Evolution

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Selaht
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Spam:Evolution

Beitragvon Selaht » Fr 2. Aug 2013, 13:02

Max73 » Sa 20. Jul 2013, 16:36 hat geschrieben:Meine Hypothese vorweg: Wir bringen den Begriff "Zufall" vor allem dann ins Spiel, wenn wir etwas nicht erklären können. Oder besser gesagt: Noch nicht erklären können.

Im normalen Sprachgebrauch wird der Begriff "Zufall" in etwa so benutzt, dass er Dinge oder Ereignisse beschreibt, die quasi ungeordnet, ohne eigentliche, innere Gesetzmäßigkeit geschehen, ja oft eventuell sogar ohne einen Impulsgeber. Bitte legt mich jetzt nicht auf eine optimale Formulierung fest. Man kann es bestimmt noch treffender ausdrücken.

Was mir immer wieder auffällt, ist dass Kreationisten den Evolutionsprozess als "zufällig" bezeichnen. obwohl es über rein zufällige Abläufe keine Theorie geben kann. Läuft der Evolutionsprozess quasi ungeordnet ohne Impulsgeber ab?

Ich möchte dich nicht festlegen. Aber, wenn du schon die Frage stellst, was Zufall ist, dürfte meines Erachtens gerade eine konkrete Betrachtung der Evolution Sinn machen. Inwieweit ist Evolution zufällig, inwieweit geordnet? Inwieweit ist "survival of the fittest" Impulsgeber?
Praia61
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Praia61 » Fr 2. Aug 2013, 13:48

Wenn es keine Umweltveränderungen gäbe, die Konkurenzsituation um die Nahrung sich nicht verändern würde, dann käme nur noch genetische Fehler bei der Reproduktion
in Frage als Grund für die Evolution.
van Kessel

Re: Was ist Zufall?

Beitragvon van Kessel » Fr 2. Aug 2013, 14:35

hi Selaht,
Was mir immer wieder auffällt, ist dass Kreationisten den Evolutionsprozess als "zufällig" bezeichnen. obwohl es über rein zufällige Abläufe keine Theorie geben kann. Läuft der Evolutionsprozess quasi ungeordnet ohne Impulsgeber ab?
Frage: lehnen Kreationisten nicht eine Evolution per se ab? Denn würden sie eine Evolution anerkennen, würden sie einen Kreator nicht benötigen. Und was ist ein Kreationist, welcher einen Schöpfer voraussetzt, dann aber die Evolution wirken lässt?
Ich möchte dich nicht festlegen. Aber, wenn du schon die Frage stellst, was Zufall ist, dürfte meines Erachtens gerade eine konkrete Betrachtung der Evolution Sinn machen.
Evolution ist nicht nur von Zufällen 'abhängig', sondern gleichzeitig auch ein 'Werkzeug'. Ein Zufall mag durchaus das Aussterben der Saurier sein, welches den Säugetieren neue 'Nischen' ermöglichte.
Inwieweit ist Evolution zufällig, inwieweit geordnet? Inwieweit ist "survival of the fittest" Impulsgeber?
ich denke da an Haie, welche seit Jahrmillionen keiner Evolution mehr 'unterworfen' sind. Sie haben wohl die optimale 'Verfassung' erhalten und kein Ereignis kann dies mehr optimieren. Sie können lediglich aussterben, weil bei dieser 'Tätigkeit' der Mensch fleissig mithilft.

Die Evolution ist -imho - nicht eine Funktion, welche stets verbessert, sondern welche Aufwand und Ertrag gegeneinander abwägt. So belässt sie alte Funktionen - welche nicht mehr benötigt werden oder unzweckmässig sind - weil die Änderung oder Entfernung dieser Funktionen, einen unverhältnissmässig hohen Aufwand zeitigen würde.

Evolution ist wohl kein Zufall, sondern eine Tendenz. Ist ein Weg einmal beschritten (wie die Entwicklung zu einem komplexen Gehirn) findet diese Entwicklung ihr Ende durch die Tatsache, dass ein Geburtskanal z.B. sich nicht 'unbeschadet' erweitern lässt. Eine 'Entwicklung' lässt sich dann nur noch 'in der Tiefe' ermöglichen; d.h. in der Qualität. Dies dürfte aber auch nicht ohne Verluste (wie z.B. als Autismus) geschehen, ehe sich Aufwand und Nutzen 'eingependelt' haben.

