Was ist Bewusstsein?

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Corella
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Corella »

NicMan hat geschrieben:(26 Aug 2021, 23:16)

„Awareness is known by awareness alone“ is the sole irreducible axiom of reality.
Das wäre dann ein Bekenntnis zu Evolution als im Sinne des Wortes kreativen Prozess. Für mich ein Glaube unter vielen.
Nachtrag: nee Quatsch, nehm ich zurück.
Nachtrag 2: schöner Spruch, der musste sacken.
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Liegestuhl
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Liegestuhl »

[youtube][/youtube]

Über Bewusstsein und die Unfreiheit des Willens
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Corella »

NicMan hat geschrieben:(26 Aug 2021, 23:16)

„Awareness is known by awareness alone“ is the sole irreducible axiom of reality.
Es erinnert an Decartes, sinngemäß: bei allem Zweifel bleibt ein Denken. Das ist irgendwie seit Jahrhunderten Singularität geblieben. Was sagen Forumsphilosophen?
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NicMan
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Corella hat geschrieben:(27 Aug 2021, 07:19)

Das wäre dann ein Bekenntnis zu Evolution als im Sinne des Wortes kreativen Prozess. Für mich ein Glaube unter vielen.
Nachtrag: nee Quatsch, nehm ich zurück.
Nachtrag 2: schöner Spruch, der musste sacken.
Ja, das sollte keineswegs ein Statement für den materialistischen Reduktionismus sein ;) Solange das Rätsel des Bewusstseins und die der Existenz des Universums (hängen beide Rätsel vielleicht kausal zusammen?) nicht gelöst sind, sind alle materialistischen Anschauungen nur bloße Behauptung unter vielen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Ist es nicht faszinierend, dass das Bewusstsein das einzige ist, was sich selbst erklärt? Im Grunde genommen ist es auch das einzige von dem wir wissen, dass es wirklich existiert. Erst über die Verständigung mit anderen muss eine Brücke gebaut werden, da jeder nur sein eigenes Bewusstsein kennt und von diesem weiß.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(27 Aug 2021, 08:33)

[youtube][/youtube]

Über Bewusstsein und die Unfreiheit des Willens
Die Frage des "freien Willens" ist ein gutes Beispiel dafür, dass man zum Verständnis der Welt nicht ohne die Philosophie auskommt. Ein vollständig "freier Wille" wäre durch seine Undeterminiertheit eigentlich ein Ausdruck totaler Unfreiheit. Ein "Wollen" impliziert zwingend immer auch irgendeine Kausalität, einen Anlass. Das heißt: Ein freier Wille im Sinne von Selbstbestimmtheit ist nur möglich, wenn es einen unfreien Willen gibt. Ich esse jetzt dieses Brötchen, weil ich Hunger habe. Ohne diesen Anlass eines Hungergefühls würde ich einfach nur mal essen und mal nicht. Aber ich wähle dennoch selbstbestimmt aus, wie ich mir das Brötchen zubereite. Der "freie Wille" verstanden als "Selbsbestimmtheit" ist eine Kombination aus Anlässlichkeit und Selbsbestimmtheit. Es geht gar nicht anders. Ich kann nur deshalb aus freiem Willen irgendwohin gehen, weil ich Beine habe und es einen Anlass gibt, irgendwohin zu gehen. Einen "freien Willen" gibt es sowieso und aus philosophisch-logischen Gründen nicht. Weil ein wirklich "freier Wille" so etwas wie Zufallsergebenheit bedeuten würde.Was man mit freiem Willen als selbstbestimmte Handlung meint, schließt immer auch eine Handlungsgerichtetheit ein. Um diesen Beitrag zu schreiben muss ich einen internetfähigen Computer benutzen. Es geht gar nicht anders.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

NicMan hat geschrieben:(27 Aug 2021, 09:18)

Ja, das sollte keineswegs ein Statement für den materialistischen Reduktionismus sein ;) Solange das Rätsel des Bewusstseins und die der Existenz des Universums (hängen beide Rätsel vielleicht kausal zusammen?) ...
Ja. Davon bin ich überzeugt. Das Universum ist in Hinsicht auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten (insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkungen) ausgerichtet und optimiert auf Entstehung von Komplexität. Variiere diese Konstanten nur ein wenig und die Entstehung von komplexen Molekülen ist nicht mehr möglich. Das Universum ist entstanden als Versuch, sich irgendwie selbst zu begreifen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Aug 2021, 09:38)

Ja. Davon bin ich überzeugt. Das Universum ist in Hinsicht auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten (insbesondere die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkungen) ausgerichtet und optimiert auf Entstehung von Komplexität. Variiere diese Konstanten nur ein wenig und die Entstehung von komplexen Molekülen ist nicht mehr möglich. Das Universum ist entstanden als Versuch, sich irgendwie selbst zu begreifen.
Falls du Zeit und Lust hast, dieser Film greift diese Gedanken auf:

[youtube][/youtube]
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

NicMan hat geschrieben:(27 Aug 2021, 09:26)

Ist es nicht faszinierend, dass das Bewusstsein das einzige ist, was sich selbst erklärt? Im Grunde genommen ist es auch das einzige von dem wir wissen, dass es wirklich existiert. Erst über die Verständigung mit anderen muss eine Brücke gebaut werden, da jeder nur sein eigenes Bewusstsein kennt und von diesem weiß.
Die Gesetze der Logik existieren auch so. Das Bewusstsein kann einfach so logische Grundaxiome erfinden, von da aus zu Zahlensystemen, Rechenoperationen und dann immer weiter bis hin zu Differentialgleichungen und Vektorräumen kommen. Ohne irgendwas zu hören, zu sehen, zu schmecken oder zu ertasten. Die Frage ist: Existiert das dann und dadurch alles zwingend? Nur weil ich es widerspruchsfrei denken kann? Die Antwort scheint klar: Natürlich nicht! Aber so klar ist das gar nicht. Es ist durchaus denkbar, dass alles, was sich logisch widerspruchsfrei denken lässt, auch in irgendeiner Form existiert. Das wäre eine Erklärung für diese zentrale unerklärliche Frage, warum das Universum überhaupt existiert und auch in der Form existiert wie wir es wahrnehmen: Es lässt sich denken. Was sich da scheinbar aus dem Nichts heraus gebildet hat ist eine Realisierung des widerspruchsfrei Denkbaren.

Ein Proton, Neutron, Elektron zum Beispiel ist ja nicht ein kleines Kügelchen, das einfach so "da" ist. Objekte dieser Art stehen lediglich jeweils für Klassen von Eigengesetzlichkeiten. "Wahrnehmen" heißt einfach nur, dass Wechselwirkungen mit ihnen und unter ihnen immer auf dieselbe Art und Weise stattfinden. Es gibt diese Objekte nicht wirklich und in intuitivem Sinne. Und in der Aggregation gibt es auch nicht wirklich einen Baum oder einen Stein. Das sind nur zigmillionenfache Überlagerungen von denkbaren Eigengesetzlichkeiten. Dass es etwas "wirklich gibt" ist für mich eigentlich eine völlig paradoxe Sache. Wie kann es etwa ein Elektron wirklich geben. Wer oder was hat es erschaffen? Wie kann irgendetwas überhaupt irgendwie "da sein".
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Corella »

NicMan hat geschrieben:(27 Aug 2021, 09:46)

Falls du Zeit und Lust hast, dieser Film greift diese Gedanken auf:

