ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

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Der Neandertaler
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ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo.
Der Neandertaler (Homo neanderthalensis) ist die bisher erfolgreichste Spezies Mensch - er lebte ca. 300.000 Jahre. Er gilt auch als der Bestuntersuchte der Gattung Homo. Heute möcht ich nun über etwas berichten, von dem ich schon immer zutiefst überzeugt war. (aber mir glaubt ja keiner)

Für sein Aussterben wurden kriegerische Handlungen seitens homo sapiens gegenüber den Neandertalern angenommen, ebenso wie die These der Unpäßlichkeit. ("Schatz, heute nicht, ich habe heute eine negative Aura.")
Auch wurde eine geringere genetische Vielfalt vermutet. (die genetische Bandbreite gleicht einem genetischen Flaschenhals)
  • ausgestorben ... wirklich??? - Svante Pääbo 2010: "Die Schäferstündchen von damals haben Spuren hinterlassen".
    • ... etwa ein bis vier Prozent!
Mithin galt der Neandertaler als eher minderbemitteltes Auslaufmodell unter den ausgestorbenen Verwandten des Homo sapiens. Doch nun soll das schwarze Schaf in der Menschen-Familie rehabilitatiert werden. (wird auch Zeit)
  • "Wir haben keine Beweise gefunden, daß die Erklärungen von fundierten archäologischen Daten gedeckt sind"
Einem Bericht zweier Paläontologen im Fachmagazin PLoS One zufolge, habe der Neandertaler "keine maßgeblichen Nachteile" gegenüber dem Homo sapiens gehabt. Paola Villa von der Universität von Colorado in Boulder (USA) und Wil Roebroeks von der niederländischen Universität Leiden fanden Belege, wonach die Neandertaler bereits gut sprechen konnten.

1983 wurde in der Kebara-Höhle in Israel ein Zungenbein eines Neandertalers gefunden. Schon damals wurde, aufgrund der Form des Knochens, die dem Aussehen beim heutigen Menschen gleicht, die Vermutung befördert, der Neandertaler habe sprechen gekonnt.
  • (Schimpansen und andere Menschenaffen besitzen hier eine andere Anatomie)
  • "Ein Beweis, daß die Neandertaler sprachen, ist das aber noch nicht!"
2013 wurde im Fachmagazin PLoS One eine Studie veröffentlicht, wonach ein internationales Forscherteam um Ruggero D'Anastasio vom Universitäts-Museum im italienischen Chietie sowohl das fossile Fundstück als auch drei versteinerte Zungenbeine moderner Menschen mittels eines Computertomografen untersucht haben und danach die biomechanischen Bewegungen und die Muskelstränge an den Knochen per Computer simuliert haben. Es zeigte sich, daß alle vier Zungenbeine ähnlichen Beanspruchungen ausgesetzt waren und auf ähnliche Weise benutzt wurden, sowie ähnliche Strukturen. (schwammartig aufgebaute feine Knochenbälkchen)

Wissenschaftler gingen aufgrund von archäologischen Funden bisher davon aus, daß der wendige Homo sapiens auf dem afrikanischen Kontinent besondere Fähigkeiten erworben hatte, nach Europa einwanderte und so seinen Vettern aus Europa überlegen war. Angeblich soll Homo sapiens einer ausgefeilteren Sprache kommuniziert haben, bessere Waffen besessen haben, sowie im Gegensatz zum Neandertaler Tierfallen genutzt haben. Insgesamt sollen die sogenannten modernen Menschen also innovativer und auch vernetzter gewesen sein.
Alles Quatsch, schreiben nun die Forscher. (mein Reden)
  • überlegen? ... das Gegenteil ist, respektive war ja wohl schon bewiesen!
    • Marie Soressie von der Universität Leiden und Shannon P. McPherron vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie (MPI-Eva) in Leipzig:
      • "Lissoirs ... erfunden hat sie der Neandertaler."

    und was die Vernetzung angeht:
    • Wer war denn in Sibirien - im Altai-Gebirge - bei den Denisova-Mädchen, hat sich einen abgefroren und hat seine Existenz nachdrücklich festgerieben?
      • Neandertaler ... Fortpflanzungsmuffel ... genetischer Flaschenhals ... unglaublich!
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Letzter-Mohikaner
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Ich glaube ja eher, dass die Neandertaler Multikulti-Träumer waren und daran zugrunde gingen. Sie boten den homo sapiens eine Willkommenskultur, luden sie in ihre Höhlen ein und wie wurde es ihnen gedankt?! ;)
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Tantris
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Tantris »

Letzter-Mohikaner » Sa 28. Jun 2014, 10:38 hat geschrieben:Ich glaube ja eher, dass die Neandertaler Multikulti-Träumer waren und daran zugrunde gingen. Sie boten den homo sapiens eine Willkommenskultur, luden sie in ihre Höhlen ein und wie wurde es ihnen gedankt?! ;)
auf eine weise, dass angebl. 4% neandertaler gene im modernen menschen herumgeistern. Es wurde ihnen mit naturalien gedankt. Geld gabs eh noch nicht.
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Corella »

Der Neandertaler » Sa 28. Jun 2014, 09:29 hat geschrieben:Hallo.
Der Neandertaler (Homo neanderthalensis) ist die bisher erfolgreichste Spezies Mensch - er lebte ca. 300.000 Jahre. Er gilt auch als der Bestuntersuchte der Gattung Homo. Heute möcht ich nun über etwas berichten, von dem ich schon immer zutiefst überzeugt war. (aber mir glaubt ja keiner)