Dass ein vorläufiges End'produkt' momentan an der Spitze gesehen wird, verkleistert die Tatsache, dass der Mensch ein Zufallsprodukt der Geschichte dieses Planeten ist. Zufall deshalb, weil bei den bekannten Massenausterben, die Vorläufer des 'Menschen', diesem Massenaussterben - warum auch immer - entkamen; ansonsten es uns nicht gäbe.

Ich würde die Evolution nur bedingt mit Zufall in Verbindung bringen. Die Darwin' Feststellung vom Überleben des Angepasstesten ( to fit), kann nicht den Zufall ausklammern, denn was nutzt die beste Anpassung, wenn eine Kette von Vulkanausbrüchen eine kleine Population von Lebewesen mitsamt Environment vernichtet?

Vielleicht existiert der Zufall nur in den Weiten der Physik, wo virtuelle Teilchen einen irren Tanz aufführen und uns nur an Zufall denken lassen, ehe wir eine Gesetzmässigkeit erkennen.
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Shoogar
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Re: Evolution

Beitragvon Shoogar » Fr 2. Aug 2013, 21:16

Selaht hat geschrieben:Was mir immer wieder auffällt, ist dass Kreationisten den Evolutionsprozess als "zufällig" bezeichnen. obwohl es über rein zufällige Abläufe keine Theorie geben kann.
van Kessel hat geschrieben:Frage: lehnen Kreationisten nicht eine Evolution per se ab? Denn würden sie eine Evolution anerkennen, würden sie einen Kreator nicht benötigen. Und was ist ein Kreationist, welcher einen Schöpfer voraussetzt, dann aber die Evolution wirken lässt?


Die Argumentation der Kreationisten zum Aspekt des Zufalls in der Evolutionstheorie lautet, daß es nahezu unwahrscheinlich sei, daß sich aus einem Einzeller, selbst in vielen Jahrmillionen, ein Mensch entwickeln würde.

Das Argument zieht natürlich nicht, weil Evolution nicht zielgerichtet verläuft.

Praia61 hat geschrieben:Wenn es keine Umweltveränderungen gäbe, die Konkurenzsituation um die Nahrung sich nicht verändern würde, dann käme nur noch genetische Fehler bei der Reproduktion in Frage als Grund für die Evolution.

Diese kleinen Fehler sind genau der "Motor" der Evolution.
Die stellen nicht nur Rekombinationen, sondern neue Variationen zur Auswahl.

van Kessel hat geschrieben:Die Evolution ist -imho - nicht eine Funktion, welche stets verbessert, sondern welche Aufwand und Ertrag gegeneinander abwägt. So belässt sie alte Funktionen - welche nicht mehr benötigt werden oder unzweckmässig sind - weil die Änderung oder Entfernung dieser Funktionen, einen unverhältnissmässig hohen Aufwand zeitigen würde.
Evolution ist wohl kein Zufall, sondern eine Tendenz.


"Evolution" greift unmittelbar am Individuum an.
Kann es sich fortpflanzen (seine Gene weitergeben), oder nicht.

Es gibt keine übergeordnete Instanz, die irgendetwas "gegeneinander abwägen" könnte.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
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Re: Evolution

Beitragvon Zeta » Fr 2. Aug 2013, 22:43

Selaht » Fr 2. Aug 2013, 13:02 hat geschrieben:Was mir immer wieder auffällt, ist dass Kreationisten den Evolutionsprozess als "zufällig" bezeichnen. obwohl es über rein zufällige Abläufe keine Theorie geben kann. Läuft der Evolutionsprozess quasi ungeordnet ohne Impulsgeber ab?

Ich möchte dich nicht festlegen. Aber, wenn du schon die Frage stellst, was Zufall ist, dürfte meines Erachtens gerade eine konkrete Betrachtung der Evolution Sinn machen. Inwieweit ist Evolution zufällig, inwieweit geordnet? Inwieweit ist "survival of the fittest" Impulsgeber?

Die Evolution ist nicht zielgerichtet. Es überlebt nicht der fitteste, sondern der, der überlebt. (hähä).
Das kann sein, dass einfach eine bestimmte Körperform Glück gehabt hat oder sonstiges.
Oder dass, wie bei einigen Vögeln, die Weibchen sich nur Männchen ausgucken, die abnorme Federn, die eigentlich eine Behinderung sind, zum Gatten nehmen, womit sich diese Eigenschaften weitervererben.
Vieles würde auch anders gehen, so könnten wir z.B. 7 oder 6 Finger haben, 5 tuns aber auch zum Überleben. Daher sind gewisse Dinge "zufällig".
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Re: Evolution

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 2. Aug 2013, 22:47

Ganz sicher kann man innerhalb der Evolution eine Tendenz hin zur Herausbildung größerer Komplexität feststellen

