Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40287
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 17:03
user title: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Pati

Beitrag von Thomas I »

Max73 » Fr 2. Aug 2013, 16:08 hat geschrieben:Zum Thema Markwirtschaft ein erster Punkt:

Die sogenannte Niederlassungsfreiheit der Ärzte, oder besser gesagt die Niederlassungsbeschränkungen.
Oft wird darüber gejammert, dass man in manchen Regionen wochenlang warten muss,
um einen Termin bei einem Facharzt zu bekommen.
In einem freien Markt würde das dazu führen, dass sich weitere Fachärzte derselben Richtung in dieser Region ansiedeln würden, denn ganz offensichtlich ist die
Nachfrage höher als das Angebot..
Die Niederlassungsbeschränkungen gibt es aber eben gerade weil die Ärzte genau das nicht tun. Weil sie eben lieber der 347. Facharzt im attraktiven München als der einzige im abgelegenen Bodenmais sind...
...Menschen gestalten ihr Leben nunmal nicht alleine nach Gesichtspunkten des Marktes.

Die Niederlassungsbeschränkung verunmöglicht es aber eben 347. Arzt im Ballungsraum zu werden und zwiungt einen neuen Arzt dann in die weniger attraktiven, unterversorgten Regionen.
Max73 » Fr 2. Aug 2013, 16:08 hat geschrieben: Tatsächlich aber rührt diese Situation daher, dass die Politik, und allen voran die Ärzteverbände selber, gar kein Interesse an einem System haben, das Konkurrenz zum normalen Alltag macht, jedenfalls Kokurrenz, die diesen Namen auch verdient.
In Zeiten wo wenn man zuviele Patienten hat man noch Strafen zahlen muß kann Konkurrenz kaum aufkommen. Das liegt aber nicht an den Ärzteverbänden, das ist auf dem Mist der gesetzlichen Kassen gewachsen.
Max73 » Fr 2. Aug 2013, 16:08 hat geschrieben: Denn man möchte, dass die bestehenden niedergelassenen Ärzte gut verdienen und das unternehmerische Risiko gegen Null geht. Im Grunde sind also niedergelassene Ärzte nichts anderes als Beamte mit dem zusätzlichen Vorteil einer nach oben nicht zwingend begrenzten Einkommenshöhe. Man muss als niedergelassener Arzt im derzeitigen System schon dumm wie Stroh sein, um pleite zu gehn.
Du redest Unsinn. Man muß nur unterdurchschnittlich wenige Privatpatienten haben und gleichzeitig viele das Budget sprengende gesetzlich versicherte Patienten und das geht ganz schnell.
Offenbar sind dir die Realitäten diesbezüglich nicht einmal ansatzweise vertraut.
Max73 » Fr 2. Aug 2013, 16:08 hat geschrieben: Selbst unter den ganz normalen Allgemein- und Hausärzten gibt es nicht wirklich Konkurrenzmechanismen, die diesen Namen verdienen, weil durch die genannte Reglementierung bei der Praxiszulassung der Patient im Grunde keinem marktwirtschaftlichen Konkurrenzgeschehen gegenüber steht.
Das hat nichts mit der Niederlassungsfreiheit zu tun sondern mit dem Abrechnungssystem für gesetzlich Versicherte.
Max73 » Fr 2. Aug 2013, 16:08 hat geschrieben: Bestes Beispiel ist meine ursprüngliche, ländliche Heimatregion. Dort befinden sich im Umkreis von etwa 10 km zwar etwa ein Dutzend Allgemeinarztpraxen, was für deutsche Verhältnisse schon recht viel ist. Aber eigentlich wollen alle nur zu dem einen Arzt im Nachbardorf, weil er der einzige ist, der tatsächlich über eine ausreichende Berufsqualifikation verfügt, nicht nur eine formale, sondern auch eine inhaltliche. Dieser Arzt nimmt inzwischen aber längst nur noch Patienten neu auf, die
in seinem Ort leben, weil er sich sagt, dass er auch noch Freizeit haben möchte. Dies führt dazu, dass die übrigen Patienten gezwungen sind, zu den Stümpern und Scharlatanen zu gehen und diese dadurch immer auch über ausreichend Patienten verfügen.
Tja, das ist Marktwirtschaft. Wenn beim Sterne-Koch alle Plätze belegt sind muß man halt zu Burger King...
...oder anders: Weshalb sollte dieser Arzt bei Niederlassungsfreiheit mehr Patienten behandeln oder warum sollten dann fähige andee Ärzte da eine Praxis aufmachen??
Max73 » Fr 2. Aug 2013, 16:08 hat geschrieben: Womit bereits ein weiteres Kernthema des überregulierten Geundheitssystems deutlich wird, denn dies führt dauerhaft indirekt zu eklatanten Qualifikationsdefiziten. Es dürfte keine andere Berufsgruppe in Deutschland mit einer so hohen Rate an Berufsfehlern geben, d.h. mit einer so geringen Qualifikation, jedenfalls wenn man sie unter dem Gesichtspunkt der Motivation des Kunden sieht. Der Patient geht ja nicht in eine Arztpraxis, weil er sich im Wartezimmer bei 6 Monate alten llustrierten aufwärmen
möchte, sondern, weil er krank ist.
Sorry aber das ist einfach nur noch billige Polemik gegen Ärzte.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Papaloooo »