[youtube][/youtube]
Hm, also wie Michelangelos Götterfunke: pieks du bist erleuchtet - mag ich mir den Entstehungsprozess nicht vorstellen. Wir sehen im Tierreich Strukturen unterschiedlicher Komplexionsniveaus, auch Bewusstsein wird mit gewisser Kontinuierlichkeit schrittweise entstanden sein und auch jetzt und hier in Zwischenstufen existieren. Sowohl Onto- wie Phylogenie legen das nahe. Im Kleinen bin ich freilich schon für sprunghaftes Geschehen, schließlich bekenne ich mich zum Holismus.
Und wenn wir schon dabei sind, ordentlich zu zweifeln, dann gehört in die Riege der im Film in den Topf gerührten Köpfe doch wohl auch Leibniz mit seiner Monadenlehre dazu. :-)
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

NicMan hat geschrieben: Solange das Rätsel des Bewusstseins und die der Existenz des Universums (hängen beide Rätsel vielleicht kausal zusammen?) nicht gelöst sind
Was ist eigentlich dieses "Rätsel"?
Ist es lediglich die Tatsache, dass es bisher nicht gelungen ist ein bewusstes System Teilchen für Teilchen nachzubauen?
Das ist mit der Sonne auch nicht gelungen. Trotzdem sprich keiner vom "Rätsel der Sonne".
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Perdedor hat geschrieben:(27 Aug 2021, 18:35)

Was ist eigentlich dieses "Rätsel"?
Ist es lediglich die Tatsache, dass es bisher nicht gelungen ist ein bewusstes System Teilchen für Teilchen nachzubauen?
Das ist mit der Sonne auch nicht gelungen. Trotzdem sprich keiner vom "Rätsel der Sonne".
Das Rätsel besteht darin, warum aus einer Anordnung von Teilchen überhaupt soetwas wie „Bewusstsein“ entstehen sollte und wie man das überhaupt erfasst.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

NicMan hat geschrieben: Das Rätsel besteht darin, warum aus einer Anordnung von Teilchen überhaupt soetwas wie „Bewusstsein“ entstehen sollte und wie man das überhaupt erfasst.
Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen).
Was ist daran rätselhaft?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Perdedor hat geschrieben:(27 Aug 2021, 18:37)

Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen).
Was ist daran rätselhaft?
Nein, das ist lediglich eine Behauptung.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

NicMan hat geschrieben: Nein, das ist lediglich eine Behauptung.
Gibt es einen Grund für die Annahme, dass die Behauptung nur unwahr sein kann?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Perdedor hat geschrieben:(27 Aug 2021, 18:42)

Gibt es einen Grund für die Annahme, dass die Behauptung nur unwahr sein kann?
Das ist nicht meine Annahme.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

NicMan hat geschrieben: Das ist nicht meine Annahme.
Also spricht deiner Meinung nach nichts dagegen, dass kein "Rätsel des Bewusstseins" existiert.
Wieso redest du dann davon?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Perdedor hat geschrieben:(27 Aug 2021, 18:47)

Also spricht deiner Meinung nach nichts dagegen, dass kein "Rätsel des Bewusstseins" existiert.
Wieso redest du dann davon?
Weil der Materialismus das Bewusstsein auch nicht besser erklären kann als Mystiker.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

NicMan hat geschrieben: Weil der Materialismus das Bewusstsein auch nicht besser erklären kann als Mystiker.
Ich habe es doch oben erklärt ("Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen)."). Und wenn ich dich nun richtig verstanden habe spricht deiner Meinung nach auch nichts gegen diese Erklärung.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Perdedor hat geschrieben:(27 Aug 2021, 18:51)

Ich habe es doch oben erklärt ("Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen)."). Und wenn ich dich nun richtig verstanden habe spricht deiner Meinung nach auch nichts gegen diese Erklärung.
Das ist ein Axiom, keine Erklärung. Du gehst davon aus, dass Wechselwirkungen zwischen Teilchen zu Bewusstsein führen können. Das ist aber eben nur eine Annahme. Eine sicherlich über Korrelationen von Hirnregionen begründete Annahme, aber nichts desto trotz eine Annahme. Kannst du mir überhaupt beweisen, dass du ein Bewusstsein hast? Ich meine damit nicht die biochemische Prozesse in deinem Gehirn sondern den „Film“ den du grade siehst. Nur du kannst diesen Film sehen, aber kein äußerer Beobachter.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

NicMan hat geschrieben: Das ist ein Axiom, keine Erklärung.
Was macht denn eine "Erklärung" aus?
Wenn ich sage "ein Atom besteht aus Elektronen, Protonen und Neutronen", ist dies dann eine Erklärung oder ein Axiom?
NicMan hat geschrieben: Das ist aber eben nur eine Annahme.
Deswegen schireb ich oben von dem bisher fehlenden Teilchen-für-Teilchen-Nachbau eines bewussten Systems. Wenn dies gelänge, wäre es wohl keine reine "Annahme" mehr, oder?
Es stellt sich dann allerdings die Frage, wieso man davon ausgehen sollte, dass dies im Prinzip nicht gelingen könne. Wie gesagt: Die Sonne kann man de fakto auch nicht nachbauen.
NicMan hat geschrieben: Ich meine damit nicht die biochemische Prozesse in deinem Gehirn sondern den „Film“ den du grade siehst.
Die biochemiscchen Prozesse SIND der Film. Wieso willst du da etwas aufspalten?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von JosefG »

Perdedor hat geschrieben:(27 Aug 2021, 18:35)

Was ist eigentlich dieses "Rätsel"?
Das Rätsel ist, was ich empfinde: Die absolute Gewissheit, dass da etwas ist,
was nicht allein als Konfiguration der bekannten Materie erklärbar ist.
Es gibt offenbar Menschen, die das empfinden, und solche, die es nicht empfinden.
Es ist völlig sinnlos, jemanden, der es nicht empfindet, davon überzeugen zu wollen.

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p4893356
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von JosefG »

Der Physiker Anton Zeilinger scheint das Rätsel auch zu empfinden. Man suche mit Google nach anton zeilinger bewusstsein.
Siehe zB. https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... -Welt.html
Ich glaube, dass es ein Leben außerhalb der materiellen Welt gibt. Es gibt eine geistige Welt außerhalb
der materiellen Existenz. Aber mit Physik hat das nichts zu tun, sondern das ist nur meine persönliche Ansicht.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Papaloooo »

Bewusstsein ist Reflexionsfähigkeit, die Erkenntnis seiner selbst und den Platz, den man in der Gesellschaft einnimmt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Perdedor
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

JosefG hat geschrieben: Es gibt offenbar Menschen, die das empfinden, und solche, die es nicht empfinden.
Es ist völlig sinnlos, jemanden, der es nicht empfindet, davon überzeugen zu wollen.
Wenn du dir eine Frage stelltst, solltest du sie auch formulieren können. Eine unbestimmte Verwirrung bedeutet lediglich, dass du dir zu einem Punkt nicht konsequent Gedanken gemacht hast.
(Vgl. die Frage nach dem Leben, dem Universum und den ganzen Rest - Antwort: 42)
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Corella »

Perdedor hat geschrieben:(27 Aug 2021, 18:37)

Das Bewusstsein IST lediglich eine bestimmte Anordnung von Teilchen (inkl Wechselwirkungen).
Was ist daran rätselhaft?
Tse, Reduktionist und die Verwendung des Begriffes "lediglich"! Wenn man nur schon an die historische Erlebnisdimension denkt, ganz zu schweigen der evolutionsbiologischen!
Aber Deine Beiträge schätze ich auch dann sehr, wenn ich sie nicht teile oder unbehaglich finde :-)
Von Dir kann man lernen, sehr vorsichtig zu sein, die Welt nicht voreilig und unnötig auszuschmücken, "größer zu machen, als sie ist", wie Du mir mal vorgeworfen hast.