Diese Tendenz endet nicht mit dem menschlichen Gehirn, sondern setzt sich fort in der Herausbildung menschlicher Kultur und in Strukturen wie dem Mikrochip oder dem Internet
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 2. Aug 2013, 22:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Evolution

Beitragvon Tantris » Sa 3. Aug 2013, 05:57

Matthias Pochmann » Fr 2. Aug 2013, 22:47 hat geschrieben:Ganz sicher kann man innerhalb der Evolution eine Tendenz hin zur Herausbildung größerer Komplexität feststellen

Diese Tendenz endet nicht mit dem menschlichen Gehirn, sondern setzt sich fort in der Herausbildung menschlicher Kultur und in Strukturen wie dem Mikrochip oder dem Internet


Nein. Die erfolgreichsten lebewesen sind immernoch bestimmte einzeller, die sich seit vielen jahrmillionen nicht mehr anpassen mussten.

Zahlenmäßig und auch was die zeit betrifft, sind vielzeller eher eine neumodische erscheinung einer keinen minderheit.

Es gibt übrgigens auch keinen beweis dafür, dass die tierstämme miteinander verwandt sind.


Dass genau das, was du und ich jetzt und die meiste zeit machen, besonders genial ist, darüber brauchen wir gar nicht erst reden.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Ponderosa » Sa 3. Aug 2013, 06:48

van Kessel » Fr 2. Aug 2013, 13:35 hat geschrieben:ich denke da an Haie, welche seit Jahrmillionen keiner Evolution mehr 'unterworfen' sind. Sie haben wohl die optimale 'Verfassung' erhalten und kein Ereignis kann dies mehr optimieren. Sie können lediglich aussterben, weil bei dieser 'Tätigkeit' der Mensch fleissig mithilft.

Auch Heie sind weiterhin der Evolution unterworfen. Im Kleinen jedenfalls. Im Großen können sie sich nicht mehr verändern, weil jede größere Veränderung erst mal einen Nachteil darstellen würde.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Tantris » Sa 3. Aug 2013, 07:15

Ponderosa » Sa 3. Aug 2013, 06:48 hat geschrieben:Auch Heie sind weiterhin der Evolution unterworfen. Im Kleinen jedenfalls. Im Großen können sie sich nicht mehr verändern, weil jede größere Veränderung erst mal einen Nachteil darstellen würde.


Unsinn!
Natürlich können sich auch größere tiere der umwelt anpassen. Und "größere Veränderungen" sind nicht gerade typisch für die evolutioin. Die E läuft nicht in sprüngen ab.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Ponderosa » Sa 3. Aug 2013, 07:31

Tantris » Sa 3. Aug 2013, 06:15 hat geschrieben:
Unsinn!
Natürlich können sich auch größere tiere der umwelt anpassen.

Äh... richtig. Aber das hat ja auch keiner bestritten. :?

Und "größere Veränderungen" sind nicht gerade typisch für die evolutioin. Die E läuft nicht in sprüngen ab.

Es geht darum, dass sich eine Art, wenn sie sich mal in irgendeine Richtung spezialisiert hat, nicht mehr in die andere Richtung entwickeln kann, weil dies stets ein Nachteil wäre. Eine Art, die sich nicht so spezialisiert hat, ist weiterhin für alle Richtungen offen.
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Re: Evolution

Beitragvon Sri Aurobindo » Sa 3. Aug 2013, 11:40

Tantris » Sa 3. Aug 2013, 05:57 hat geschrieben:
Nein. Die erfolgreichsten lebewesen sind immernoch bestimmte einzeller, die sich seit vielen jahrmillionen nicht mehr anpassen mussten.

Zahlenmäßig und auch was die zeit betrifft, sind vielzeller eher eine neumodische erscheinung einer keinen minderheit.

Es gibt übrgigens auch keinen beweis dafür, dass die tierstämme miteinander verwandt sind.


Dass genau das, was du und ich jetzt und die meiste zeit machen, besonders genial ist, darüber brauchen wir gar nicht erst reden.


Also ich sprach von Komplexität - nicht von zahlenmäßiger Verbreitung.

Aber das ist doch typisch in Hierarchien - das Niedere ist zahlenmäßig häufiger als das höhere (komplexere), weil eben das Niedere Baustein des Komplexeren ist.

Bsp.: einer Hierarchie (Holarchie)

http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... rchie.html
Mensch
Tier
Organe
Zellen
Moleküle
Atome
Atomteile (Elektronen, Protonen, Neutronen)
Quarks

Jede dieser Entitäten bildet eigenständige Erscheinungsformen aus. Während Quarks dazu nur innerhalb einer sehr kurzen Zeitspanne zu Anbeginn des Universums in der Lage waren und die Veränderung der herrschenden Bedingungen rasch zur Ausbildung umfassender Ganzheiten führten, besitzen die folgenden Stufen größere Festigkeit.