Für sein Aussterben wurden kriegerische Handlungen seitens homo sapiens gegenüber den Neandertalern angenommen, ebenso wie die These der Unpäßlichkeit. ("Schatz, heute nicht, ich habe heute eine negative Aura.")
Auch wurde eine geringere genetische Vielfalt vermutet. (die genetische Bandbreite gleicht einem genetischen Flaschenhals)
  • ausgestorben ... wirklich??? - Svante Pääbo 2010: "Die Schäferstündchen von damals haben Spuren hinterlassen".
    • ... etwa ein bis vier Prozent!
Mithin galt der Neandertaler als eher minderbemitteltes Auslaufmodell unter den ausgestorbenen Verwandten des Homo sapiens. Doch nun soll das schwarze Schaf in der Menschen-Familie rehabilitatiert werden. (wird auch Zeit)
  • "Wir haben keine Beweise gefunden, daß die Erklärungen von fundierten archäologischen Daten gedeckt sind"
Einem Bericht zweier Paläontologen im Fachmagazin PLoS One zufolge, habe der Neandertaler "keine maßgeblichen Nachteile" gegenüber dem Homo sapiens gehabt. Paola Villa von der Universität von Colorado in Boulder (USA) und Wil Roebroeks von der niederländischen Universität Leiden fanden Belege, wonach die Neandertaler bereits gut sprechen konnten.

1983 wurde in der Kebara-Höhle in Israel ein Zungenbein eines Neandertalers gefunden. Schon damals wurde, aufgrund der Form des Knochens, die dem Aussehen beim heutigen Menschen gleicht, die Vermutung befördert, der Neandertaler habe sprechen gekonnt.
  • (Schimpansen und andere Menschenaffen besitzen hier eine andere Anatomie)
  • "Ein Beweis, daß die Neandertaler sprachen, ist das aber noch nicht!"
2013 wurde im Fachmagazin PLoS One eine Studie veröffentlicht, wonach ein internationales Forscherteam um Ruggero D'Anastasio vom Universitäts-Museum im italienischen Chietie sowohl das fossile Fundstück als auch drei versteinerte Zungenbeine moderner Menschen mittels eines Computertomografen untersucht haben und danach die biomechanischen Bewegungen und die Muskelstränge an den Knochen per Computer simuliert haben. Es zeigte sich, daß alle vier Zungenbeine ähnlichen Beanspruchungen ausgesetzt waren und auf ähnliche Weise benutzt wurden, sowie ähnliche Strukturen. (schwammartig aufgebaute feine Knochenbälkchen)

Wissenschaftler gingen aufgrund von archäologischen Funden bisher davon aus, daß der wendige Homo sapiens auf dem afrikanischen Kontinent besondere Fähigkeiten erworben hatte, nach Europa einwanderte und so seinen Vettern aus Europa überlegen war. Angeblich soll Homo sapiens einer ausgefeilteren Sprache kommuniziert haben, bessere Waffen besessen haben, sowie im Gegensatz zum Neandertaler Tierfallen genutzt haben. Insgesamt sollen die sogenannten modernen Menschen also innovativer und auch vernetzter gewesen sein.
Alles Quatsch, schreiben nun die Forscher. (mein Reden)
  • überlegen? ... das Gegenteil ist, respektive war ja wohl schon bewiesen!
    • Marie Soressie von der Universität Leiden und Shannon P. McPherron vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie (MPI-Eva) in Leipzig:
      • "Lissoirs ... erfunden hat sie der Neandertaler."

    und was die Vernetzung angeht:
    • Wer war denn in Sibirien - im Altai-Gebirge - bei den Denisova-Mädchen, hat sich einen abgefroren und hat seine Existenz nachdrücklich festgerieben?
      • Neandertaler ... Fortpflanzungsmuffel ... genetischer Flaschenhals ... unglaublich!

Danke, schöner Bericht! Deine Gefühle zum Thema teile ich auch schon lange. Seit eh und je steht in der Dordogne für Touristen geschrieben, sinngemäß: "egal woher Sie kommen, hier ist ihre Wiege, die Wiege des modernen Menschen". Dummerweise hat man da die Australier vergessen, mal locker 10.000 Jahre vor dem Cro Magnon "out of Africa". Himmelschreiend, wie zäh sich dumme Schlagworte halten, schlimmer als der berühmte eisenhaltige Spinat. Und diese ganze Kulturstufen-Typologie "Magdalenien" und co. gehört ja wohl auch längst in die Tonne - unausrottbar. Nee, kein wissenschaftliches Ruhmesblatt - der ganze Sektor, Zustimmung.
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nichtkorrekt
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von nichtkorrekt »

Ich glaube nicht, dass es mehr als eine Spezies Mensch gegeben hat.
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Der Neandertaler
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Corella.
Corella hat geschrieben:Danke, schöner Bericht! Deine Gefühle zum Thema teile ich auch schon lange. Seit eh und je steht in der Dordogne für Touristen geschrieben, sinngemäß: "egal woher Sie kommen, hier ist ihre Wiege, die Wiege des modernen Menschen". Dummerweise hat man da die Australier vergessen, mal locker 10.000 Jahre vor dem Cro Magnon "out of Africa". Himmelschreiend, wie zäh sich dumme Schlagworte halten, schlimmer als der berühmte eisenhaltige Spinat. Und diese ganze Kulturstufen-Typologie "Magdalenien" und co. gehört ja wohl auch längst in die Tonne - unausrottbar. Nee, kein wissenschaftliches Ruhmesblatt - der ganze Sektor, Zustimmung.
Danke für die Anerkennung!
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X3Q
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von X3Q »

Und doch ist er ausgestorben. Was mag da wohl unpässlich gewesen sein? Waren es die Hühneraugen oder mangelnder Sinn für Hygiene?