IST also Bewusstsein die Materie und ihre Prozesse? Na, die Alternative wäre: es bringt das Phänomen hervor! Im ersten Fall wäre Bewusstsein wohl nicht durch Simulation erzeugbar, im zweiten theortisch vielleicht schon. Da hätten wir schon 2 geundlegende Möglichkeiten und keine Antwort. Also ein Rätsel ;-)
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Absurd
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Absurd »

JosefG hat geschrieben:(27 Aug 2021, 20:17)Es gibt offenbar Menschen, die das empfinden, und solche, die es nicht empfinden.
Es ist völlig sinnlos, jemanden, der es nicht empfindet, davon überzeugen zu wollen.
Genau, es gibt Gehirne die sogenannte adaptive Wahnsysteme wie "Religion" erzeugen. Real ist das zwar nicht.
Aber wenn's glücklich macht (und andere nicht durch Religionskriege o.ä. schadet)...
Corella hat geschrieben:(22 Oct 2021, 10:57)IST also Bewusstsein die Materie und ihre Prozesse? Na, die Alternative wäre: es bringt das Phänomen hervor! Im ersten Fall wäre Bewusstsein wohl nicht durch Simulation erzeugbar, im zweiten theortisch vielleicht schon. Da hätten wir schon 2 geundlegende Möglichkeiten und keine Antwort. Also ein Rätsel
Nein, kein Rätsel. Bewusssein ist kein Zustand (das ist nur der Tod), sondern ein selbstreferentieller dynamischer Prozess zwischen Neuronen im Gehirn.
Da alle neuronalen Vorgänge aber Bewegung von Ladungen (Elektronen) sind, könnte man auch vereinfacht sagen, dass auch die Hirnaktivität Bewusstsein "nur"
bewegte Materie (Elektronen) ist.

Näheres zum Bewusstsein wird immer nur Spekulation bleiben, da daran nicht nur 100000000000 Neuronen, sondern sogar 100000000000000 Synapsen beteiligt sind
von denen niemand wissen kann, wie diese verschaltet sind.
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Corella »

Absurd hat geschrieben:(04 Nov 2021, 18:01)
Da alle neuronalen Vorgänge aber Bewegung von Ladungen (Elektronen) sind, könnte man auch vereinfacht sagen, dass auch die Hirnaktivität Bewusstsein "nur"
bewegte Materie (Elektronen) ist.
Selbst dem bietet der Physiker Thomas Heimburg eine Alternative. Sie wird ernsthaft diskutiert, findet aber in der Gemeinde der Hirnforscher wenig Widerhall.
Ansonsten Vorsicht vor Passi wie "ist lediglich", "nichts anderes als". Wer glaubt, die "Qualia seien bloß..." ist gläubig und kann sich auf Wissenschaft nicht berufen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kein geringerer als der bekannte Physiker Heisenberg spricht davon, dass die materielle Welt zumindest in ihren kleinsten Einheiten nicht aus eigentlich physikalischen Objekten in einem konventionellen Sinn besteht.
Die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinne des Wortes; sie sind Formen, Strukturen, oder im Sinne Platons, Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik reden kann.
Wenn also die Welt letztendlich aus Potenzialitäten besteht, aus Möglichkeiten, die nur eben logischen Gesetzen folgen und das Bewusstsein so etwas wie eine Selbstwahrnehmung ... dann kann man soviel im Gehirn herummessen wie man nur will. Man wird dem Wesen des Bewusstseins damit nicht näherkommen.

Ich hab mich neulich - zum zweiten Mal in meinem Leben - einer EEG-Untersuchung unterzogen. Wegen (inzwischen lange zurückliegender leichter epileptischer Vorfälle). Und dann die Ärztin bei der Analyse der EEG-Bilder befragt: Was hat das Zurückzählen von 10 abwärts oder die Nennung von drei Ländern oder drei Städten während der Untersuchung nun mit den Mustern zu tun, die wir jetzt auf dem Bildschirm sehen? Tja ... nicht allzuviel. Außer dass eine Denkanstrengung eben "irgendwas" bewirkt. Konzentrier dich und wir werden eine Musterveränderung sehen. Und?

Wir untersuchen die Formen der Buchstaben der kyrillischen Schriftzeichen und meinen, damit das Gleichnis vom Großinquisitor in Dostojewskis "Die Brüder Karamasow" verstehen zu können. Ich sehe das inzwischen ganz anders. Die Objekte der Welt sind nicht einfach "da" und haben bestimmte Eigenschaften, die wir nach und nach untersuchen und entziffern können. Sondern genau umgekehrt: Es existieren logisch konsistente physikalisch-mathematische Regelsysteme. "Ideen". Und die Objekte der Welt existieren nicht einfach so sondern sind Realisierungen solcher Ideen. Ganz im Sinne Platons. Deshalb ist es eben möglich, dass Dinge wie ein Bewusstsein nicht einfach nur "realisiertes" reflektiert sondern eben auch "nur mögliches". Insbesondere Möglichkeiten der Selbstrealisierung. Die nur im Sinne einer möglichen Wandelung von Potenzialität in Wirklichkeit existieren. Dass aber "Existenz" und "mögliche Realisierung" eigentlich ein- und dasselbe sind. Nur dass man ersteres messen und letzteres nicht messen kann.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Kein geringerer als der bekannte Physiker Heisenberg spricht davon, dass die materielle Welt zumindest in ihren kleinsten Einheiten nicht aus eigentlich physikalischen Objekten in einem konventionellen Sinn besteht.
Der Begriff "konventionell" unterliegt natürlich einer Entwicklung.
Aus heutiger Perspektive sind die kleinsten Einheiten Teilchen im "konventionellen Sinn".
Natürlich gilt die Quantenmechnakik und natürlich eignet sich die Mohnschnecke nicht als vollkommend zutreffendes Anschauungsmodell eines Teilchens. Aber dieses Wissen ist inzwischen fast 100 Jahre bekannt und damit "konventionell" genug.
schokoschendrezki hat geschrieben: Wenn also die Welt letztendlich aus Potenzialitäten besteht, aus Möglichkeiten[...]
Was bedeutet "Potenzialitäten"? Die Wahrscheinlichkeiten der Quantenmechanik? Die Wellenfunktion?
Die Entwicklung der Welt lässt sich durch die Evolution der Wellenfunktion beschreiben. Gemessen wird der Ort der Teilchen (oder eine andere Observable).
schokoschendrezki hat geschrieben: [...]die nur eben logischen Gesetzen folgen[...]
Ja, was denn sonst? Das war doch schon immer so (seit die moderne Naturwissenschaft besteht - spätestens seit Newton). Die Naturgesetze sind logisch und in der Sprache der Mathematik formuliert.
schokoschendrezki hat geschrieben: [...]dann kann man soviel im Gehirn herummessen wie man nur will. Man wird dem Wesen des Bewusstseins damit nicht näherkommen.
Wieso das denn nicht?
Man misst den Ort eines Elektrons und kann dann die weitere Entwicklung der Wellenfunktion des Elektrons mit Hilfe der naturwissenschaftlichen Gesetze berechnen.
Das funktioniert im Prinzip auch für die vielen Elektronen im Gehirn. Genau genommen könnte es sogar noch viel einfacher sein, da nicht klar ist, ob für das Objekt Gehirn nicht sogar die nicht-quantenmechanische Betrachtungsweise ausreicht.
Aber selbst wenn man doch die Quantenmechanik benötigt unterschiedet es sich dahingehend nicht prinzipiell von einem Quantencomputer. Kann man dem "Wesen des Quantencomputers" auch nicht näherkommen? Selbst das "Wesen des Elektrons" ist unklar?
schokoschendrezki hat geschrieben: Konzentrier dich und wir werden eine Musterveränderung sehen. Und?
Und was?
Die Muster sind komplex. Willst du behaupten es gäbe gar keine Muster? (Ein EEG hat natürlich eine vergleichweise geringe Auflösung.)
schokoschendrezki hat geschrieben: Es existieren logisch konsistente physikalisch-mathematische Regelsysteme. "Ideen".
Es erscheint mir nicht sinnvoll neue unscharfe Begriffe einzuführen.
Es existieren Naturgesetze ("physikalisch-mathematische Regelsysteme"). Sie beschreiben die Realität...
schokoschendrezki hat geschrieben: Und die Objekte der Welt existieren nicht einfach so sondern sind Realisierungen solcher Ideen.
...und wir führen Messungen durch und geben den Beobachtungen Namen, die wir mit Objekten der Theorie identifizieren.
schokoschendrezki hat geschrieben: Deshalb ist es eben möglich, dass Dinge wie ein Bewusstsein nicht einfach nur "realisiertes" reflektiert sondern eben auch "nur mögliches".
Es fällt schwer den zahlreichen neuen Wortschöpfungen noch Inhalt zu entnehmen. Wir haben bereits naturwissenschaftliche/mathematische Begriffe. Warum nutzt du sie nicht?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von JosefG »