Ein Atom ist ein für sich vorkommendes Ganzes, das darin Protonen, Elektronen und Neutronen integriert. Moleküle wiederum spannen eine gegenüber den Atomen transzendente Stufe der Hierarchie auf. Die Integration von Wasserstoff- und Sauerstoffatomen im Wassermolekül führt zur Herausbildung einer neuen Stufe von Materie mit Eigenschaften, die nicht direkt aus den Teilen abgeleitet werden können. Das Molekül bindet seine Bestandteile fest ein und übernimmt Aspekte ihrer Autonomie. Wohin auch immer sich das Molekül bewegt, dahin bewegen sich die Atome. Analog gilt diese Überlegung für das Tier. Es besteht aus Organen, die Zellen enthalten, die aus Molekülen aufgebaut sind. Der Mensch wiederum erweitert die bloß tierischen Daseinsformen um die Fähigkeiten von Geist und Kultur. Tierisches ist deshalb ein weiteres Holon dieser Stufenfolge. Es ist als Träger des Geistigen wesentlicher Bestandteil menschlichen Daseins und beinhaltet in sich selbst untergeordnete Holons. Die jeweilige Stufe innerhalb der Hierarchie lässt sich sehr einfach ermitteln. Entfernt man gedanklich ein Element darin, wie z.B. Moleküle, dann fällt alles weg, was darauf aufbaut. So lässt sich entscheiden, was grundlegend und was höher ist. Ohne Moleküle keine Zellen, Organe, Tiere und Menschen. Atome, Atomteile und Quarks hingegen bleiben bestehen. Deshalb sind Erstgenannte Ganzheiten umfassenderer Ordnung und über dem Molekül und die übrigen darunter einzuordnen.

In dieser natürlichen Hierarchie nimmt die Anzahl der Erscheinungsformen nach oben hin ab, weil höhere Komplexität mehr "tiefere" Strukturen einverleibt.

Es gibt mehr Atome als Moleküle, weil Moleküle aus Atomen bestehen. Das ist schlicht logisch.

Im Prozess der Evolution entsteht jedoch immer größere Komplexität, weil neue Stufe emergieren, die das Vorangegangene integrieren und neue Ganzheiten herausbilden.
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Re: Evolution

Beitragvon Nightwatch » Sa 3. Aug 2013, 12:14

Matthias Pochmann » Sa 3. Aug 2013, 11:40 hat geschrieben:
Also ich sprach von Komplexität - nicht von zahlenmäßiger Verbreitung.

Aber das ist doch typisch in Hierarchien - das Niedere ist zahlenmäßig häufiger als das höhere (komplexere), weil eben das Niedere Baustein des Komplexeren ist.

Bsp.: einer Hierarchie (Holarchie)

http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... rchie.html
In dieser natürlichen Hierarchie nimmt die Anzahl der Erscheinungsformen nach oben hin ab, weil höhere Komplexität mehr "tiefere" Strukturen einverleibt.

Es gibt mehr Atome als Moleküle, weil Moleküle aus Atomen bestehen. Das ist schlicht logisch.

Im Prozess der Evolution entsteht jedoch immer größere Komplexität, weil neue Stufe emergieren, die das Vorangegangene integrieren und neue Ganzheiten herausbilden.

z.B. bei den Beinen von Meeressäugern oder Schlangen oder den Resistenzgenverlust bei Bakterien, wenn Antibiotikaresistenzen nicht mehr benötigt werden und das Gen nur noch unnötig Ressourcen beansprucht. Oder der Umstand, daß Kaltblüter über mehr Gene verfügen als evolutionär jüngere Warmblütler, weil Proteinfunktionen temperaturabhängig sind. Oder der Umstand, daß wir nicht mehr Vitamin C selber synthetisieren oder DNA nicht mehr vollständig abbauen können, weil wir Gene verloren haben.
Zuletzt geändert von Nightwatch am Sa 3. Aug 2013, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Evolution

Beitragvon Cat with a whip » Sa 3. Aug 2013, 18:33

Tantris » Sa 3. Aug 2013, 05:57 hat geschrieben:

Es gibt übrgigens auch keinen beweis dafür, dass die tierstämme miteinander verwandt sind.

