogar vorerst spekulativ. Wie seht ihr das: ist unser Universum allein, oder Teil eines größeren Etwas - zum Beispiel nur ein Bläschen unter vielen? War der "Urknall" kein wirklicher Anfang?

Es gibt konkurrierende Theorien. Dass wir in einem von mehreren gleichzetig existierenden Universen leben, ist eine davon. Jede Erklärung ist so gut wie jede andere, wenn sie hinreichend plausibel und nicht widerlegbar ist.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Fliege » Sa 12. Jan 2019, 00:38

Perdedor hat geschrieben:(11 Jan 2019, 19:36)
Wie überprüft man eigentlich mit wissenschaftlichen Methoden, ob es eine Vergangenheit gibt?
Es könnte ja sein, dass das Universum erst vor 10min entstanden ist, inklusive uns und all unserer "Erinnerungen".

Das Alter des Universums (oder Teiluniversums) wird aktuell mit rund 13,8 Milliarden Jahren abgeschätzt und nicht mit rund 6000 Jahren oder gar nur zehn Minuten.
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; Migrationsdesaster: "wie ein Hippie-Staat"; Klimahysterie: "weltweit dümmste Energiepolitik".
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Papaloooo » Sa 12. Jan 2019, 11:13

Für die Theorie eines Multiversums spricht, dass sich die Natukonstanten in unserem Universum innerhalb enger Grenzen befinden, die das Entstehen von organisierten Substanzen zulassen.

Warum ist das wohl so?

Nun tun das religiöse Mensch gerne als einen Gottesbeweis hernehmen, ist aber falsch.

Gäbe es beliebig viele Universen mit jeweils beliebigen Naturkonstanten, so sitzt das intelligente Leben natürlich in jenen Universen, die es ermöglichen und fragt sich, warum die Naturkonstanten ausgerechnet so sind, wie sie es sind.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon H2O » Sa 12. Jan 2019, 11:38

Was kann die Menschheit tun, um die Anwesenheit eines Universums nach zu weisen, das anderen physikalischen Gesetzen gehorcht als unseres? Wären die Gesetze gleich, dann wäre auch dieses Universum nur Teil unseres Universums... oder umgekehrt; wir wollen ja nicht gleich größenwahnsinnig werden.

Warum liegt der Teilnehmer Skeptiker nicht richtig, wenn er in dem Zusammenhang von "philosophischem Gequatsche" spricht?
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Perdedor » Sa 12. Jan 2019, 17:03

H2O hat geschrieben:Warum liegt der Teilnehmer Skeptiker nicht richtig, wenn er in dem Zusammenhang von "philosophischem Gequatsche" spricht?


Weil es inkonsequent ist.
Die Frage ist, was man unter "nachweisen" (deine Wortwahl) verstehen soll.
Wie man die Existenz des Mondes "nachweist" sollte noch realtiv klar sein.
Aber wie weist man ein Ereignis in der Vergangenheit nach? Wie weist man nach, dass die Erde vor ca 5Mrd Jahren entstanden ist? Man kann schließlich nicht in der Zeit zurückreisen und nachsehen.
Was man in der Naturwissenschaft tatsächlich tut, ist eine wissenschaftliche Theorie in der Gegenwart nachzuweisen und dann aus dieser Theorie Schlüsse über die Vergangenheit zu ziehen.
So kann man z.B. das Gesetz des radioaktiven Zerfalls in Experimenten heute überprüfen und es dann verwenden um das Alter von Gesteinsschichten zu bestimmen. Der Nachweis des Alters ist aber nur indirekt, anhand des Zerfallsgesetzes. Man reist eben nicht in der Zeit zurück um nachzusehen, wann die Gesteine entstanden sind. Wenn das Zerfallsgesetz aus irgendwelchen Gründen erst seit 100.000 Jahren gilt, wären die diesbezüglichen Schlüsse falsch.
Natürlich gibt es keinen Grund davon auszugehen. Unsere gesamte naturwissenschaftliche Weltbeschreibung ist konsistent mit all unseren Erfahrungen.
Ganz analog kann es sich mit anderen Universen verhalten. Wir können nicht in diese Universen reisen um sie direkt nachzuweisen, genau wie wir nicht in die Vergangenheit reisen können. Trotzdem kann eine physikalsche Theorie ihre Existenz implizieren, genau wie unsere Theorien die Existenz der Vergangenheit implizieren, auch wenn wir nicht dorthin reisen können um sie nachzuweisen.
Die Annahme der Nicht-Existenz der anderen Universen wäre genauso unnatürlich, wie die Annahme, dass unser Universum erst vor 10min entstanden ist, inklusive uns und all unserer Erinnerungen.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon watisdatdenn? » Sa 12. Jan 2019, 17:21