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Tantris
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Tantris »

nichtkorrekt » Sa 28. Jun 2014, 11:57 hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es mehr als eine Spezies Mensch gegeben hat.
Darum gehts gar nicht. Der neandertaler war offenbar eine zweite rasse, keine spezies, sonst hätte er sich mit dem frühen menschen nicht vermischen können. Wenn dem denn so war...
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Cat with a whip
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Cat with a whip »

Der Neanderthaler soll angeblich nicht so musisch druff gewesen sein. Warscheinlkich wars so, dass der Homo Sapiens aus Afrika gleich mal frech beim Herr und Frau Neanderthal eingezogen ist, ihnen die Höhlenwände getagged und dann mit Aggrorhymes an die selbige gebattelt haben. Das hat er nervlich nicht mehr verkraftet, weil er mit schon hundertausenden Jahren auf dem Buckel zu bodenständig für dieses zweckfreie neumodische Zeugs wurde. "Verzierungen in Speere? Was soll der dusselige Schnick-schnack, da mach ich nicht mehr mit."
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Postnix

Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Postnix »

Der Neandertaler » Sa 28. Jun 2014, 10:29 hat geschrieben:Hallo.
Der Neandertaler (Homo neanderthalensis) ist die bisher erfolgreichste Spezies Mensch - er lebte ca. 300.000 Jahre. Er gilt auch als der Bestuntersuchte der Gattung Homo. Heute möcht ich nun über etwas berichten, von dem ich schon immer zutiefst überzeugt war. (aber mir glaubt ja keiner)

Für sein Aussterben wurden kriegerische Handlungen seitens homo sapiens gegenüber den Neandertalern angenommen, ebenso wie die These der Unpäßlichkeit. ("Schatz, heute nicht, ich habe heute eine negative Aura.")
Auch wurde eine geringere genetische Vielfalt vermutet. (die genetische Bandbreite gleicht einem genetischen Flaschenhals)
  • ausgestorben ... wirklich??? - Svante Pääbo 2010: "Die Schäferstündchen von damals haben Spuren hinterlassen".
    • ... etwa ein bis vier Prozent!
Mithin galt der Neandertaler als eher minderbemitteltes Auslaufmodell unter den ausgestorbenen Verwandten des Homo sapiens. Doch nun soll das schwarze Schaf in der Menschen-Familie rehabilitatiert werden. (wird auch Zeit)
  • "Wir haben keine Beweise gefunden, daß die Erklärungen von fundierten archäologischen Daten gedeckt sind"
Einem Bericht zweier Paläontologen im Fachmagazin PLoS One zufolge, habe der Neandertaler "keine maßgeblichen Nachteile" gegenüber dem Homo sapiens gehabt. Paola Villa von der Universität von Colorado in Boulder (USA) und Wil Roebroeks von der niederländischen Universität Leiden fanden Belege, wonach die Neandertaler bereits gut sprechen konnten.

1983 wurde in der Kebara-Höhle in Israel ein Zungenbein eines Neandertalers gefunden. Schon damals wurde, aufgrund der Form des Knochens, die dem Aussehen beim heutigen Menschen gleicht, die Vermutung befördert, der Neandertaler habe sprechen gekonnt.
  • (Schimpansen und andere Menschenaffen besitzen hier eine andere Anatomie)
  • "Ein Beweis, daß die Neandertaler sprachen, ist das aber noch nicht!"
2013 wurde im Fachmagazin PLoS One eine Studie veröffentlicht, wonach ein internationales Forscherteam um Ruggero D'Anastasio vom Universitäts-Museum im italienischen Chietie sowohl das fossile Fundstück als auch drei versteinerte Zungenbeine moderner Menschen mittels eines Computertomografen untersucht haben und danach die biomechanischen Bewegungen und die Muskelstränge an den Knochen per Computer simuliert haben. Es zeigte sich, daß alle vier Zungenbeine ähnlichen Beanspruchungen ausgesetzt waren und auf ähnliche Weise benutzt wurden, sowie ähnliche Strukturen. (schwammartig aufgebaute feine Knochenbälkchen)

Wissenschaftler gingen aufgrund von archäologischen Funden bisher davon aus, daß der wendige Homo sapiens auf dem afrikanischen Kontinent besondere Fähigkeiten erworben hatte, nach Europa einwanderte und so seinen Vettern aus Europa überlegen war. Angeblich soll Homo sapiens einer ausgefeilteren Sprache kommuniziert haben, bessere Waffen besessen haben, sowie im Gegensatz zum Neandertaler Tierfallen genutzt haben. Insgesamt sollen die sogenannten modernen Menschen also innovativer und auch vernetzter gewesen sein.
Alles Quatsch, schreiben nun die Forscher. (mein Reden)
  • überlegen? ... das Gegenteil ist, respektive war ja wohl schon bewiesen!
    • Marie Soressie von der Universität Leiden und Shannon P. McPherron vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie (MPI-Eva) in Leipzig:
      • "Lissoirs ... erfunden hat sie der Neandertaler."

    und was die Vernetzung angeht:
    • Wer war denn in Sibirien - im Altai-Gebirge - bei den Denisova-Mädchen, hat sich einen abgefroren und hat seine Existenz nachdrücklich festgerieben?
      • Neandertaler ... Fortpflanzungsmuffel ... genetischer Flaschenhals ... unglaublich!
Warum isser denn nun ausgestorben?
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Cat with a whip
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Cat with a whip »

Postnix » Sa 28. Jun 2014, 15:34 hat geschrieben: Warum isser denn nun ausgestorben?
Da gibts so komische Häuser, die nennt man Bibliotheken. Da stehn viele so komische Hefte aus gebundenen Papierseiten. Da müssen sie mal unbedingt reinschauen. Wenn Sie sich dort nicht zurechtfinden, hilft Ihnen dabei dann eine meist sehr nette und dafür speziell ausgebildete Fachkraft bei der Suche nach Wissen in diesen komischen Papierheften.
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Tantris
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Tantris »

Cat with a whip » Sa 28. Jun 2014, 17:45 hat geschrieben: Da gibts so komische Häuser, die nennt man Bibliotheken. Da stehn viele so komische Hefte aus gebundenen Papierseiten. Da müssen sie mal unbedingt reinschauen. Wenn Sie sich dort nicht zurechtfinden, hilft Ihnen dabei dann eine meist sehr nette und dafür speziell ausgebildete Fachkraft bei der Suche nach Wissen in diesen komischen Papierheften.
Du meinst, der grund für ihr aussterben sei bekannt?