Man schimpft doch immer wieder gerne über die moderne Medizin und wie unmenschlich sie doch geworden sei.
Wenn man dann aber selbst was Ernsthaftes hat, dann fordert man gleich die modernsten Behandlungsmethoden.

Nun hat man es erstmals geschafft, in die Feinjustierung eines fehlgeleiteten Immunsystems regulierend einzugreifen,
und hat eine Autoimmunerkrankung geheilt!

Wahnsinn!!!

Hierbei wurden T-Zellen wurden gentechnisch mit einem künstlichen Rezeptor ausgestattet.
Damit wiederum wurden sie auf die fehlgeleiteten B-Zellen angesetzt,
und haben diese erfolgreich beseitigt.

Die Frau, die zuvor einen systemischen Lupus hatte, war danach geheilt.
Unglaubliche Leistung!!!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von H2O »

@ Papaloooo:

Da bewundert unsereiner als völliger Laie natürlich diese Höchstleistung der Medizin... keine Frage. Gibt es eine lesbare Quelle zu dieser Meldung?
franzmannzini

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von franzmannzini »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Aug 2021, 21:32)

Man schimpft doch immer wieder gerne über die moderne Medizin und wie unmenschlich sie doch geworden sei.
Wenn man dann aber selbst was Ernsthaftes hat, dann fordert man gleich die modernsten Behandlungsmethoden.

Nun hat man es erstmals geschafft, in die Feinjustierung eines fehlgeleiteten Immunsystems regulierend einzugreifen,
und hat eine Autoimmunerkrankung geheilt!

Wahnsinn!!!

Hierbei wurden T-Zellen wurden gentechnisch mit einem künstlichen Rezeptor ausgestattet.
Damit wiederum wurden sie auf die fehlgeleiteten B-Zellen angesetzt,
und haben diese erfolgreich beseitigt.

Die Frau, die zuvor einen systemischen Lupus hatte, war danach geheilt.
Unglaubliche Leistung!!!
Meinst Du das hier:
https://www.infranken.de/ratgeber/gesun ... rt-5262268
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Papaloooo »

franzmannzini hat geschrieben:(25 Aug 2021, 05:25)

Meinst Du das hier:
https://www.infranken.de/ratgeber/gesun ... rt-5262268
Danke ja, ich hatte vergessen, den Link beizufügen.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Sören74

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Sören74 »