Perdedor hat geschrieben:(30 Aug 2021, 13:09)

Wenn du dir eine Frage stelltst, solltest du sie auch formulieren können.
Es gibt Philosophen, die können das besser als ich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

JosefG hat geschrieben:(16 Nov 2021, 22:09)

Es gibt Philosophen, die können das besser als ich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia
Unter demselben Link findest du auch Philosophen, die erläutern warum die Frage unsinnig ist (am radikalsten womöglich Dennet).
Hier im Forum kann es doch nur darum gehen, zu begründen, welcher Philosoph unser jeweiligen Meinung nach recht hat.
Ich habe dies oben versucht. Natürlich musst du nicht darauf antworten.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von JosefG »

Perdedor hat geschrieben:(27 Aug 2021, 19:05)

Wie gesagt: Die Sonne kann man de fakto auch nicht nachbauen.
Es gibt ein mathematisches Modell der Sonne, das sich so verhält wie die Sonne.
Beim Bewusstsein gibt es so etwas bisher nicht. Das ist der Unterschied.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2021, 22:49)

Unter demselben Link findest du auch Philosophen, die erläutern warum die Frage unsinnig ist (am radikalsten womöglich Dennet).
Die Begründung kann man mehr oder weniger überzeugend finden - ICH persönlich finde sie wenig überzeugend. Es ist quasi die Gegenposition zur anderen Extremposition, dass Bewusstsein das einzige ist, was überhaupt existiert. Aber deshalb sind wir ja im Bereich Philosophie und nicht im Bereich empirische Forschung :)
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von JosefG »

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2021, 22:49)

am radikalsten womöglich Dennet
Wer die Existenz der Qualia bestreitet, der muss erklären, wie die Illusion ihrer Existenz zustandekommt.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

JosefG hat geschrieben:(16 Nov 2021, 22:59)

Wer die Existenz der Qualia bestreitet, der muss erklären, wie die Illusion ihrer Existenz zustandekommt.
Ja, er muss sozusagen das Meta-Problem des Bewusstseins lösen, also die Frage, weshalb sehr viele Menschen die Existenz an und für sich und die bewusste Wahrnehmung überhaupt für ein Rätsel halten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness
The meta-problem of consciousness is (to a first approximation) the problem of explaining why we think that there is a [hard] problem of consciousness.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

JosefG hat geschrieben: Es gibt ein mathematisches Modell der Sonne, das sich so verhält wie die Sonne.
Gibt es nicht. Die Sonne ist viel zu groß um sie in allen Einzelheiten beschreiben zu können.
Lediglich die grundlegenden Prozesse sind klar (sowie effektive Beschreibungen mit geringer Auflösung).
Aber das sind sie beim Gehirn auch: Es gibt Neuronen, die elektrische Impulse erzeugen können (plus ein paar weitere Dinge).
JosefG hat geschrieben: Wer die Existenz der Qualia bestreitet, der muss erklären, wie die Illusion ihrer Existenz zustandekommt.
Worin genau besteht die Illusion?
Nach Dennet exisitert auch keine Illusion. Manche Menschen hängen lediglich überholten Vorstellungen an. So wie manche die spezielle Relativitätstheorie nicht nachvollziehen können.
Ein Qualia-Anhänger würde nun vielleicht ausrufen: "Aber sich sehe doch Farben!"
Die Frage ist: Was bedeutet dieser Satz? Was ist der Unterschied zwischen "Ich sehe Farben" und "Im Gehirn spielen sich bestimmte Prozesse ab"?

NicMan hat geschrieben: Aber deshalb sind wir ja im Bereich Philosophie und nicht im Bereich empirische Forschung
Naja. Wenn es gelingt ein Bewusstsein nachzubauen (etwa am Computer) ist dies durchaus ein empirisches Ergebnis.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2021, 23:16)


Naja. Wenn es gelingt ein Bewusstsein nachzubauen (etwa am Computer) ist dies durchaus ein empirisches Ergebnis.
Ja, wenn. Aber da sind wir eben nicht.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von Perdedor »

NicMan hat geschrieben: The meta-problem of consciousness is (to a first approximation) the problem of explaining why we think that there is a [hard] problem of consciousness.
I dont think that.
Problem solved.
NicMan hat geschrieben:(16 Nov 2021, 23:17)

Ja, wenn. Aber da sind wir eben nicht.
Noch nicht.
Bis dahin wird hier also die Frage diskutiert, ob es Gründe gibt anzunehmen, dass wir dort hinkommen oder eben nicht.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von NicMan »

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2021, 23:24)

Bis dahin wird hier also die Frage diskutiert, ob es Gründe gibtm anzunehmen, dass dort hinkommen oder eben nicht.
Ja, bis dahin gibt es eben wenig Empirie und viel Spekulation in Form von Philosophie. Das ist ja auch ok so, momentan weis man eben zu wenig. Aber gut möglich, dass sich das prinzipiell irgendwann ändert. Zu behaupten, Qualia werde man grundsätzlich niemals erklären können, lehne ich ab.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von JosefG »

NicMan hat geschrieben:(16 Nov 2021, 23:27)

Zu behaupten, Qualia werde man grundsätzlich niemals erklären können, lehne ich ab.
Ich auch. Ich glaube, irgendwann wird man Bewusstsein verstehen. Aber nicht mit heutiger Physik.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(16 Nov 2021, 18:19)
...
Ja, um eine Entgegnung zusammenzufassen: Ich verstehe die Argumentation vollkommen. Es existieren Realitäten und wir können ihre Eigenschaften durch Messungen untersuchen und daraus allgemeine Gesetzmäßigkeiten über ihr Verhalten ableiten. Soweit sogut. Ein Apfel fällt eben nicht hinauf sondern herunter.

Wenn man aber nur ein wenig darüber nachdenkt ... es kann keine Welt geben, die so ist wie sie ist und die schon immer so war wie sie ist und die überall so ist wie sie ist. Das ist einfach nicht logisch nachvollziehbar. Diese aristotelische Vorstellung von einem unerschaffenem Universum. Die Existenz des Universums muss ihren Grund haben! Da hilft einfach kein Ausweichen. Und eine der spannendsten Fragen dazu geht in die Richtung "Bewusstsein". Auch wenn das zunächst einmal nicht als zusammenhängend erscheint.