Dann lies mal selber...!
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Progressiver
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Progressiver »

Corella » Sa 28. Jun 2014, 11:52 hat geschrieben:
Danke, schöner Bericht! Deine Gefühle zum Thema teile ich auch schon lange. Seit eh und je steht in der Dordogne für Touristen geschrieben, sinngemäß: "egal woher Sie kommen, hier ist ihre Wiege, die Wiege des modernen Menschen". Dummerweise hat man da die Australier vergessen, mal locker 10.000 Jahre vor dem Cro Magnon "out of Africa". Himmelschreiend, wie zäh sich dumme Schlagworte halten, schlimmer als der berühmte eisenhaltige Spinat. Und diese ganze Kulturstufen-Typologie "Magdalenien" und co. gehört ja wohl auch längst in die Tonne - unausrottbar. Nee, kein wissenschaftliches Ruhmesblatt - der ganze Sektor, Zustimmung.
Wenn ihr gerne Wikipediaartikel lest, dann zieht euch mal den hier rein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Menschen

Dort wird in etwa beschrieben, wie der moderne Mensch sich ausgebreitet hat. Aus Afrika kommen, wanderte er zunächst in den Mittleren Osten. Und während er der Küstenlinie Indiens und Südostasiens folgte, erreichte er irgendwann Australien, das damals nicht durch so breite Wasserstraßen von Asien getrennt war. Deswegen ähneln die Aborigines noch besonders gut den Urmenschen. Andere Gruppen zog es dagegen eher nach Mittelasien, wo sich wiederum ihre Wege trennten. Ein Teil zog Richtung Ostasien und blieb dort. Andere überquerten über eine Landbrücke, die es vor über 10.000 Jahren gab, die Hemisphärengrenze und erreichten sogar Amerika. Aber dies nur am Rande.

Die meisten Ausbreitungsgebiete waren zwar menschenfrei, die der Mensch neu besiedelte. Aber in Europa stieß er auf einen Nahrungskonkurrenten, den Neanderthaler. Dieser mag zwar anderen Quellen zufolge ein größeres Gehirn gehabt haben als der moderne Homo Sapiens. Andererseits war er angepasster an das europäische Einszeitklima und weniger variabel. Zum Vergleich: Als unsere Vorfahren, aus Afrika kommend, die Welt besiedelten, hatten sie weit mehr Herausforderungen zu meistern und waren folglich viel geübter darin, neue Lebensräume zu erobern. Zu regelrechten Ausrottungskriegen muß es dabei gar nicht gekommen sein. Aber der moderne Mensch war einfach untereinander kommunikativer und schaffte es durch eine höhere Geburtenrate, den Neanderthaler bis nach Südspanien zurückzudrängen, wo er dann ausstarb. Wäre er unseren Vorfahren ebenbürtig gewesen, dann hätte er einfach versucht, mit primitiven Booten die Meerenge von Gibraltar zu überqueren. Aber dazu fehlte es ihm wohl auch an Kreativität.

Inwieweit wir Europäer Neanderthalergene in uns tragen, mag ich nicht beurteilen. Aber Hybridwesen sind eigentlich nicht zwingend notwendig gewesen.

Fakt ist jedenfalls auch: Alle modernen Menschen stammen von einer kleinen Gruppe Afrikanern ab. Als vor meines Wissens 74.000 Jahren irgendwo bei Indonesien ein gewaltiger Vulkan ausbrach, verdunkelte sich der Himmel auch über dem Süden Afrikas derart, dass die ersten Menschen effektiv zusammenarbeiten mußten, um gemeinsam zu überleben. Diese ersten Menschen konnten sich auch deswegen behaupten, weil sie so etwas wie Kooperation kannten. Sozialdarwinisten und andere Egomanen bzw. unkooperative Antikommunisten hätten damals keine Chance gehabt. Als ganz Afrika südlich der heutigen Sahara besiedelt war, dann muß es wohl nur eine kleine Gruppe von Auswanderern gewesen sein, die über Südarabien den Heimatkontinent verließen und sich über die ganze Welt ausbreiteten. Fakt ist hier also auch: Alle modernen Menschen haben gemeinsame Vorfahren und sind als gleichwertig zu betrachte, da sie sehr eng miteinander verwandt sind. Klar: Die Ostasiaten sehen etwas anderes aus. Und bei den heutigen Europäern hat sich während der letzten Eiszeit die Haut gebleicht. Aber alles, was irgendwelche Rassisten zu dem Thema beizutragen haben, dass manche "Rassen" schon genetisch besser seien als andere, entpuppt sich dann doch bei näherer, wissenschaftlicher Betrachtung als esoterischer Bullshit.
Zuletzt geändert von Progressiver am Sa 28. Jun 2014, 23:27, insgesamt 1-mal geändert.
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"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Cat with a whip »

Tantris » Sa 28. Jun 2014, 20:16 hat geschrieben:
Du meinst, der grund für ihr aussterben sei bekannt?
Ich meine dass man in Fachbüchern zu diesem Problem einiges mehr erfahren könnte als in Internetforen. So würden häufige Mißverständisse erst gar nicht entstehen, wie zum Beispiel eine Gewissheit über einen Grund für das Aussterben.