Wirklich gute Nachrichten. Generell zu dem Thema, es gibt immer wieder Klischees im Umlauf, dass es eine klare Trennung zwischen Schul- und Alternativmedizin gäbe und sich die einen nicht mehr um die Menschen kümmern und die anderen schon. Aber es sind Klischees bis hin zu Falschaussagen, meiner Meinung nach. Ich finde eine wesentliche Sache wird übersehen, die begrenzte Ressource Zeit. Und das kann man sich mal schnell verdeutlichen, wie unser medizinisches System aussehen würde, wenn jeder Allgemeinmediziner und Facharzt sich für jeden Patienten eine Stunde Redezeit nehmen würde. Es würde ganz einfach bedeuten, es käme nur noch ein Teil der Patienten in der Praxis dran. Oder wir hätten Wartezeiten nicht nur von Wochen und Monaten, sondern von Jahren. Moderne Medizin oder gerne abwertend Gerätemedizin genannt hat eigentlich einen wesentlich Vorteil hervorgebracht, den man oft übersieht, Zeitersparnis. Denn dadurch das aufwendige Untersuchungen abgekürzt und "automatisiert" werden können, besteht überhaupt die Möglichkeit, möglichst alle Patienten entsprechend zu behandeln. Auch hier, meine Meinung. :)
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Atue001 »

Tatsächlich ist es auch ein aktueller Trend gerade der modernen Medizin, dass der Mensch viel subjektiver betrachtet, analysiert und behandelt wird. Während man früher Alt und Jung, Frau und Mann etc. etc. relativ gleich behandelt hat, weiß und berücksichtigt man zunehmend die Unterschiede, die die individuellen Körper haben. Die Zukunft der Medizin liegt nicht nur in der Automation, sondern auch in der wesentlich individuelleren Behandlung.

Trotzdem kann ich verstehen, dass so mancher die Moderne Medizin als unpersönlich und befremdend empfindet. Ärzte haben kaum die Zeit, um Patienten mit relativ unproblematischen Erkrankungen umfassend zu erläutern und zu erklären, was da genau in ihrem Körper so abgeht. Gleichzeitig vertrauen die Patienten aber auch ihrem Arzt weniger als früher blind, und verschaffen sich viel Halbwissen aus dem Internet. Angefüllt mit diesem Halbwissen hören sie den Ärzten auch nicht mehr zu, sondern erzählen von ihrem angeblichen Wissen, und haben die Erwartungshaltung, dass der geduldige Arzt wohlwollend den Kopf dazu nickt und vielleicht auch noch applaudiert.

Dazu kommt noch die "realistische" Darstellung von Ärzten in den vielen Serien - die haben immer viele Stunden Zeit, um sich sehr intensiv mit den einzelnen Schicksalen in ihrer Klinik zu beschäftigen.....da wird ein Bild vom Arztwesen gezeigt, was romantisch verklärt ist, aber kaum der Realität entspricht.

Ein weiteres Problem sind rechtliche Fragestellungen. Gerne unterhält man sich ja auch mit dem Pflegepersonal über die eigenen Befindlichkeiten.....nur - wenn diese in einem Gespräch falsche Aussagen zur Erkrankung und Behandlung machen würden, die über ihre Kompetenz hinausgehen, macht sich die Klinik und der Pfleger angreifbar. Auch so wird es schwieriger, das Bedürfnis der Patienten nach kommunikativer Verarbeitung ihres Leidens zu befriedigen.....