Nun das Multiversum ist eine (von mehreren) konkrete Interpretation der mathematischen Funktionen in der Quantenphysik:

https://youtu.be/KNwKPfOKipk

Ebenso können im Standardmodell mathematisch ganz andere Universen entstehen.
Platt gesagt: warum haben Elektronen genau die Masse die sie haben? Es wird bei uns als Konstante angenommen aber nicht erklärt.
Eine mögliche Erklärung ist, dass es andere Universen gibt in denen zufälligerweise (oder Mechanismus dahinter?) die Konstante der Elektronenmasse eine andere ist.



Für mich sind das zwei starke Indizien dafür dass es andere Universen gibt.
Zuletzt geändert von watisdatdenn? am Sa 12. Jan 2019, 17:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Universum oder Multiversum?

Beitragvon Skeptiker » Sa 12. Jan 2019, 17:34

Perdedor hat geschrieben:(11 Jan 2019, 21:18)
Vielleicht solltest mal kurz definieren, was du unter "Hinweis" verstehst.
Inwiefern gibt es für die Existenz der Vergangenheit einen "Hinweis"?
Unsere Theorien sind in der Lage eine Vergangenheit zu beschreiben. Und sie tun es konsistent mit allen Erfahrungen.
Das widerlegt aber nunmal nicht die Idee von der 10min-Existenz des Universums.

Wenn wir nun eine Theorie haben (z.B. ewige Inflation), die andere Universen beschreibt und dies konsistent mit allen Erfahrungen ist, mit welcher Begründung will man deren Existenz dann verneinen? Es ist ja nicht so, dass die anderen Universen einfach so hinzugefügt werden. Sie ergeben sich auf natürliche Weise. Genau wie die Vergangenheit.

Inwiefern es Hinweise für die Existenz der Vergangenheit gibt? In dem Sinne, dass Du alles was theoretisch als möglich definierst auch als gleichwertig zur wissenschaftlichen Lehrmeinung stellst, in dem Sinne kannst du natürlich alles in Frage stellen.
Ich könnte behaupten, dass die Welt gerade eben von Gott geschaffen wurde, und alles was wir machen von Gott so plaziert wurde, dass es für uns so erscheint als wenn es einen zeitlichen Ablauf gegeben hat. Klar, kann man so sagen. Sagen auch viele so, speziell evangelikale Christen, die ein Problem mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Evolution und Erdgeschichte haben. Es ist halt leider nur nicht wissenschaftlich das zu behaupten, weil es dafür eben der Falsifizierbarkeit bedarf, der sich eine solche Theorie grundsätzlich entzieht.

Wie Du im Beitrag unten schon sehr richtig geschrieben hast, gibt es Methoden der Altersbestimmung, die ganz offensichtlich auf der Theorie aufsetzen, dass es soetwas wie Zeit und Vergangenheit gibt. Das hat vielleicht damit zu tun, dass zeitliche Abläufe sehr gut reproduzierbar und damit hervorragenden Modellcharakter haben - Zeit ist einfach eine extrem gut empirisch belegte Theorie.

Und DAS ist eben der immense Unterschied zwischen der Vergangenheit (sehr gut belegt!) und Multiuniversen (allenfalls hochtheoretisch noch im Rahmen der Falsifizierbarkeit).

Ich gebe Dir dann noch mal ein paar links mit, die helfen können eine gute von einer schlechten Theorie zu unterscheiden:
Ockhams Rasiermesser: https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Qualitätskriterien für Theorien: https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie#Q ... skriterien
Hier insbesondere die dort enthaltene Formulierung von Donald Davidson wäre hier zu beachten:
Donald Davidson formuliert es knapp: Eine vernünftige Forderung, die man an eine wissenschaftliche Theorie stellen kann, ist die, daß es möglich sein sollte, eine Struktur dermaßen zu definieren, daß es möglich ist, Exemplifizierungen dieser Struktur empirisch zu ermitteln. Dazu sind Gesetze und Verallgemeinerungen nötig, die prognostizieren, was bei gegebenem beobachteten Input beobachtet werden wird.


Perdedor hat geschrieben:(11 Jan 2019, 21:18)
Wie bitte?

Zeit ist im Rahmen unserer Welt ein untersuchbarer Effekt.
Multiuniversen sind das mE nicht, genausowenig wie rosa Elefanten die ums Universum herumschwirren. Manchmal macht übertreiben anschaulich.

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