PS. Erweitern Sie doch mal mal ihr Repertoire aus der immer gleichen Figur der rethorische Frage, die sie dann gleich selbst beantworten und dies als Tatsache unsterstellen. Ihre Beiträge wirken in letzer Zeit extrem platt.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Sa 28. Jun 2014, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Tantris »

Cat with a whip » Sa 28. Jun 2014, 23:27 hat geschrieben: Ich meine dass man in Fachbüchern zu diesem Problem einiges mehr erfahren könnte als in Internetforen. So würden häufige Mißverständisse erst gar nicht entstehen, wie zum Beispiel eine Gewissheit über einen Grund für das Aussterben.


PS. Erweitern Sie doch mal mal ihr Repertoire aus der immer gleichen Figur der rethorische Frage, die sie dann gleich selbst beantworten und dies als Tatsache unsterstellen. Ihre Beiträge wirken in letzer Zeit extrem platt.
Drücke dich halt so aus, dass man erkennen kann, was du meinst.

Ansonsten wird es immer wieder vorkommen, dass dich das jemand fragt.
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Cat with a whip »

Progressiver » Sa 28. Jun 2014, 22:26 hat geschrieben: Die meisten Ausbreitungsgebiete waren zwar menschenfrei.... Aber in Europa stieß er auf einen Nahrungskonkurrenten, den Neanderthaler.
Der erste nach Europa eingewanderte Sapiens hatte auf seiner Ausbreitung von Afrika weg noch bevor er in Europa eintraf schon teilweise Verschmelzungen mit Neandertalpopulationen in Asien. Europa war beim Eintreffen dieser ersten, bereits vom Neandertaler genetisch mitgeprägten Sapiens-Population zur Zeit menschenfrei. Die bis dato in Europa lebenden Menschen als Neandertalerpopulationen waren recht regional begrenzt und im Süden, der Sapiens kam jedoch vom Osten in den europäischen Norden hinein, wenn ich das aus den folgenden Wikis einigermaßen richtig, wenn auch nur in groben Zügen entnehme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon ... andertaler
http://de.wikipedia.org/wiki/Genfluss_a ... mo_sapiens
Zuletzt geändert von Cat with a whip am So 29. Jun 2014, 02:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo nichtkorrekt.
nichtkorrekt hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es mehr als eine Spezies Mensch gegeben hat.
Das Erste, was ich dachte, als ich Deine Antwort las, war:
  • "Noch einer, der, ähnlich der Kratonisten, dies ablehnt."
Nur, wenn man mal darüber nachdenkt ... intensiv drüber nachdenkt, ... Du hast Recht! Es ist in erster Linie eine Definitionsfrage.

Die erste Frage, die sich ergibt:
  • "Wann ist ein Mensch ein Mensch ... gilt als neue 'Menschenart'?"

Wie Evolution funktioniert, dürfte jedem klar sein!?! Veränderung ... Anpassung! Entweder die Veränderung erweist sich als Vorteilhaft oder nicht. Veränderung beinhaltet aber auch Anpassung an örtliche Ansprüche. Also, wieviel Anpassung ... wieviel Veränderungen müssen gegeben sein, daß dies 'Ergebnis' ... dieses Fossil als eine neue Menschenart gilt?

Die Namen? ... vergiß sie. Der Neandertaler heißt nur Neandertaler, weil er seinerzeit im Neanderthal gefunden wurde. Der homo heidelbergensis weil, wie der Name schon sagt, das Fossil in einer Sandgrube der Gemeinde Mauer bei Heidelberg entdeckt wurde. Fossile werden also nach der Fundstelle benannt. Es bedeutet nämlich nicht, daß homo neandertalensis ... homo heidelbergensi ... der Denisova-Mensch auch nur dort, an diesem oder jenen Ort gelebt hat.
Beispiel?
Australopithecinen: ausgestorbene systematische Gruppe der Hominini ... der Gattung Australopithecus, sie gelten als Vormenschen.
  • Australopithecus:
    • Kunstwort - lateinisch-griechisch (mit lateinischer Endung) - australis: lat.: 'südlich' und píthēkos : altgriech.: 'Affe'.
      • (Raymond Dart wählte 1925 diese Bezeichnung)
Als die frühesten Vertreter der Gattung Homo gelten Homo rudolfensis und Homo habilis - sie gingen aus den Australopithecina hervor.
Oft werden auch Eigenschaften herangezogen.
Homo habilis:
  • homo - klar, 'Mensch' - habilis: lat. 'begab', 'fähig', 'geschickt' - also: "geschickter Mensch"
homo erectus:
  • homo - klar, 'Mensch' - das Epitheton erectus: lat. 'aufrichten' - also: "der aufgerichtete Mensch"
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Dr. Nötigenfalls

Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Letzter-Mohikaner » Sa 28. Jun 2014, 09:38 hat geschrieben:Ich glaube ja eher, dass die Neandertaler Multikulti-Träumer waren und daran zugrunde gingen. Sie boten den homo sapiens eine Willkommenskultur, luden sie in ihre Höhlen ein und wie wurde es ihnen gedankt?! ;)
Wurden als Dank erschlagen ?
:D :thumbup:
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Tantris.
Tantris hat geschrieben:Darum gehts gar nicht. Der neandertaler war offenbar eine zweite rasse, keine spezies, sonst hätte er sich mit dem frühen menschen nicht vermischen können. Wenn dem denn so war...
Inwieweit homo neanderthalensis und homo sapiens sich vermicht haben ... ob dies überhaupt geschehen ist (sie also 'fruchtbare' Nachkommen gezeugt haben), darüber streiten in der Tat noch heute Wissenschaftler.

