Was ist Bewusstsein?

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Katenberg
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Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Katenberg » Mi 5. Nov 2014, 19:16

Zinnamon » Mi 5. Nov 2014, 08:43 hat geschrieben:
Was haben denn Wille und Seele mit einander zu tun? :?:


Entweder gibt es ein höheres Bewusstsein, oder das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, der auf Reize reagiert.
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
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Córdoba
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Córdoba » Do 6. Nov 2014, 04:09

Katenberg » Mi 5. Nov 2014, 19:16 hat geschrieben:
Entweder gibt es ein höheres Bewusstsein, oder das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, der auf Reize reagiert.


Nicht entweder oder, sondern vielleicht beides.
Also:
Das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, das auf Reize reagiert, und dabei kommt höhere Bewußtsein heraus.

Man darf sich Physik und Chemie nicht als deterministischen Automaten vorstellen.
Nach dem Prinzip:
Aus einem eindeutig definierten Ausgangszustand A folgt eindeutig ein Zustand B.

Tatsächlich ist Chemie und Physik Statistik (Quantenphysik):
Also aus A folgt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit B, kann aber auch C, oder D, oder E sein.
Es gibt also den echten Zufall, die Natur würfelt.
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aleph
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon aleph » Do 6. Nov 2014, 04:32

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 04:09 hat geschrieben:
Nicht entweder oder, sondern vielleicht beides.
Also:
Das gesamte Hirn ist ein einziger chemischer Prozess, das auf Reize reagiert, und dabei kommt höhere Bewußtsein heraus.

Man darf sich Physik und Chemie nicht als deterministischen Automaten vorstellen.
Nach dem Prinzip:
Aus einem eindeutig definierten Ausgangszustand A folgt eindeutig ein Zustand B.

Tatsächlich ist Chemie und Physik Statistik (Quantenphysik):
Also aus A folgt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit B, kann aber auch C, oder D, oder E sein.
Es gibt also den echten Zufall, die Natur würfelt.


Ja, das erklärt auch, warum viele Leute so wetterwendisch sind :D
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Córdoba
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Córdoba » Do 6. Nov 2014, 04:44

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 04:32 hat geschrieben:
Ja, das erklärt auch, warum viele Leute so wetterwendisch sind


Die Frage geht tiefer.
Ist die Welt ein deterministischer Automat, eine Maschine, wie eine Uhr, also eindeutiger Ausgangszustand A produziert eindeutigen Zustand B, oder ist das nicht so.

Man kann schlecht von Bewußtsein sprechen, wenn alles ohnehin eindeutig vorherbestimmt ist, die Zukunft im Heute bereits feststeht.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon aleph » Do 6. Nov 2014, 05:02

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 04:44 hat geschrieben:
Die Frage geht tiefer.
Ist die Welt ein deterministischer Automat, eine Maschine, wie eine Uhr, also eindeutiger Ausgangszustand A produziert eindeutigen Zustand B, oder ist das nicht so.

Man kann schlecht von Bewußtsein sprechen, wenn alles ohnehin eindeutig vorherbestimmt ist, die Zukunft im Heute bereits feststeht.


Weder noch. Das Wetter ist einerseits determiniert in dem Sinne, das physikalische Gesetze wirken und das Wettergeschehen bestimmen, andererseits nicht vorhersagbar, weil stochastische Prozesse mitwirken, also wenn die physikalische Größe a sich ändert, ändert sich die Größe b in der Weise, die man nicht berechnen kann. Eine kleine Ursache kann eine große Wirkung haben. Das Gleiche kann auch beim Bewustsein sein. In der Beziehung ähneln sich Wetter und Bewusstsein. Beim Wetter sind es die Luftmoleküle, die eine Art primitives Netz bilden, beim Bewusstsein die Neuronen und ihre Verknüpfungen im Gehirn. Auf diese Weise ist es möglich, dass ein Netzwerk, das physiologisch basiert ist, sich undeterminiert verhalten kann. Forscher sagen, dass der Mensch deswegen keinen freien Willen hätte, weil diese undeterminierte Entwicklung vom Individuum nicht bestimmt werden kann. Er weiß selbst nicht, wie er sich in einer bestimmten Situation verhalten wird, fühlt sich aber frei, das zu tun.