Es ist durchaus richtig und nützlich darüber nachzudenken, wie man effektivere Solarenergiemodule herstellt. Aber dennoch: Die eigentliche Kernfrage aller Wissenschaften lautet nach wie vor: Warum gibt es etwas und nicht einfach nichts.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2021, 11:37)

Wenn man aber nur ein wenig darüber nachdenkt ... es kann keine Welt geben, die so ist wie sie ist und die schon immer so war wie sie ist und die überall so ist wie sie ist. Das ist einfach nicht logisch nachvollziehbar. Diese aristotelische Vorstellung von einem unerschaffenem Universum. Die Existenz des Universums muss ihren Grund haben! Da hilft einfach kein Ausweichen. Und eine der spannendsten Fragen dazu geht in die Richtung "Bewusstsein". Auch wenn das zunächst einmal nicht als zusammenhängend erscheint.
Allein schon die eigene Existenz oder das Bewusstsein dafür, dass die eigene Existenz endlich ist. Welchen Sinn hat es, erst zu existieren und dann wieder ins Nichts zu verschwinden? Wieso haben wir überhaupt die Möglichkeit, darüber nachzudenken und uns sogar über unsere Endlichkeit zu grämen? Wieso lebt der Mensch nicht gedankenlos nur im Moment wie ein Tier oder eine Pflanze? Wieso Philosophie? Vielleicht ist es ja nur ein verirrter Gebrauch der Sprache, der zu nichts führt :).
Letztlich gibt es ja zwei grundsätzlich verschiedene Arten Philosophie zu betreiben: Aufzubauen und wieder abzubauen. Die eine Art ist die Konstruktion des "Fliegenglases"(Wittgenstein) bzw. sich besonders ernstnehmende und aufwendige Glasbläserei. Die andere zeigt der Fliege den Weg wieder aus jenem Begriffsgefäß.

Bewusstsein? Letztlich ist auch das kein Substantiv, kein "Gegenstand", sondern eine Tätigkeit, ein Prozess: sich etwas bewusst sein, einen Gedankeninhalt mit der wahrgenommenen Welt verbinden.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Nov 2021, 13:51)

Allein schon die eigene Existenz oder das Bewusstsein dafür, dass die eigene Existenz endlich ist. Welchen Sinn hat es, erst zu existieren und dann wieder ins Nichts zu verschwinden? Wieso haben wir überhaupt die Möglichkeit, darüber nachzudenken und uns sogar über unsere Endlichkeit zu grämen? Wieso lebt der Mensch nicht gedankenlos nur im Moment wie ein Tier oder eine Pflanze? Wieso Philosophie? Vielleicht ist es ja nur ein verirrter Gebrauch der Sprache, der zu nichts führt :).
Letztlich gibt es ja zwei grundsätzlich verschiedene Arten Philosophie zu betreiben: Aufzubauen und wieder abzubauen. Die eine Art ist die Konstruktion des "Fliegenglases"(Wittgenstein) bzw. sich besonders ernstnehmende und aufwendige Glasbläserei. Die andere zeigt der Fliege den Weg wieder aus jenem Begriffsgefäß.

Bewusstsein? Letztlich ist auch das kein Substantiv, kein "Gegenstand", sondern eine Tätigkeit, ein Prozess: sich etwas bewusst sein, einen Gedankeninhalt mit der wahrgenommenen Welt verbinden.
Darüber weiß ich nix zu sagen. Warum und wieso Lebewesen mit Bewusstsein existieren, ist vielleicht auch gar nicht so eine relevante Fragestellung. Das eigentliche Rätsel ist: Warum überhaupt etwas existiert. Bei dieser Frage kommt man mit so etwas wie den Maxwell-Gleichungen einfach nicht weiter. Die erste Frage ist: Existieren überhaupt irgendwelche "Objekte" oder nehmen wir nur einfach die Erfüllung von logisch konsistenten physikalischen Gesetzmäßigkeiten wahr? Ist es nicht möglicherweise umgekehrt? Dass "real existierende Objekte" nix mehr sind als die Schatten der Ideen in Platons Höhlengleichnis. "Ideen" heißt hier nicht etwa "göttliche" oder "menschliche" Ideen ... eine "Idee" ist hier einfach nur die logisch-mathematische Konsistenz eines Axiomensystems. Es funktioniert - also muss es existieren. Und nicht etwa: Irgendetwas existiert. Und nun finde mal durch Messungen heraus, nach welchen Gesetzmäßigkeiten es funktioniert. Das beste Beispiel ist die Stringtheorie. Was sollen das für Objekte sein? Die sich nicht einmal in die konventionellen Vorstellungen von Dimensionaliät, von "irgendwas irgendwo " einordnen lassen. Aber es funktioniert und es ist logisch konsistent beschreibbar. Also: Es existiert. Das muss man erstmal verabeiten und vesrtehen. Man setzt sich nicht an ein Mikroskop oder an ein Fernrohr oder auf ein Erkundungsschiff, um herauszufinden, was denn so alles existiert ... sondern man stellt ein in sich logisches Axiomensystem auf. Und wenn das keine WIdersprüche aufweist, dann sagt man: O.K. Irgendetwas, was dem entspricht muss auch existieren. Und so, nach diesem Muster, das denke ich jedenfalls, muss man auch die Existenz von "Bewusstsein" gewissermaßen herausrechnen, Und nicht nur einfach messen und beobachten. "Bewusstsein" kann nicht nur einfach Biochemie sein, sondern muss gewissermaßen die Lösung einer Differentialgleichung nach dem grundlegenden physikalischen Prinzip der kleinsten Wirkung sein. Und genau da, an dieser Stelle, vermute ich den Zusammenhang von "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht einfach nix" und "Was ist Bewusstsein". Bewsusstsein muss die Lösung einer allgemeinen Fragestellung sein. Es ist völlig undenkbar, dass das Entstehen von Bewusstsein einfach so aus den Eigenschaften von Materie folgt. Man muss umgekehrt fragen: Was im Kern ist eigentlich Bewusstsein? Und warum und wie gibt es Prozesse, die so etwas wie Bewusstsein materialisieren. Prozesse, die zum Beispiel zu so etwas führen, wie das, was wir "Moleküle" nennen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2021, 14:55)

Darüber weiß ich nix zu sagen. W
Dieser Platonismus oder "objektive Idealismus" ist ja nun auch nur eine philosophische Sportart unter anderen. Eine andere wäre bspw. der Nominalismus. "Flatus vocis". Die Ideen - alles nur Namen, Schwingungen, Schall in der heißen Luft.

Oder der "radikale Konstruktivismus" als nominalistische Spielart. Demnach "konstruieren" wir unsere Wirklichkeit. Gewiss ist allenfalls nur die eigene Existenz. Das ist der einzig handfeste Ausgangspunkt. Alles, was man nun registriert "von außen" ist nicht "the thing itself", das Ding an sich. Nur weil wir eine Vorstellung("Idee") von einem rechtwinkligen Dreieck, einer "idealen" geometrischen Figur haben, ist der Schluss, dass es davon unabhängig ideale Dreiecke als "tatsächliche" Objekte geben muss, kein zwingender.

Für den subjektiven Idealisten ist das ideale Dreieck ein "Begriff", eine Vorstellung des Subjekts, den es als eine Art "Schablone" an die Welt legt und sie damit "begreift". Der Begriff führt zum "Datum", zum Messergebnis und wir konstruieren daraus "Information" oder Bedeutung. D.h., dass das Messergebnis und seine Interpretation nicht mit dem vermeintlich Gemessenen zusammenfallen.
Und was man "sieht", kann man immer auf unterschiedliche Weisen begreifen, beschreiben, erklären. So gibt es ja auch verschiedene *Deutungen" der Quantenmechanik. Diese Vorstellung einer fixen oder zwangsläufigen Verbindung zwischen Idee/Vorstellung und Realität ist mindestens fragwürdig.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Nov 2021, 15:31)

Dieser Platonismus oder "objektive Idealismus" ist ja nun auch nur eine philosophische Sportart unter anderen. Eine andere wäre bspw. der Nominalismus. "Flatus vocis". Die Ideen - alles nur Namen, Schwingungen, Schall in der heißen Luft.