Beispielsweise schreiben Stephanie Müller und der deutsche Paläoanthropologe, Friedemann Schrenk:
  • "Spuren eines solchen möglichen Intermezzos wären dann aber deutlich in der Anatomie nachzuweisen, wenn man bedenkt, daß der stämmige Neandertaler der Eiszeit trotzte und der grazilere Homo sapiens der Sonne Afrikas entflohen war. Doch sämtliche gefundenen Schädel- und Skelettteile wurden – wenn auch nach einigen Irrungen und Wirrungen – entweder als eindeutig modern oder eindeutig neandertaloid eingestuft."
Der US-amerikanische Paläoanthropologe Erik Trinkaus vertritt hingegen die Vermischungshypothese. So hat er einige europäische Neandertaler-Funde als "Mischlinge" ... als "Hybride" interpretiert.
Beispiele:
  • 1998 wurde im Lapedo-Tal in Zentralportugal ein Kinderskelett gefunden - das 'Kind von Lagar Velho'. 1952 wurde in der Höhle von Peștera Muierii in Rumänien Knochen entdeckt (etwa 30.000 Jahre alt). Auch sie weisen ebenfalls auf Gemeinsamkeiten zwischen Neandertaler und modernem Menschen hin.
Der britische Paläoanthropologe Chris Stringer sagte 2012 zusammenfassend:
  • "Obwohl die normale Artendefinition durch die unvollständige reproduktive Abgrenzung nicht gegeben ist, ist es zu früh und angesichts der morphologischen großen Unterschiede aus praktischen Gründen noch nicht erforderlich, homo heidelbergensis, homo neanderthalensis und Denisova-Mensch mit homo sapiens in einer Art zusammenzufassen."
Svante Pääbo vom 'Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie' (EVA) wollte es genauer wissen - wie häufig gemeinsame, 'fruchtbare' Nachkommen von Neandertalern und anatomisch modernen Menschen gezeugt wurden. 2014 verglich er dazu die Häufigkeit von Neandertaler-Allelen (Zustandsform eines Gens) in den Autosomen (Chromosomen, die nicht zu den Gonosomen (Geschlechtschromosomen) gehören), mit deren Häufigkeit in den X-Chromosomen der heute lebenden Menschen. Heraus kam, daß dies (Nachkommen) möglicherweise nur viermal vorgekommen sei.

Fazit:
  • Eine Vermischung muß es gegeben haben - wie auch immer. Svante Pääbo und ein Team aus Genetikern, Frühmenschenforschern, Archäologen und weiteren Spezialisten verkündeten 2010 im Magazin 'Science':
    • "All jene von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich"
Ich möchte nicht überheblich oder besserwisserisch erscheinen, aber ...

Laut Duden ist eine Spezies:
  • eine "besondere, bestimmte Art, Sorte von etwas ... von einer Gattung" (eine besondere Spezies Mensch) - eine "eine ausgestorbene, seltene Spezies ... die Spezies Mensch, Homo sapiens ... unsere Spezies"
Was Du vermutlich meinst, sind: "Hybride" ... 'Arthybride' oder 'Hybridarte'. Arthybriden sind vielfach nicht oder nur verringert fertil - es scheint aber etliche Ausnahmen zu geben. Von Arthybriden oder Hybridarten spricht man, wenn eine Kreuzung zwischen unterschiedlichen Arten vorliegt.
  • Maultier (Muli) ist so ein Fall - bestimmt bekannt. Ein Maultier ist das Kreuzungsprodukt einer Pferdestute und eines Eselhengstes. Maultiere können den Geschlechtsakt ausführen (sie verfügen auch über einen natürlichen Geschlechtstrieb), sind aber stets unfruchtbar.
    • (nur gelegentlich kommen fruchtbare Stuten hervor.)
Hybriden, deren Eltern derselben Art angehören (die also lediglich verschiedene genetische Linien, Sorten oder Rassen darstellen), sind meist fertil. Vielfach tritt aber ab der folgenden Generation eine Aufspaltung der Merkmale ein. (mendelsche Regel)

Nichts für Ungut! Aber dies mußte rauß! Danke für die Aufmerksamkeit.
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Der Neandertaler
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Postnix.
Postnix hat geschrieben:Warum isser denn nun ausgestorben?
Ganz unklar. Aber isser das wirklich???? Schau mich an - oder ließ, ich antworte Dir. Also ...
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Tantris
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Tantris »

Der Neandertaler » So 29. Jun 2014, 19:35 hat geschrieben:Hallo Tantris.Inwieweit homo neanderthalensis und homo sapiens sich vermicht haben ... ob dies überhaupt geschehen ist (sie also 'fruchtbare' Nachkommen gezeugt haben), darüber streiten in der Tat noch heute Wissenschaftler.

Beispielsweise schreiben Stephanie Müller und der deutsche Paläoanthropologe, Friedemann Schrenk:
  • "Spuren eines solchen möglichen Intermezzos wären dann aber deutlich in der Anatomie nachzuweisen, wenn man bedenkt, daß der stämmige Neandertaler der Eiszeit trotzte und der grazilere Homo sapiens der Sonne Afrikas entflohen war. Doch sämtliche gefundenen Schädel- und Skelettteile wurden – wenn auch nach einigen Irrungen und Wirrungen – entweder als eindeutig modern oder eindeutig neandertaloid eingestuft."
Der US-amerikanische Paläoanthropologe Erik Trinkaus vertritt hingegen die Vermischungshypothese. So hat er einige europäische Neandertaler-Funde als "Mischlinge" ... als "Hybride" interpretiert.
Beispiele:
  • 1998 wurde im Lapedo-Tal in Zentralportugal ein Kinderskelett gefunden - das 'Kind von Lagar Velho'. 1952 wurde in der Höhle von Peștera Muierii in Rumänien Knochen entdeckt (etwa 30.000 Jahre alt). Auch sie weisen ebenfalls auf Gemeinsamkeiten zwischen Neandertaler und modernem Menschen hin.
Der britische Paläoanthropologe Chris Stringer sagte 2012 zusammenfassend:
  • "Obwohl die normale Artendefinition durch die unvollständige reproduktive Abgrenzung nicht gegeben ist, ist es zu früh und angesichts der morphologischen großen Unterschiede aus praktischen Gründen noch nicht erforderlich, homo heidelbergensis, homo neanderthalensis und Denisova-Mensch mit homo sapiens in einer Art zusammenzufassen."
Svante Pääbo vom 'Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie' (EVA) wollte es genauer wissen - wie häufig gemeinsame, 'fruchtbare' Nachkommen von Neandertalern und anatomisch modernen Menschen gezeugt wurden. 2014 verglich er dazu die Häufigkeit von Neandertaler-Allelen (Zustandsform eines Gens) in den Autosomen (Chromosomen, die nicht zu den Gonosomen (Geschlechtschromosomen) gehören), mit deren Häufigkeit in den X-Chromosomen der heute lebenden Menschen. Heraus kam, daß dies (Nachkommen) möglicherweise nur viermal vorgekommen sei.