Aber das war jetzt sehr off topic. Wieder zurück zum Thema bitte.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Córdoba » Do 6. Nov 2014, 05:09

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 05:02 hat geschrieben:
Weder noch. Das Wetter ist einerseits determiniert in dem Sinne, das physikalische Gesetze wirken und das Wettergeschehen bestimmen, andererseits nicht vorhersagbar, weil stochastische Prozesse mitwirken, also wenn die physikalische Größe a sich ändert, ändert sich die Größe b in der Weise, die man nicht berechnen kann. Eine kleine Ursache kann eine große Wirkung haben. Das Gleiche kann auch beim Bewustsein sein. In der Beziehung ähneln sich Wetter und Bewusstsein. Beim Wetter sind es die Luftmoleküle, die eine Art primitives Netz bilden, beim Bewusstsein die Neuronen und ihre Verknüpfungen im Gehirn. Auf diese Weise ist es möglich, dass ein Netzwerk, das physiologisch basiert ist, sich undeterminiert verhalten kann. Forscher sagen, dass der Mensch deswegen keinen freien Willen hätte, weil diese undeterminierte Entwicklung vom Individuum nicht bestimmt werden kann. Er weiß selbst nicht, wie er sich in einer bestimmten Situation verhalten wird, fühlt sich aber frei, das zu tun.


Du sprichst vom verdeckten Zufall.
Der aus Unkenntnis resultiert.
Also wenn ein deterministisches System so komplex ist, das man es nicht verstehen kann.
Der verdeckte Zufall und der echte Zufall sind zwei verschiedene Dinge.

Aber das war jetzt sehr off topic. Wieder zurück zum Thema bitte.


Thema:
Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Unter gemäßigt verstehe ich das funktionieren von Minoritäten-Grundrechten gegenüber Majoritäten, Religionsfreiheit etc.
Zuletzt geändert von Córdoba am Do 6. Nov 2014, 05:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon aleph » Do 6. Nov 2014, 11:04

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 05:09 hat geschrieben:
Du sprichst vom verdeckten Zufall.
Der aus Unkenntnis resultiert.
Also wenn ein deterministisches System so komplex ist, das man es nicht verstehen kann.
Der verdeckte Zufall und der echte Zufall sind zwei verschiedene Dinge.



Thema:
Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Unter gemäßigt verstehe ich das funktionieren von Minoritäten-Grundrechten gegenüber Majoritäten, Religionsfreiheit etc.


Ich schreibe von stochastischen Prozessen, die grundsätzlich nicht berechenbar sind, auch mit mehr Wissen und Mathematik nicht. Darunter fällt auch der Würfel. Was verstehst Du denn unter "echten Zufall"?
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Sri Aurobindo » Do 6. Nov 2014, 15:43

Córdoba » Heute 05:44 hat geschrieben:
Die Frage geht tiefer.
Ist die Welt ein deterministischer Automat, eine Maschine, wie eine Uhr, also eindeutiger Ausgangszustand A produziert eindeutigen Zustand B, oder ist das nicht so.
Es gibt noch mindestens eine weitere Möglichkeit.

In unseren Träumen können wir auch eine Welt erleben - ganz aus reinem Bewusstsein.
Genau so könnte auch diese ganze Welt bloß im Bewusstsein eines absoluten Wesen existieren.

In diesem Fall wären wir zwar fremdbestimmt (und freier Wille wäre lediglich Illusion [Maya]) - aber der Lauf der Welt wäre nicht deterministisch, sondern frei bestimmt allein durch die Kraft des Bewusstseins des einen absoluten Wesens (Brahman, sat-cit-ananda)


... dass diese Möglichkeit die Wahrheit ist, erkennen Menschen, wenn sie über einen langen Zeitraum regelmäßig meditieren (und dabei Fortschritte machen).
... Sie überwinden dabei ihr Ego und verschmelzen in der tiefen Versenkung mit dem absoluten Wesen (samadhi).