Oder der "radikale Konstruktivismus" als nominalistische Spielart. Demnach "konstruieren" wir unsere Wirklichkeit. Gewiss ist allenfalls nur die eigene Existenz. Das ist der einzig handfeste Ausgangspunkt. Alles, was man nun registriert "von außen" ist nicht "the thing itself", das Ding an sich. Nur weil wir eine Vorstellung("Idee") von einem rechtwinkligen Dreieck, einer "idealen" geometrischen Figur haben, ist der Schluss, dass es davon unabhängig ideale Dreiecke als "tatsächliche" Objekte geben muss, kein zwingender.

Für den subjektiven Idealisten ist das ideale Dreieck ein "Begriff", eine Vorstellung des Subjekts, den es als eine Art "Schablone" an die Welt legt und sie damit "begreift". Der Begriff führt zum "Datum", zum Messergebnis und wir konstruieren daraus "Information" oder Bedeutung. D.h., dass das Messergebnis und seine Interpretation nicht mit dem vermeintlich Gemessenen zusammenfallen.
Und was man "sieht", kann man immer auf unterschiedliche Weisen begreifen, beschreiben, erklären. So gibt es ja auch verschiedene *Deutungen" der Quantenmechanik. Diese Vorstellung einer fixen oder zwangsläufigen Verbindung zwischen Idee/Vorstellung und Realität ist mindestens fragwürdig.
Dass man etwas "sieht" (also eigentlch: über eine Messung wahrnimmt) ist ja eigentllich auch nur die Interpretation einer Wahrnehmung. Wirklich. Man kann es so radikal formulieren: Es kann eigentlich nix "geben". Wie sollte das funktionieren? Wie kann es Protonen oder Elektronen "geben". Wer oder was bitte sollte diese Dinge als reale Objekte in die Welt gesetzt haben? Die Erklärung, dass es dies nur eben schon immer und unerschaffen gegeben habe ... einfach so ... das ist doch nur eine Ausflucht. Ein Proton ist einfach nur die Messung und Wahrnehmung von Gesetzmäßigkeiten, die sich durch die Existenz von "Protonen" erklären lassen. Wirklich: Es existieren doc nicht wirklich Protonen. Die Existenz solcher Objekte ist lediglich ein gut funktionierendes Erklärungsmodell. Man muss sich das einfach nur mal vorurteilsfrei durch den Kopf gehen lassen: Wie kann überhaupt irgendetwas "existieren". Das geht doch gar nicht. Bzw. das wäre nur irgendwie mystisch erklärbar. Es kann nicht irgendetwas einfach so da sein, existieren. Wie sollte das gehen? Was wir wahrnehmen, ist die Gültigkeit von physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Denen wir Namen geben wie zum Beispiel "Proton". Und die wir uns als real existierende Objekte vorstellen.

In dieser Vorstellung ... dass es eben irgendetwas "gibt" sind alle wissenschaftlichen Ansätze auf dem Holzweg, Es kann nicht einfach irgendetwas "geben". Diese Vorstellung ist so naiv und kindisch wie die von dem Zaubertrick mit der Katze, die unter dem Hut einfach so auftaucht. Es kann nix einfach so "geben". Das muss man sich ganz in Ruhe durchdenken. Wenn man sich vostellt, dass es irgendetwas "einfach so gibt" .... ja, dann gelangt man philosophisch zu völllig abstrusen Vorstelllungen.

Diese Vortellung Platons, dass das Seiende immer nur ein Schattenspiel von wirkenden Ideen ist ... ja. Das erscheint mir wesentlich glaubwürdiger.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Nov 2021, 16:01)
Wer oder was bitte sollte diese Dinge als reale Objekte in die Welt gesetzt haben? Die Erklärung, dass es dies nur eben schon immer und unerschaffen gegeben habe ... einfach so ... das ist doch nur eine Ausflucht.
Nun gut, dafür haben ja manche Menschen das Wort oder den Grund "Gott" erfunden: der Urschöpfer, der Urgrund, der unbewegte Beweger der Welt, der außerhalb der Welt steht.
Das ist aber nur ein einziger Schritt weiter zurück in der Begründungskette, ein dogmatischer Begründungsabbruch, den man einen Namen gegeben hat. Auch nur "flatus vocis".

Der Materialist erzeugt überzeugt andere Schwingungen in der Luft, sagt: "Materie". "Alles ist Materie". Der absolute Idealist hingegen: "Falsch! Alles ist Idee." Ein Dritter sagt, alles wäre "Energie" oder eine "Kraft". Der Pantheist sagt: "Alles ist Gott und Gott ist alles." Wieder einer: Gott ist "Geist", Gott ist das "Logos", das Urprinzip, die "Uridee", "das Wort". Genesis: "Im Anfang war das Wort". Und im Faustschen Studierzimmer heißt es dann: "Ich muss es anders übersetzen ... Im Anfang war die Tat!" Mit Worten läßt sich trefflich streiten, Mit Worten ein System bereiten, An Worte läßt sich trefflich glauben, Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben...

Mit dem " Höhlengleichnis" vermutet man ja nun auch etwas "außerhalb" des Höhleneingangs, das, was die "Schatten" wirft. Unterstellt es. Spekuliert es. Das ist "Metaphysik". Spekulationen jenseits des Beobachtbaren.
Du meinst nun aber, dass es dort nichts gäbe? Du bist dann also auch nur dieseitige Idee? Wessen Idee? Eine Idee einer Idee einer Idee...? Ein Schatten? Ein "Abbild"? Wovon?

Wie gesagt, zumindest kommen manche bei solchen Denkketten an den Punkt der Sprachkritik(Wittgenstein, Mauthner, Stirner, Nietzsche), an die Grenzen der Sprache, also zur Einsicht, dass man mit einem reinen "Formalismus" nicht alles auflösen kann. Das nicht "Nichts" übrigbleibt, wenn man die Sprache, das Sprechen, das Denken einstellt, sondern um Grunde fast alles unbeeindruckt bleibt. Gab es keine Welt vor den "Welt realisierenden" Menschleins? Wie wahrscheinlich ist das?
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Nov 2021, 19:47)

Nun gut, dafür haben ja manche Menschen das Wort oder den Grund "Gott" erfunden: der Urschöpfer, der Urgrund, der unbewegte Beweger der Welt, der außerhalb der Welt steht.
Das ist aber nur ein einziger Schritt weiter zurück in der Begründungskette, ein dogmatischer Begründungsabbruch, den man einen Namen gegeben hat. Auch nur "flatus vocis".
Also nach meinem Verständnis heißt es von Aristoteles bis Newton und Descartes einfach nur: "Es ist eben da" Wir untersuchen die Eigenschaften von etwas eben-Daseiendem. Und es stellt sich heraus, dass dieses Ebendaseiende u.a,. die Eigenschaft hat, sich nach der Schrödinger-Gleichung zu verhalten. Nach dieser Gleichung gibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens an. Und zwar nicht als Kontinuum sondern in Form von Orbitalen. Ist das nun die Eigenschaft von irgendetwas eben Existierendem oder ist das Funktionieren und die logische Konsistenz dieser Gleichung nicht der eigentliche Grund für so etwas wie "Existenz" sondern sogar identisch mit "Existenz". Für den Physiker oder für den Ingenieur ist diese Frage im Grunde genommen gleichgültig. Der beobachtet und misst Objekte mit dem Mikroskop oder dem Teilchenbeschleuniger. Nicht jedoch für den Philosophen. Wer nicht mit "Gott" argumentieren will ... für den kann es sowas wie "Existenz" gar nicht geben. Wie auch soll das funktionieren? Wie kann es überhaupt "etwas geben"? Das geht doch gar nicht. Das ist doch schwarze Magie. Was es tatsächlich zum Beispiel gibt, weil es nicht materialisiert werden muss: Die Aufstellung von Axiomen für etwas, das man bezeichnenderweise "Körper" (Körper der rationalen Zahlen zum Beispiel) nennt: Assoziativität, Kommutativität, Distributivität ... Und irgendwann kann man daraus ableiten, dass eins plus eins nicht drei ist sondern zwei. Und dies ist nicht nur eine der Gründe dafür, dass ein Apfel nicht nach oben sondern nach unten fällt. Sondern die Gesamtheit all dieser logisch konsistenten Konstruierbarkeiten ... das ist die uns umgebende Welt. Erstaunlich, absolut faszinierend ist, dass jemand wie Platon vor .. ja mal überlegen, so ungefähr zweinhalbtausend Jahren einen dermaßen abstrakten Gedanken formulieren konnte: Dass die reale Welt eigentlich nur das Abbild einer intelligiblen Welt sein kann. Dass es nix grundlos und einfach so "geben" kann.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Nov 2021, 09:45)