Fazit:
  • Eine Vermischung muß es gegeben haben - wie auch immer. Svante Pääbo und ein Team aus Genetikern, Frühmenschenforschern, Archäologen und weiteren Spezialisten verkündeten 2010 im Magazin 'Science':
    • "All jene von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich"
Ich möchte nicht überheblich oder besserwisserisch erscheinen, aber ...

Laut Duden ist eine Spezies:
  • eine "besondere, bestimmte Art, Sorte von etwas ... von einer Gattung" (eine besondere Spezies Mensch) - eine "eine ausgestorbene, seltene Spezies ... die Spezies Mensch, Homo sapiens ... unsere Spezies"
Was Du vermutlich meinst, sind: "Hybride" ... 'Arthybride' oder 'Hybridarte'. Arthybriden sind vielfach nicht oder nur verringert fertil - es scheint aber etliche Ausnahmen zu geben. Von Arthybriden oder Hybridarten spricht man, wenn eine Kreuzung zwischen unterschiedlichen Arten vorliegt.
  • Maultier (Muli) ist so ein Fall - bestimmt bekannt. Ein Maultier ist das Kreuzungsprodukt einer Pferdestute und eines Eselhengstes. Maultiere können den Geschlechtsakt ausführen (sie verfügen auch über einen natürlichen Geschlechtstrieb), sind aber stets unfruchtbar.
    • (nur gelegentlich kommen fruchtbare Stuten hervor.)
Hybriden, deren Eltern derselben Art angehören (die also lediglich verschiedene genetische Linien, Sorten oder Rassen darstellen), sind meist fertil. Vielfach tritt aber ab der folgenden Generation eine Aufspaltung der Merkmale ein. (mendelsche Regel)

Nichts für Ungut! Aber dies mußte rauß! Danke für die Aufmerksamkeit.
Bei hybriden würden ja keine neandertaler gene überlebt haben. Wer solle die denn mehr als eine generation weitergeben?
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Cat with a whip
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Cat with a whip »

Für Mitleser wirds ausserdem unübersichtlich wenn unnötige Fullquotes von langen Texten gemacht werden, wenn ohnehin nur ein Detail nachgefragt wird.

Dort steht "Hybride von Eltern derselbenr Art". Weiterhin werden Ausnahmen extra betont. Damit erübrigt sich doch die Frage.

Der Begriff Hybridisierung ist keineswegs für die Kreuzung zweier verschiedener Arten reserviert. Weiterhin ist der Artbegriff selbst willkürlich und nicht widerspruchsfrei und ist keineswegs an die Bedingung geknüpft, dass Nachkommen einer Hyridisierung aus zwei versch. Arten unfruchtbar sein müssen. Arthybridisierung ist normal im Tierreich.
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Tantris
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Tantris »

Cat with a whip » Mo 30. Jun 2014, 02:43 hat geschrieben:Für Mitleser wirds ausserdem unübersichtlich wenn unnötige Fullquotes von langen Texten gemacht werden, wenn ohnehin nur ein Detail nachgefragt wird.

Dort steht "Hybride von Eltern derselbenr Art". Weiterhin werden Ausnahmen extra betont. Damit erübrigt sich doch die Frage.

Der Begriff Hybridisierung ist keineswegs für die Kreuzung zweier verschiedener Arten reserviert. Weiterhin ist der Artbegriff selbst willkürlich und nicht widerspruchsfrei und ist keineswegs an die Bedingung geknüpft, dass Nachkommen einer Hyridisierung aus zwei versch. Arten unfruchtbar sein müssen. Arthybridisierung ist normal im Tierreich.
WAs unterscheidet dann die hybridisierung von der normalen fortpflanzung zwischen zwei rassen?

Sind schon ähnlich viele esel-gene bei den pferden gelandet?
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Der Neandertaler
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Cat with a whip.
Cat with a whip hat geschrieben:Der Neanderthaler soll angeblich nicht so musisch druff gewesen sein. Warscheinlkich wars so, dass der Homo Sapiens aus Afrika gleich mal frech beim Herr und Frau Neanderthal eingezogen ist, ihnen die Höhlenwände getagged und dann mit Aggrorhymes an die selbige gebattelt haben. Das hat er nervlich nicht mehr verkraftet, weil er mit schon hundertausenden Jahren auf dem Buckel zu bodenständig für dieses zweckfreie neumodische Zeugs wurde. "Verzierungen in Speere? Was soll der dusselige Schnick-schnack, da mach ich nicht mehr mit."
Dat war et wahrscheinlich!
Wenn bei Dir Gäste einziehen, 'Gäste', die Du nicht bestellt ... eingeladen hast (die sich also selbst eingeladen haben), und die Dir dann noch alles Wohlgeordnete in Deiner Umgebung ... in Deiner Wohnung durcheinander bringen, ... wer würde da nicht fliehen.