Ich hoffe ich verstehe Sie falsch, denn die Verwandschaft wurde durch die Phylogenetik bereits sogar bis in die Hierarchieebene der Reiche nachgewiesen.
Nach Analyse ihrer DNA-Sequenzen bilden die Tiere, die Pilze und einige im Wesentlichen einzellige Verwandtschaftsgruppen eine Abstammungsgemeinschaft innerhalb der Eukaryoten, die als Opisthokonta bezeichnet wird.

Tante Wiki.
Zuletzt geändert von Cat with a whip am Sa 3. Aug 2013, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
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van Kessel

Re: Evolution

Beitragvon van Kessel » So 4. Aug 2013, 14:11

hi Shoogar
"Evolution" greift unmittelbar am Individuum an.
Kann es sich fortpflanzen (seine Gene weitergeben), oder nicht.
selbst apostrophiert ist die Evolution nicht als Kraft zu verstehen. Diese Sichtweise impliziert eine 'Richtung', 'Absicht'.

Aus der Forschung über kulturelle Vererbung (Kartoffel waschende Affen z.B.) weiss man um die Bedingungen, welche erforderlich sind, dass Fähigkeiten in den Genpool gelangen.
Es gibt keine übergeordnete Instanz, die irgendetwas "gegeneinander abwägen" könnte.
natürlich gibt es die. Bäume wachsen nicht in den Himmel. Der Aufwand um an möglichst viele Photonen zu gelangen, ist ein Abwägen zwischen der Errichtung eines Kohlenstoffgerüstes und Photoneneinfang gegenüber anderen (Bäumen). An hervorragenden Standorten (z.B. Seenebel) kann Riesenwuchs entstehen, welcher aber auch 'nivelliert' ist.

So hat z.B. - ich benutze mal das Wort Evolution - diese es nicht für notwendig erachtet, die eingetretene Fehlorganisation des männlichen Samenleiters (einer der beiden Samenleiter hat sich über einen Harnleiter gelegt, der andere nicht) zu korrigieren. In den Urformen herrschte wohl eine strikte Symmetrie, welche durch Entwicklungen 'unordentlich' wurden.

Warum diese 'Unordentlichkeiten' (Asymmetrien) nicht beseitigt wurde, hat wohl seinen Grund in einer Abwägung von Aufwand und Ertrag. So wie wir nicht die Evolution als Kraft, Richtung oder Absicht beschreiben können, können wir auch nicht diese 'Kompromisse' festmachen.
Entwicklungen gehen von etwas Bekanntem aus. In den kambrischen Urformen wurden schon alle Grundlagen gelegt, welche sich seitdem stets modifizierten.

Du hast natürlich recht, dass es keine Instanz gibt. Aber auch die Evolution ist keine Instanz, sondern wohl eher als Tendenz zu bezeichnen.
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Der Neandertaler
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Der Neandertaler » So 4. Aug 2013, 20:23

Hallo van Kessel.
van Kessel hat geschrieben:Frage: lehnen Kreationisten nicht eine Evolution per se ab? Denn würden sie eine Evolution anerkennen, würden sie einen Kreator nicht benötigen. Und was ist ein Kreationist, welcher einen Schöpfer voraussetzt, dann aber die Evolution wirken lässt?
Darf ich Dich teilweise berichtigen?
    (wenn nicht - vergiß es, ließ unter diesem Abschnitt weiter ... oder garnicht.)
Evolution ist laut Duden:
      "eine langsame, bruchlos fortschreitende Entwicklung, besonders großer oder großräumiger Zusammenhänge" eine "allmähliche Fortentwicklung im Geschichtsablauf".
      Biologisch betrachtet wäre dies eine "(stammesgeschichtliche) Entwicklung von niederen zu höheren Formen des Lebendigen"
Kreationismus (lat. creatio: Schöpfung) wäre - wiederum laut Duden - ein "Festhalten an einer wortwörtlichen Auslegung des biblischen Schöpfungsberichts".
    (also: mehr nicht!)

Falls Du mal das Pech haben solltest, in den USA weilen zu müssen, würde ich Dir empfehlen, das erste - und meines Wissens nach: das einzige "Creation Museum" zu besuchen.
    Ein Besuch soll sich lohnen!
Auf 5000m² soll in Petersburg bei Cincinnati die biblische Schöpfungsgeschichte mit Szenen aus der Bibel allegorisch und wissenschaftlich dargestellt werden.

T-Rex soll etwa ab 4004 v. Chr. zusammen mit Adam und Eva pflanzenfressend und friedlich zusammen gelebt haben - viel älter soll auch die Erde nicht sein. Eva - perfekt frisiert und selig lächelnd - entspringt Adam's Rippen
    (Adam: mit dichtem Bart)
Wie auch "alle Tiere des Feldes" am sechsten Schöpfungstag geschaffen worden sein sollen.