Eine Lösung für diese subjektiven Wahrnehmungen und Probleme sehe ich derzeit nicht - aktuelle Medizin ist eine Hochleistungsbetrieb, die ziemlich effizient und effektiv eingesetzt wird - das hilft, geht aber an den emotionalen Bedürfnissen so mancher Menschen mit ihren Ängsten und Sorgen vorbei. Solange die Medizin ihr Ziel der Gesundung des Patienten erreicht, ist das noch ok - wenn aber die überbrachten Botschaften und das Endergebnis ein anderes sind, ist das unbefriedigend.
Sören74

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Sören74 »

@Atue001, finde ich als Ganzes einen nachdenkenswerten Beitrag. Die teilweise hohen Erwartungshaltungen gerade im Bereich persönliche Zuwendung gekoppelt mit dem Wunsch nach Zustimmung können schon zu Enttäuschungen führen. Gleichzeitig weiß man von den Placebostudien, wie wichtig die Zuwendung des Arztes gegenüber dem Patienten ist. Da aber die Zeit ein knappe Ressource ist, kann die technische Weiterentwicklung der Medizin, verbunden mit mehr Automatisierung (mit Hilfe von KI) eine Hilfe sein, damit eben der Arzt mehr Zeit für seine Patienten hat.
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Pati

Beitrag von discipula »

Thomas I hat geschrieben:(02 Aug 2013, 14:06)
Betrachten kann man das schon so, nur ich möchte im Betrachtungsergebnis dann doch ein paar Dinge wie Menschenwürde und das Recht zu Leben unabhängig von eigener (finanzieller) Leistungsfähigkeit berücksichtigt wissen.
:thumbup:

Es mag ja sein dass mal unnötige Maßnahmen unternommen werden um mehr Geld einzunehmen, dass nötige Maßnahmen hierzulande verweigert werden ist eher der allerseltenste Ausnahmefall.
Stimmt, das Problem ist viel eher Überversorgung als Unterversorgung. Wobei Überversorgung nicht "mal" ausnahmsweise geschieht, sondern in enormem Ausmass.


Kann ich so nicht erkennen. Beispiele?
Es ist einfacher, sich für Rückenschmerzen alle möglichen und umöglichen Therapien verschrieben zu bekommen (manchmal sogar Krafttraining, was eine der wirksamsten und zuverlässigsten Methoden ist in vielen Fällen) - aber wer einen vernünftigen Bürostuhl haben will, was Rückenschmerzen in vielen Fällen verhindern würde, sodass sie idealerweise gar nie entstehen, muss das selbst zahlen.

Bei vagen/diffusen Beschwerden, zum Beispiel dem, was unter dem Begriff "Reizdarm" zusammengefasst wird, ist die Medizin eher ratlos. ein paar Schmerzmittel kriegt man natürlich immer, und auch Labor und Maschinen kann man meist problemlos haben, aber mal zehn Minuten oder auch länger in Ruhe mit dem Arzt über das Leben, Umstände, Sorgen und andere medizinisch relevante Sachen reden? - gilt als fast unmöglich. Dabei könnte man eine Menge Dinge erfahren, einfach indem man Leute dazu befragt. erstaunlich aber wahr.


Wenn du zu dem System auch die Krankenversicherungen zählst ist deine Aussage falsch, denn die brauchen eher gesunde Beitragszahler.
Und dass das System Krankheit fördert sehe ich nicht so wirklich.
Leute, die arbeitsfähig sind, aber chronisch Medikation brauchen, sind der Traumkunde der Pharma. und, wie es der Zufall will, so über vierzig Jahren werden die Leute selten, die das nicht haben... aber auch schon bei Jüngeren gibt es viele, die keinen Tag ohne Medikamentenkonsum haben. Man wird "eingestellt" und kann dann funktionieren, aber ohne je zu heilen.

und auch solche Dinge sind lukrativ, die man quer der ganzen Bevölkerung, bzw grossen Gruppen davon, angedeihen lassen kann. zB die Mammografieuntersuchungen für Frauen um die Menopause und älter. Viel Aufwand, solider berechenbarer Umsatz, aber zweifelhafter Nutzen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... vorgreifen

Diese Aussage halte ich in der Pauschalität für falsch.
Als Patient muss man schon immer wach, kritisch und vorsichtig sein, aktiv nach Alternativen zu einer gegebenen Behandlung fragen, auch nicht vergessen zu fragen "und was wäre, wenn man da gar nichts macht?" Wenn es um Menschen geht, ist "weniger ist mehr" oft ein guter Ansatz. Heutige Medizin neigt aber massiv zum "mehr ist mehr" und will ständig behandeln.