Also nach meinem Verständnis heißt es von Aristoteles bis Newton und Descartes einfach nur: "Es ist eben da" Wir untersuchen die Eigenschaften von etwas eben-Daseiendem. Und es stellt sich heraus, dass dieses Ebendaseiende u.a,. die Eigenschaft hat, sich nach der Schrödinger-Gleichung zu verhalten. Nach dieser Gleichung gibt das Betragsquadrat der Wellenfunktion die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens an. Und zwar nicht als Kontinuum sondern in Form von Orbitalen. Ist das nun die Eigenschaft von irgendetwas eben Existierendem oder ist das Funktionieren und die logische Konsistenz dieser Gleichung nicht der eigentliche Grund für so etwas wie "Existenz" sondern sogar identisch mit "Existenz".
Die Schrödingergleichung erklärt oder beschreibt, was wir "sehen", messen - viele Male hintereinander.
Das hat man ja schon in der "makroskopischen" Welt. Ein Würfel fällt in 1/6 der Fälle(vieler Fälle) auf "die Sechs" +/- "Fehlerwahrscheinlichkeit". Wobei der "Fehler" das eigentlich Spannendere ist, die Abweichung. "Der Würfel" fällt nun aber nicht "wegen" unserer Wahrscheinlichkeitsfunktion, sondern umgekehrt die Wahrscheinlichkeitsfunktion beschriebt, was sowieso passiert bzw. "unter Bedingungen" passieren würde.

Was "da ist," ist nicht identisch mit dem, was wir sehen oder beschreiben. Was "da ist", ist metaphysische Spekulation, also bspw. auch die Vermutung, was sich hinter einem "Ereignishorizont" befindet. Wir können es ja nicht messen oder beobachten. Dennoch wird da ja nicht "Nichts" sein. Allgemeiner gesagt, hat man es mit einer unüberwindbaren Erkenntnisgrenze zu tun. Für den "Positivisten" ist dann klar: reden wir nur über das, über das sich reden lässt. "Logisch". Beschränken wir uns darauf. Hier entsteht aber eine "hässliche" Tendenz zur Leere, zur "leeren Lehre" gewissermaßen. Dass man am Ende nur noch "reine Formen" hat, die reinen Formalismen. Was ist der reinste Formalismus? A=A. Dafür haben die alten Griechen das Wort "Tautologie" erfunden. Das Ding ist so rein und wahr, dass es völlig leer ist.
Erstaunlich, absolut faszinierend ist, dass jemand wie Platon vor .. ja mal überlegen, so ungefähr zweinhalbtausend Jahren einen dermaßen abstrakten Gedanken formulieren konnte: Dass die reale Welt eigentlich nur das Abbild einer intelligiblen Welt sein kann. Dass es nix grundlos und einfach so "geben" kann.
Ich finde da eher einen Hume faszinierend, wenn er sagt, dass Kausalität nur eine "Denkgewohntheit" ist. Wir Menschen schauen auf unseren Nabel am Bauch und begreifen damit den eigenen Beginn (unsere Geburt) und wir schauen auf unser Ende, unseren Tod. Und wir sehen um uns herum Dinge entstehen und vergehen. Sehen scheinbar überall "Gründe", Ursachen dafür. Unser ganzes Denken besteht aus solchen Analogieschlüssen, dass sich Verschiedenes analog verhält. Wir sehen das Gleiche im Verschiedenen. Sehen alles "verursacht".

Bei den alten Griechen gab es aber auch einen Heraklit. Der hat sich an einen Fluss gesetzt, hat seine Gedanken in den Fluss getaucht und dann kam aus ihm heraus: "Panta rhei". Alles fließt. Man kann in denselben Fluss nicht zweimal steigen. Nicht nur der Fluss ändert sich ständig, auch wir selbst. Das ist auch ein Zweig am Baum der Philosophie, der die perspektivische, standpunktabhängige "Zurechtmachung" der Welt durch unser Denken bemerkt. Dass "Identität" immer eine gewagte, behauptete Unterstellung ist. Eine Philosophie letztlich des (Selbst)Zwecks, des Willens, des Ausbruchs, des Wählens, der Offenheit. Die "Abstraktion" ist der künstliche Herausgriff, die Entfernung, bis nur noch Ausweglosigkeit oder Zwangsläufigkeit übrig bleibt. Platon rückwärts gedacht. Aber das so "Entfernte" bleibt ja dennoch Teil der Welt. Dieser "Abfall" durch die Abstraktion ist das "Eigentliche" im Einzelnen, der unwiederholbare Moment, die "Akzidens", die sich der Universalisierung verweigert.
Platon schnitzt aus einem Stück Holz seine "ewige Idee" heraus, macht sie so sichtbar. Aber die herabfallenden Holzspäne verbleiben in der Welt, sind Teil der Welt. Unser Platon "präferiert" nur sein künstliches Werk, sein Herausgriff gegenüber dem Abfall. Wenn es aber nicht nur *einen* Standpunkt gibt, dann lässt sich eine Perspektive wählen, um auf die Welt zu schauen. Es lassen sich unzählige verschiedne Dinge aus einem Stück Holz erzeugen, bishin, dass man das Holz als Baum weiter wachsen lässt. Das ist doch mindestens genauso faszinierend.

Bei den Gottesvorstellungen gibt es dann auch den "pantheistischen Gott", also nicht als punktueller Urgrund, sondern als das, was "daraus" geworden ist: Der Fluss, der fließt. Was ist "die Welt"? Jetzt. Ein versprengtes, immer weiter auseinandertreibendes Geschehen, voller "Gegenständlichkeit", voller Widersprüche. Also Dingen, die sich gegenüberstehen, die Abstand zueinander haben, und nicht in einem Punkte zusammenfallen. Was kann gewisser sein, als dass ich nicht du bin, unsere Distanz, unsere Differenz? Zwischen uns die Sprache. Wir sind ja nicht unsere "Namen", sind nicht damit identisch.

Wozu diese gewaltige Zerstreuung und Fragmentierung? Vielleicht gerade, um "bewusst" zu werden?
Wie will sich ein ausdehungsloses Ding(ein Gott als Singularität) bewusst werden? Wie will es sich selbst betrachten, begreifen? Wie will es sich selbst Gegenstand sein, sich selbst gegenüberstehen? Das kann nur durch Zerstreuung und Entfernung gelingen.
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Nov 2021, 15:43)

Die Schrödingergleichung erklärt oder beschreibt, was wir "sehen", messen - viele Male hintereinander.
Das hat man ja schon in der "makroskopischen" Welt. Ein Würfel fällt in 1/6 der Fälle(vieler Fälle) auf "die Sechs" +/- "Fehlerwahrscheinlichkeit". Wobei der "Fehler" das eigentlich Spannendere ist, die Abweichung. "Der Würfel" fällt nun aber nicht "wegen" unserer Wahrscheinlichkeitsfunktion, sondern umgekehrt die Wahrscheinlichkeitsfunktion beschriebt, was sowieso passiert bzw. "unter Bedingungen" passieren würde.