BTW
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 114132.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 102317.htm
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Liegestuhl » Do 6. Nov 2014, 15:51

Wie können denn chemische Reaktionen Bewusstsein erzeugen?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Cat with a whip » Do 6. Nov 2014, 16:40

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 04:44 hat geschrieben:

Man kann schlecht von Bewußtsein sprechen, wenn alles ohnehin eindeutig vorherbestimmt ist, die Zukunft im Heute bereits feststeht.


Nur weil Sie das behaupten, muß das so aber nicht sein.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon aleph » Do 6. Nov 2014, 16:40

Liegestuhl » Do 6. Nov 2014, 15:51 hat geschrieben:Wie können denn chemische Reaktionen Bewusstsein erzeugen?


Man weiß nicht, ob man das kann, aber die Wissenschaft hält das für sehr wahrscheinlich. Ich persönlich bin noch etwas skeptisch, auch wenn die Wissenschaftler gute Argumente dafür haben.

Ein interessantes Buch für Einsteiger ist "Die blinde Frau, die sehen konnte".
http://www.amazon.de/Die-blinde-Frau-se ... sehen+kann
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:25

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 11:04 hat geschrieben:
Ich schreibe von stochastischen Prozessen, die grundsätzlich nicht berechenbar sind, auch mit mehr Wissen und Mathematik nicht. Darunter fällt auch der Würfel. Was verstehst Du denn unter "echten Zufall"?


Die Frage ist doch, ob das Gesamtsystem Universum eine deterministische Maschine ist.
Also aus dem Zustand Heute folgt eindeutig, in welchem Zustand sich das Universum in einem Jahr befindet.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:27


Zitat Cordoba:
Man kann schlecht von Bewußtsein sprechen, wenn alles ohnehin eindeutig vorherbestimmt ist, die Zukunft im Heute bereits feststeht.
Zitat: Cat
Nur weil Sie das behaupten, muß das so aber nicht sein.


Du willst sagen, auch wenn heute eindeutig feststeht, welchen Gedanken wir in einem Jahr um die gleiche Zeit haben, haben wir Bewußtsein?
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon aleph » Do 6. Nov 2014, 17:39

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:25 hat geschrieben:
Die Frage ist doch, ob das Gesamtsystem Universum eine deterministische Maschine ist.
Also aus dem Zustand Heute folgt eindeutig, in welchem Zustand sich das Universum in einem Jahr befindet.


Jein. Man kann die Stellung der Planeten/Sterne in einem Jahr berechnen, aber das System als Solches kann mannicht vorherbestimmen. Es gibt Dinge im Universum, die sind nicht vorhersagbar. Beispiel radiaktiver Zerfall: man kann berechnen, welcher Anteil der Masse in einem Jahr verstrahlt sein wird, aber nicht, welche Atome als Nächstes zerfallen.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:51

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 17:39 hat geschrieben:
Jein. Man kann die Stellung der Planeten/Sterne in einem Jahr berechnen, aber das System als Solches kann mannicht vorherbestimmen.


Es geht nicht um die Frage, ob der Mensch das mit seinen begrenzten Möglichkeiten berechnen kann, sondern ob es grundsätzlich determiniert ist?

Es gibt Dinge im Universum, die sind nicht vorhersagbar. Beispiel radiaktiver Zerfall: man kann berechnen, welcher Anteil der Masse in einem Jahr verstrahlt sein wird, aber nicht, welche Atome als Nächstes zerfallen.


Das meine ich, das Universum ist nicht determiniert.
Quantenphysik, Doppelspaltexperiment, es ist nicht vorsagbar, welchen Weg ein Elektron nimmt, auch wenn die Ausgangssituation identisch ist, die Verteilung folgt einem statistischen Muster.