    >>>>> van Kessel, hier weiter, wenn gewünscht <<<<<

Etwa über 50% der US-Amerikaner glauben demnach, daß der Mensch nicht durch die Evolution entstanden sei. Selbst Präsident Bush jun. sprach mal davon, in den Schulen sowohl Evolution als auch "intelligentes Design" zu unterrichten.
    "Wenn Sie mich fragen, ob die Menschen mit verschiedenen Ideen konfrontiert werden müssen, lautet die Antwort: Ja. Nur so können sie verstehen, worum es in der Debatte geht"

Vielleicht erkennst Du jetzt schon, daß Kreatonisten einerseits die Entwicklung des Menschen und der Natur durch Evolution ablehnen, aber nicht die Evolution selbst.
    (ist zwar schwer zu verstehen - ist inetwa ein Widerspruch insich. Aber nicht für Vertreter der "Junge-Erde-Kreationismus" - ihr australischer Präsident, Ken Ham, hat 25 Millionen Dollar-Spenden gesammelt. ... für diese kuriose, biblisch-fundamentalistische Spielart, Hochburg der "Intelligent Design"-Bewegung)
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
van Kessel

Re: Was ist Zufall?

Beitragvon van Kessel » Mo 5. Aug 2013, 13:51

hi Der Neandertaler,
Evolution ist laut Duden:
      "eine langsame, bruchlos fortschreitende Entwicklung, besonders großer oder großräumiger Zusammenhänge" eine "allmähliche Fortentwicklung im Geschichtsablauf".
natürlich ist der Duden weit schlauer als ich, aber die Definition von Evolution sehe ich anders.
1. die Evolution kann lethargisch oder schnell 'erfolgen', dies hängt u.A. vom Anpassungsdruck ab.
2. Brüche sind erfolgt (Artensterben Perm & Trias) 'zwangen' die Evolution zu einem Umdenken
3. der Begriff Entwicklung impliziert eine Ikonographie (höher, schneller, weiter). Dies ist aber nicht das Wesen der Evolution.
4. 'grossräumige Zusammenhänge'? in lächerlichen 100 Millionen Jahren wurde drei verschiede Muster ausprobiert (Ediacara, Tommotian und Burgess), nachdem 2,5 Milliarden Jahre nur procaryotische Zellen vor sich hin dümpelten. Ich würde da eher Sprunghaftigkeit ausmachen.
Biologisch betrachtet wäre dies eine "(stammesgeschichtliche) Entwicklung von niederen zu höheren Formen des Lebendigen"
Als Anhänger der Konvergenztheorie der Evolution kann ich da nicht zustimmen.
Kreationismus (lat. creatio: Schöpfung) wäre - wiederum laut Duden - ein "Festhalten an einer wortwörtlichen Auslegung des biblischen Schöpfungsberichts".
    (also: mehr nicht!)
bei Worten welche mit -mus enden, werde ich grundsätzlich misstrauisch. Dieses -mus beinhaltet fast immer eine Ideologie - also mehr als dein: mehr nicht -. Kreationismus postuliert eine Wahrheit, welche sich eine Wissenschaft niemals anmassen würde.
Falls Du mal das Pech haben solltest, in den USA weilen zu müssen, würde ich Dir empfehlen, das erste - und meines Wissens nach: das einzige "Creation Museum" zu besuchen.
    Ein Besuch soll sich lohnen!
Auf 5000m² soll in Petersburg bei Cincinnati die biblische Schöpfungsgeschichte mit Szenen aus der Bibel allegorisch und wissenschaftlich dargestellt werden.
ich denke, dass ich mir dies erspare.
Etwa über 50% der US-Amerikaner glauben demnach, daß der Mensch nicht durch die Evolution entstanden sei. Selbst Präsident Bush jun. sprach mal davon, in den Schulen sowohl Evolution als auch "intelligentes Design" zu unterrichten.
    "Wenn Sie mich fragen, ob die Menschen mit verschiedenen Ideen konfrontiert werden müssen, lautet die Antwort: Ja. Nur so können sie verstehen, worum es in der Debatte geht"
nun ja, der George Dabbelju, er vergleicht Wissenschaft mit Religion und meinte auch, dass die Erde eine Beute seines Landes wäre.
Vielleicht erkennst Du jetzt schon, daß Kreatonisten einerseits die Entwicklung des Menschen und der Natur durch Evolution ablehnen, aber nicht die Evolution selbst.
    (ist zwar schwer zu verstehen - ist inetwa ein Widerspruch insich.
ich habe erkannt ;) Ich folge aber eher meinem Verstand - und den von Fachleuten - als einem krausen Vesrtändnis des Bemühens, die Religion mit einer 'Wissenschaft' erklären zu wollen.