In unseren höhlenartigen Wohnräumen lebten wir auf drei Ebenen, die wir auf unterschiedliche Weise nutzten. Die oberste Ebene diente uns als eine Art Werkbank - dort hat mein Vater Tiere getötet und zerlegt.
Ich weiß noch, wie meine Mutter immer schimpfte, wenn wir im Wohnzimmer (dat hatten wir auf der mittleren Ebene), wenn wir Kinder dort werkelten und die anfallenden Splitter der Tierknochen, die bei der Herstellung von Steinwerkzeugen angefallen sind, wenn wir die nach getaener Arbeit nicht an den vorderen Rand gekehrt haben. Aber als Aufenthaltsraum diente uns der gut gefegte Raum um die Feuerstelle herum.
Forscher um den Paläoanthropologen Julien Riel-Salvatore von der University of Colorado Denver - 2013:
  • "Wir haben herausgefunden, daß die Neandertaler ihre Sachen nicht einfach irgendwohin geworfen haben, sondern in ihren Wohnräumen gut organisiert und umsichtig waren.
    Im Großen und Ganzen ist diese Studie ein weiterer Beleg dafür, daß die Neandertaler eine Art Logik nutzten, um ihren Lebensraum zu organisieren."
    • (hätten se mich mal gefragt - dat Geld und die Zeit hätten se sich sparen können!)
Cat with a whip hat geschrieben:... nicht so musisch druff gewesen sein."
Was soll dat denn heißen?
Wenn wir früher so um's Feuer saßen, erinnere ich mich, haben wir uns nicht nur Geschichten von den besten, größten und schönsten Jagdgebieten erzählt - von großen Mammutherden. Erzählt und erklärt wurde auch, wo auf den großen Wanderungen die besten und geräumigsten Höhlen zu finden waren. Aber wo Höhlen sind, ... die haben teilweise schon Untermieter: Höhlenbären. Da wir aber schon immer recht geschicht und erfinderisch waren, wurde nicht nur das Fleisch der erlegten Höhlenuntermieter verwertet, sondern auch deren Knochen.
Ein Ur-Ur-Ur-(ach, ich weiß nicht wieviel Uhren er hatte)-Onkel, väterlicherseits, nahm ein Stück vom Oberschenkelknochen eines Bären, brach es auf die erforderliche Länge, höhlte ihn aus und bohrte zwei Löcher hinein.
  • (zwei Fingerlöcher reichten erstmal - für den Anfang, später wurden es vier)
An den Bruchkanten fügte er jeweils weitere Lochränder hinzu.
Und so haben wir geflötet!

So, und nun stell Dir vor, da kommt jemand (uneingeladen!), der bringt Dir alles durcheinander, er spannt Dir vielleicht auch noch die holde Weiblichkeit aus (weil er grazieler, beweglicher ausschaut) und Du mußt ihm umständlich ... sehr umständlich erst die Flötentöne beibringen?

Letztens hab ich noch gelesen, daß der Musikwissenschaftler Bob Fink (Kanada) 1998 solch ein Ding untersucht hat. Er hat die 1995 von dem Archäologen Ivan Turk in der 'Divje Babe I'-Höhle (im Idrijca Tal/Slowenien) entdeckte Knochenflöte analysiert.
Er stellte fest, daß der Abstand zwischen dem zweiten und dritten Loch auf dem Knochen doppelt so groß ist, wie der zwischen dem dritten und vierten Loch. Somit entsprechen die Intervalle einem ganzen und einem halben Ton. Mit dem Instrument konnte man mindestens vier Töne erzeugen, die der dritten, vierten und sechsten Note der kleinen diatonischen Tonleiter entsprechen. Er hat das Alter auf auf 43.000 bis 67.000 Jahre datiert - die Flöte stammt damit also aus der Zeit der Neandertaler.
  • (wenn das mal nicht die Flöte meines Ur-Ur-...-Onkels war!)
Der 'moderne' Mensch schaffte es erst viel Jahre später, solche Flöteninstrumente herzustellen ... und zu benutzen! ... und dann nur welche mit drei Fingerlöcher!
  • (wahrscheinlich konnte er anfangs nur bis drei zählen!)
Gefunde Flöten des anatomisch modernen Menschen sind deutlich jünger und viel einfacher gebaut. In der Geißenklöstere-Höhle bei Blaubeuren wurde soeine gefunden: Alter etwa 40.000 Jahre - aber, wie erwähnt, nur mit drei Fingerlöcher!
  • (und die werden nun aber als der Beginn der menschlichen Kultur gesehen - tzzz, tzzz, tzzz)
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
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Re: ausgestorben wegen genetischem Flaschenhals? Unfug!

Beitrag von Papaloooo »

Inzucht ist natürlich die Folge,
wenn die Menge der Individuen in lokalen Bereichen dramatisch zurückgeht.
Und dies wird dann der letzte Todesstoß für die humanoide Spezies gewesen sein.
Hätte es damals eine Dating-Plattform gegeben,
und ein gutes Funknetz, dann hätten sich ja noch genügend Neandertaler finden lassen,
um die Inzucht zu verhindern.

Aber Inzucht wird nicht der Auslöser für den Rückgang der Spezies gewesen sein.
Für die Eiszeit waren sie mehr gemacht, als Sapiens.
Sapiens war aber wohl anpassungsfähiger, als die Eiszeit endete.
Hätten sie nicht die Konkurrenz durch Sapiens gehabt,
hätten sie wohl diese Anpassung auch geschafft.
An für sich haben ja beide Spezies lange koexistiert.
Nur hatte Sapiens wohl bei den Änderungen der Umweltbedingungen die Nase vorn.
Und so geriet der Neandertaler so weit ins Hintertreffen,
bis nur noch so wenig aus den Sippen übrig blieben,
dass es zur Inzucht kam.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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