Wenn die Welt nicht detiminiert ist, steht also nicht fest, welchen Gedanken, welchen Zustand wir in einem Jahr vorfinden.
Die Zukunft steht also nicht fest.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Córdoba » Do 6. Nov 2014, 18:15

Harmoniebeauftragter » Do 6. Nov 2014, 05:02 hat geschrieben:
Weder noch. Das Wetter ist einerseits determiniert in dem Sinne, das physikalische Gesetze wirken und das Wettergeschehen bestimmen, andererseits nicht vorhersagbar, weil stochastische Prozesse mitwirken, also wenn die physikalische Größe a sich ändert, ändert sich die Größe b in der Weise, die man nicht berechnen kann. Eine kleine Ursache kann eine große Wirkung haben. Das Gleiche kann auch beim Bewustsein sein. In der Beziehung ähneln sich Wetter und Bewusstsein. Beim Wetter sind es die Luftmoleküle, die eine Art primitives Netz bilden, beim Bewusstsein die Neuronen und ihre Verknüpfungen im Gehirn. Auf diese Weise ist es möglich, dass ein Netzwerk, das physiologisch basiert ist, sich undeterminiert verhalten kann.


Daraus folgt, daß das Gesamtsystem Universum nicht nur deshalb stochastisch gesehen werden muß, weil es so komplex ist, daß man es nicht erfassen kann.
Sondern es wäre selbt dann stochastisch, wenn man es vollständig erfassen könnte.
Es ist nicht determiniert.

Die Zukunft steht also nicht fest, sie ist nicht determiniert.
Es steht also nicht fest, was wir in einem Jahr wollen.
Ein Hinweis für einen freien Willen.
Kein Beweis, aber ein Hinweis.

Forscher sagen, dass der Mensch deswegen keinen freien Willen hätte, weil diese undeterminierte Entwicklung vom Individuum nicht bestimmt werden kann. Er weiß selbst nicht, wie er sich in einer bestimmten Situation verhalten wird, fühlt sich aber frei, das zu tun.


Stimmt auch, also doch kein freier Wille?
freddy

Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon freddy » Do 6. Nov 2014, 18:17

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:25 hat geschrieben:
Die Frage ist doch, ob das Gesamtsystem Universum eine deterministische Maschine ist.
Also aus dem Zustand Heute folgt eindeutig, in welchem Zustand sich das Universum in einem Jahr befindet.

Läßt die Quantenmechanik und das Unschärfeprinzip doch gar nicht zu.
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Re: Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Beitragvon Cat with a whip » Do 6. Nov 2014, 18:39

Córdoba » Do 6. Nov 2014, 17:27 hat geschrieben:
Du willst sagen, auch wenn heute eindeutig feststeht, welchen Gedanken wir in einem Jahr um die gleiche Zeit haben, haben wir Bewußtsein?


Nein. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Sie Ihre Behauptung nicht begründeten.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon ThorsHamar » Do 6. Nov 2014, 19:02

Liegestuhl » Do 6. Nov 2014, 16:51 hat geschrieben:Wie können denn chemische Reaktionen Bewusstsein erzeugen?


Denk mal an Halluzigene, Psychopharmaka ...
Chemische Reaktionen, welche neues Bewusstsein kreiren.
So funktionieren auch die körpereigenen chemischen Substanzen.
Ein Tropfen von diesem oder jenem zuviel aus der Zirbeldrüse und Du wirst Bayern - Fan.

http://www.zentrum-der-gesundheit.de/zi ... se-ia.html
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Re: Was ist Bewusstsein?

Beitragvon Cat with a whip » Do 6. Nov 2014, 19:07

ThorsHamar » Do 6. Nov 2014, 19:02 hat geschrieben:
Denk mal an Halluzigene, Psychopharmaka ...
Chemische Reaktionen, welche neues Bewusstsein kreiren.
So funktionieren auch die körpereigenen chemischen Substanzen.


Nonsens. Ebenso die Quelle.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum

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