Evolution ist a-religiös, d.h. sie benötigt keine 'Dei ex Machina', sie begnügt sich mit sich selbst; dies macht sie für mich überzeugend.
Aber nicht für Vertreter der "Junge-Erde-Kreationismus" - ihr australischer Präsident, Ken Ham, hat 25 Millionen Dollar-Spenden gesammelt. ... für diese kuriose, biblisch-fundamentalistische Spielart, Hochburg der "Intelligent Design"-Bewegung)
[/quote]mss nicht kommentiert werde, oder? :rolleyes:
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Re: Evolution

Beitragvon firlefanz11 » Mo 5. Aug 2013, 16:49

Die E läuft nicht in sprüngen ab.

Vielleicht. Aber sie hat Stufen...
"Wer hier ist, weil er Hilfe beansprucht, hat eine besondere moralische Verpflichtung, den Helfern nicht das Leben zu zerstören."
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Re: Evolution

Beitragvon Der Neandertaler » Mi 7. Aug 2013, 15:48

Hallo van Kessel.
Die Evolution hat vieles hervorgebracht:
  • die Australopithecinen und die Hominisation - beim Menschen
      Australopithecinen:
        Vormenschen - lebten vor rund 4 bis 2 Millionen Jahren.
        In der Systematik der Biologie ist dies eine Tribus ... eine Unterfamilie (Homininae) der Hominiden ... eine Rangstufe zwischen Menschenaffe (Hominidae) und Mensch (Homo)
        Hominisation - auch Anthropogenese genannt:
          charakterisiert die evolutive Herausbildung des anatomisch modernen Menschen:
            von Homo habilis ('geschickter Mensch' - lebte vor ca. 2,1 bis 1,5 Mio. Jahren) und Homo rudolfensis (lebte vor ca. 2,5 bis ca. 1,8 Mio. Jahren) als Urmenschen der Gattung 'Australopithecus', über Homo erectus ('aufgerichteter Mensch' - 1,9 bis ? Mio. Jahre), Homo heidelbergensis (ca. 600.000 bis 200.000 Jahre) - um nur einige zu nennen - und meiner Wenigkeit, quasi als letztes Exemplar:
                Homo neanderthalensis (130.000 - neuere Forschungen sprechen von 230.000 - bis 30.000 Jahre) als Frühmenschen, bishin zum Homo sapiens ('kluger/weiser Mensch' - 'Cro-Magnon') als Jetztmensch.
                    (an klug und weise kann man zeit- und teilweise berechtigte Zweifel haben)
    • bei Tieren: endemische Arten
        endemisch:
          Pflanzen oder Tiere, die nur in einer bestimmten, räumlich klar abgegrenzten Umgebung vorkommen.

    Warum also nicht noch eine weitere, bis heute wenig erforschte Menschenart - weil noch selten gesehen?
      (nein, die Rede ist nicht von Politikern; sie leben teil- und zeitweise auch endemisch ... allein auf einer Insel. - Kein Philipp allein zuhaus -
        ... - .... viel schlimmer! Wie? Geht nicht? Doch, es geht!)
    • Kreatonisen

    Von daher kann ich Deine Weigerung eines Besuches dieses Etablissements ... des "Intelligent Design" schon verstehen.
      ... oder auch nicht.
    Ich meine, wer auf technische Spielereien steht?
      ... gepaart mit logisch, kurzen und zeitlichlich zusammengefaßten ... -gerafften Abläufen?