und von wegen Bevormundung: mir scheint ,die ganze Geschichte mit der Evidence Based Medicine und den davon abgeleiteten Leitlinien, wird da nicht auch der Arzt dazu degradiert, als Datatypist Symptome in einen Computer einzugeben, und dann einfach auszuführen, was die Maschine an Empfehlungen ausspuckt? Und falls der Arzt davon abweichen will, besser gleich schon den Anwalt rufen?

Patientenvertreter ist so eine Sache, wer ist den Patient? Doch im Zweifel alle Bürger. Und werden die nicht durch die Politik, also die gesetzgeberisch tätigen Abgeordneten schon vertreten?
nicht unbedingt in ihrer Eigenschaft als Patienten... die Abgeordneten haben ja alle gutes Geld, die können womöglich die Sorgen von jenen, die es knapper haben, nicht gut nachvollziehen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von H2O »

...die ganze Geschichte mit der Evidence Based Medicine und den davon abgeleiteten Leitlinien,
Für den wissenschaftlichen Teil der Heilkunde sehe ich darin nichts Kritikwürdiges. Im Gegenteil sehe ich darin die Abkehr vom Hokuspokus, der vor vielen Jahrzehnten veranstaltet wurde. Erfahrene Ärzte hatten aber schon immer auch ein Gefühl für die Ursache so mancher Beschwerde, und sie gingen der Sache auf den Grund. Aber als gesammelter Erfahrungsschatz kann ein solches Regelwerk schon Zeit sparen und dem Kranken schneller helfen. Die Heilkunde hat in den letzten 100 Jahren unglaubliche Fortschritte gemacht... was wir mit unserer stetig zunehmenden statistischen Lebensdauer nachweisen.

Ich führe diesen Nachweis unter anderem mit Hilfe regelmäßig zu schluckender und ein zu spritzender Medikamente. Vor 20 Jahren bin ich dem Teufel noch einmal von der Schippe gesprungen. Ohne regelmäßigen Abgleich der Blut- und Urin-Werte durch Medikamente hätte mich der Teufel schon längst geholt. Und so lebe ich glücklich und zufrieden meine hinzu gewonnene Lebenszeit... als hochangesehener Kunde der Arzneihersteller und meines Hausarzts. :)
Sören74

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Pati

Beitrag von Sören74 »

discipula hat geschrieben:(08 Sep 2021, 09:06)