Was "da ist," ist nicht identisch mit dem, was wir sehen oder beschreiben. Was "da ist", ist metaphysische Spekulation, also bspw. auch die Vermutung, was sich hinter einem "Ereignishorizont" befindet. Wir können es ja nicht messen oder beobachten. Dennoch wird da ja nicht "Nichts" sein. Allgemeiner gesagt, hat man es mit einer unüberwindbaren Erkenntnisgrenze zu tun. Für den "Positivisten" ist dann klar: reden wir nur über das, über das sich reden lässt. "Logisch". Beschränken wir uns darauf. Hier entsteht aber eine "hässliche" Tendenz zur Leere, zur "leeren Lehre" gewissermaßen. Dass man am Ende nur noch "reine Formen" hat, die reinen Formalismen. Was ist der reinste Formalismus? A=A. Dafür haben die alten Griechen das Wort "Tautologie" erfunden. Das Ding ist so rein und wahr, dass es völlig leer ist.



Ich finde da eher einen Hume faszinierend, wenn er sagt, dass Kausalität nur eine "Denkgewohntheit" ist. Wir Menschen schauen auf unseren Nabel am Bauch und begreifen damit den eigenen Beginn (unsere Geburt) und wir schauen auf unser Ende, unseren Tod. Und wir sehen um uns herum Dinge entstehen und vergehen. Sehen scheinbar überall "Gründe", Ursachen dafür. Unser ganzes Denken besteht aus solchen Analogieschlüssen, dass sich Verschiedenes analog verhält. Wir sehen das Gleiche im Verschiedenen. Sehen alles "verursacht".

Bei den alten Griechen gab es aber auch einen Heraklit. Der hat sich an einen Fluss gesetzt, hat seine Gedanken in den Fluss getaucht und dann kam aus ihm heraus: "Panta rhei". Alles fließt. Man kann in denselben Fluss nicht zweimal steigen. Nicht nur der Fluss ändert sich ständig, auch wir selbst. Das ist auch ein Zweig am Baum der Philosophie, der die perspektivische, standpunktabhängige "Zurechtmachung" der Welt durch unser Denken bemerkt. Dass "Identität" immer eine gewagte, behauptete Unterstellung ist. Eine Philosophie letztlich des (Selbst)Zwecks, des Willens, des Ausbruchs, des Wählens, der Offenheit. Die "Abstraktion" ist der künstliche Herausgriff, die Entfernung, bis nur noch Ausweglosigkeit oder Zwangsläufigkeit übrig bleibt. Platon rückwärts gedacht. Aber das so "Entfernte" bleibt ja dennoch Teil der Welt. Dieser "Abfall" durch die Abstraktion ist das "Eigentliche" im Einzelnen, der unwiederholbare Moment, die "Akzidens", die sich der Universalisierung verweigert.
Platon schnitzt aus einem Stück Holz seine "ewige Idee" heraus, macht sie so sichtbar. Aber die herabfallenden Holzspäne verbleiben in der Welt, sind Teil der Welt. Unser Platon "präferiert" nur sein künstliches Werk, sein Herausgriff gegenüber dem Abfall. Wenn es aber nicht nur *einen* Standpunkt gibt, dann lässt sich eine Perspektive wählen, um auf die Welt zu schauen. Es lassen sich unzählige verschiedne Dinge aus einem Stück Holz erzeugen, bishin, dass man das Holz als Baum weiter wachsen lässt. Das ist doch mindestens genauso faszinierend.

Bei den Gottesvorstellungen gibt es dann auch den "pantheistischen Gott", also nicht als punktueller Urgrund, sondern als das, was "daraus" geworden ist: Der Fluss, der fließt. Was ist "die Welt"? Jetzt. Ein versprengtes, immer weiter auseinandertreibendes Geschehen, voller "Gegenständlichkeit", voller Widersprüche. Also Dingen, die sich gegenüberstehen, die Abstand zueinander haben, und nicht in einem Punkte zusammenfallen. Was kann gewisser sein, als dass ich nicht du bin, unsere Distanz, unsere Differenz? Zwischen uns die Sprache. Wir sind ja nicht unsere "Namen", sind nicht damit identisch.

Wozu diese gewaltige Zerstreuung und Fragmentierung? Vielleicht gerade, um "bewusst" zu werden?
Wie will sich ein ausdehungsloses Ding(ein Gott als Singularität) bewusst werden? Wie will es sich selbst betrachten, begreifen? Wie will es sich selbst Gegenstand sein, sich selbst gegenüberstehen? Das kann nur durch Zerstreuung und Entfernung gelingen.
Ja, das sind alles interessante und kluge Gedanken. Ich sehe es ein wenig einfacher. Um noch mal auf das Beispiel des "Körpers der rationalen Zahlen" zu kommen: Man kann Steine, Vögel und Berge zählen. Und dann Schritt für Schritt empirisch zu der Erkenntnis kommen, dass 3 mal (4 plus 5) Steine genauso viel sind wie 3mal4 plus 3mal5. Nämlich 27 (wenn ich mich nicht verrechnet hab). Man kann aber auch umgekehrt, axiomaitsch vorgehen und sagen, dass etwas was (unter anderem) dem Distributivgesetz folgt, am Ende sowas wie "Zahlen" ergibt. Und diese Logik funktioniert ganz ohne Steine, Vögel und Menschen. Diese Logik funktioniert und ist sogar richtig ohne dass es überhaupt irgendwas gibt. In irgendeinem Sinne ist dann die Welt sowas wie die Schatten in Platons Höhlengleichnis. Was wir sehen sind die Schatten von Ideen. Diese Logik lässt zumindest für mich die Frage aller Fragen ... warum es etwas gibt und nicht vielmehr nix .. zumindest etwas verständlicher erscheinen. Es muss nur eines dafür noch hinzukommen (und daran hat Platon vermutlich nicht gedacht): Eine fundamentale Asymmetrie. Ein Symmetriebruch. Sonst gibts für das Universum keinen Grund zu existieren. Alle negativen rationalen Zahlen heben sich mit allen positiven Zahlen auf. Und ergeben am Ende: Nichts. Es ist unglaublich schwierig, sich etwas abstrakt logisches auszudenken, das fundamental aber nicht symmetrisch ist.

Auf jeden Fall. Was meiner Ansicht keinesfalls sein kann: Dass es etwas gibt. Das irgendwelche Eigenschaften hat. Und nun setz dich ans Mikroskop oder an einen Teilchenbeschleuniger und finde die Eigenschaften dieses "Etwas" heraus. Es kann im Raumpunkt x,y,z zum Zeitpunkt t nicht einfach so irgendwas geben. Ein Korpuskel. ein Teilchen. Das was es da gibt, sind die Eigenschaften, mit denen wir sowas wie Teilchen oder Wellen beschreiben. Bzw. gar nicht so sehr die Eigenschaften selbst sondern die logische Konsistenz, mit denen man solche Eigenschaften beschreiben kann. Die Theorie. Und in diesem SInne wird das Universum vielleicht wirklich auch irgendwie "gedacht" oder besser: denkt sich selbst und existiert nicht einfach so. Um den Bogen zum "Bewusstsein" hinzubekommen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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