    À propos "Intelligent Design":
      Eine Konvergenztheorie geht doch ex- oder implizit von der Hypothese aus, daß sich alles in gleicher Richtung entwickelt, richtig?
      Daß, wenn erstmal der Stand der Dinge als Ist-Zustand als begründet unterstellt worden ist (von der Evolution oder der Natur oder ...), daß sich dann nur noch die empirisch angetroffenen Abweichungen von dem 'richtigen' Entwicklungspfad entwickeln.
      Sprich:
        nur das Beste setzt sich durch - alles 'nicht-Geeignete' ... alles Unpraktikable verfällt, wird nicht mehr benötigt und wird nicht mehr weiterverfolgt (paranoide Leute aufgepasst!)
    Wenn das so ist, wenn sich also nur das Beste, das best-Geeigneteste ... das Praktikablerere durchsetzt, dann erklär mir bitte mal - in Bezug auf die Anatomie des Menschen etwa, warum wir etwa die Wade ... das Wadenfleisch hinten am Schienenbein haben?
      ... und nicht vorne, wo es praktisch als Polster den Knochen schützen könnte?
    Wenn wir zutreten, treten wir nach vorne - Menschen laufen selten rückwärts.
      (außer sie wollen in die 'neue' Bibel: das Guinnesbuch der Rekorde.)
    Oder - (Damen weggehört - jetzt wird's vulgär ... frivol!):
      warum besitzen Frauen etwa Brüste? Nur weil's schön aussieht? Um uns zu gefallen?
        (in der tierischen Paarungwelt begeistert meist das Männchen mit aufgeblähten und aufgeplusterten Zurschaustellung von dem, was es Aufgedunsenes besitzt.)
      Ich meine, Milch würde auch so fließen - auch ohne dies Milchtüten.
        (hab ich selber schon versucht und probiert - sowohl als Kind, als auch später)
    "Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
    van Kessel

    Re: Evolution

    Beitragvon van Kessel » Mi 7. Aug 2013, 18:11

    hi Der Neandertaler
    À propos "Intelligent Design":
    [list]Eine Konvergenztheorie geht doch ex- oder implizit von der Hypothese aus, daß sich alles in gleicher Richtung entwickelt, richtig?
    man (ich) sollte doch seine Beiträge sorgfältiger durchlesen, dann wäre mir der Lapsus mit Konvergenz aufgefallen. Ich vertrete die Kontingenztheorie der Evolution - nicht die Konvergenz-Theorie -. Nach der Konvergenz-Theorie wäre der Mensch z.B. schon mit dem Urknall 'angelegt' gewesen, d.h. ein Kreationismus durch die Hintertür :? , während bei der Kontingenztheorie die Rolle des Zufalls eine große wäre (ich kürze es mal unwissenschaftlich ab).

    Daher sind deine Einlassungen richtig, weil sie einen falschen Ausdruck bedienen. Sorry.

    Zu deinem Milchvergleich fällt mir nur ein, dass die Evolution wohl agiler ist als man denken könnte. Während in der Eiszeit noch auf breites Becken und entsprechendem Oberbau geachtet wurde (all die weltweiten 'Venus-Darstellungen'), liess dies Ideal später nach. In der Renaissance fehlen eigentlich die Drallen, während sie bei Rubens wieder auftauchen, dort aber, was die 'Körbchengrösse' angeht, Zurückhaltung übten. Als nach einem verlorenen Krieg in Europa, Amerikaner das Maß der Dinge bestimmten, entdeckte man wieder die Oberweite (Bikini, Kurvenstars usw.). D.h. eine Vorstellung prägte ein Schönheitsbewusstsein, welches bis heute nachdauert und dem mit Plastik nachgeholfen wird. Evolutionär an diesem 'Phänomen' ist wohl, dass die großen Maße ;) sich eher vermehren als die Erbsen auf'm Brett.

    In Italien z.B. war das Schönheitsideal nie der grosse Busen (trotz Loren & Lollo), sondern das Becken/Gesäss. Das klassische Altertum prägte ausgewogene Formen und verzichtete auf der Betonung bestimmter Teile. Dort war wohl die Harmonie eines Körpers ausschlaggebend.

    Klar, ich schweife jetzt ab, wäre aber mal eine Aufgabe für Paläo-/Antropologen, die Betonung des menschlichen Körpers und seiner Teile, über die Jahrtausende zu verfolgen.
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    Re: Evolution

    Beitragvon aleph » Fr 9. Aug 2013, 11:03

    Selaht » Fr 2. Aug 2013, 13:02 hat geschrieben:Was mir immer wieder auffällt, ist dass Kreationisten den Evolutionsprozess als "zufällig" bezeichnen. obwohl es über rein zufällige Abläufe keine Theorie geben kann. Läuft der Evolutionsprozess quasi ungeordnet ohne Impulsgeber ab?

    Ich möchte dich nicht festlegen. Aber, wenn du schon die Frage stellst, was Zufall ist, dürfte meines Erachtens gerade eine konkrete Betrachtung der Evolution Sinn machen. Inwieweit ist Evolution zufällig, inwieweit geordnet? Inwieweit ist "survival of the fittest" Impulsgeber?

    Man sollte "Streuung" verwenden. Kopieren von Genen ist nicht 100%-korrekt, es gibt Abweichungen. Aus der Summe vieler Abweichungen ergibt sich die Vielzahl an Lebewesen.
    Zuletzt geändert von aleph am Fr 9. Aug 2013, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.
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