Es ist einfacher, sich für Rückenschmerzen alle möglichen und umöglichen Therapien verschrieben zu bekommen (manchmal sogar Krafttraining, was eine der wirksamsten und zuverlässigsten Methoden ist in vielen Fällen) - aber wer einen vernünftigen Bürostuhl haben will, was Rückenschmerzen in vielen Fällen verhindern würde, sodass sie idealerweise gar nie entstehen, muss das selbst zahlen.
Zum Glück gibt es immer mehr Unternehmen, die verstanden haben, dass solche Krankheitskosten auch auf sie zurückfallen und so finanzieren auch immer mehr Unternehmen ergonomische Stühle für ihre Mitarbeiter.
discipula hat geschrieben:Bei vagen/diffusen Beschwerden, zum Beispiel dem, was unter dem Begriff "Reizdarm" zusammengefasst wird, ist die Medizin eher ratlos. ein paar Schmerzmittel kriegt man natürlich immer, und auch Labor und Maschinen kann man meist problemlos haben, aber mal zehn Minuten oder auch länger in Ruhe mit dem Arzt über das Leben, Umstände, Sorgen und andere medizinisch relevante Sachen reden? - gilt als fast unmöglich. Dabei könnte man eine Menge Dinge erfahren, einfach indem man Leute dazu befragt. erstaunlich aber wahr.
Zum Thema Reizdarm, ein sprichwörtlich weites Feld, aber da liegen die Defizite weniger am Gesundheitssystem, sondern am noch fehlenden wissenschaftlichen Stand, diese Phänomene besser zu verstehen. Was die 10 Minuten angeht, dafür könnte die Zeit noch reichen, aber ich möchte einfach mal jeden bitten selbst im Kopf zu überschlagen, welcher zeitliche Aufwand für den Arzt wirklich dahinter steckt. Einfache Rechnung, eine Hausarztpraxis hat 1.000 Patienten und alle möchten nur mal 10 Minuten mit dem Arzt sprechen, dann ist das ein Bedarf an 10.000 Minuten oder 166 Stunden. Das ließe sich noch gut über ein Jahr verteilen. Wenn es aber über das hinausgehen soll (1 Stunde statt 10 Minuten) dann kommen wir einfach an kapazitive Grenzen, und das ignorieren leider viele, die auch so tolle Vorschläge in Richtung besseres Medizinsystem machen.
discipula hat geschrieben:und auch solche Dinge sind lukrativ, die man quer der ganzen Bevölkerung, bzw grossen Gruppen davon, angedeihen lassen kann. zB die Mammografieuntersuchungen für Frauen um die Menopause und älter. Viel Aufwand, solider berechenbarer Umsatz, aber zweifelhafter Nutzen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... vorgreifen
Ich will dem gar nicht widersprechen. Heißt aber auch, wenn wir alles nur eine Kosten-Nutzen-Betrachtung unterziehen, werden gesetzliche Leistungen begrenzt bleiben und alles was wir darüber hinaus wollen, müssen wir aus eigener Tasche bezahlen. Mein Zahnarzt hat es mir mal so erklärt, was eine Zahnwurzelbehandlung angeht, bezahlen die KK nur das, was dem technischen Stand vor 50 Jahren entspricht. Alles was darüber hinaus geht, musst Du selber bezahlen oder extra versichern lassen. Also, Kosten-Nutzen-Betrachtung ist wichtig, sollte aber auch kein Diktat sein.
discipula hat geschrieben: Als Patient muss man schon immer wach, kritisch und vorsichtig sein, aktiv nach Alternativen zu einer gegebenen Behandlung fragen, auch nicht vergessen zu fragen "und was wäre, wenn man da gar nichts macht?" Wenn es um Menschen geht, ist "weniger ist mehr" oft ein guter Ansatz. Heutige Medizin neigt aber massiv zum "mehr ist mehr" und will ständig behandeln.
Ich würde es ähnlich formulieren, ein guter Patient muss immer mitdenken. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass dieses "will ständig behandeln" eher von den Heilpraktikern kenne und weniger von der "Schulmedizin". Letztere lassen mich im Grunde zu frieden und sagen, dass muss man nicht unbedingt behandeln, während der Heilpraktiker meint, ich solle unbedingt auf diese 50 Lebensmittel verzichten und diese Globolis nehmen. :rolleyes:
discipula hat geschrieben:und von wegen Bevormundung: mir scheint ,die ganze Geschichte mit der Evidence Based Medicine und den davon abgeleiteten Leitlinien, wird da nicht auch der Arzt dazu degradiert, als Datatypist Symptome in einen Computer einzugeben, und dann einfach auszuführen, was die Maschine an Empfehlungen ausspuckt?

Die allermeisten KI-Systeme in der Medizin sind Analyse-Tools und keine Behandlungsentscheider. Und es ist wie mit allen Werkzeugen im Leben (auch den statistischen), man muss lernen, mit ihnen richtig umzugehen.
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 23:04)

Während man früher Alt und Jung, Frau und Mann etc. etc. relativ gleich behandelt hat,
"Früher" heisst da wohl "Anfänge der industriellen Pharmaproduktion"

noch früher, zu Zeiten der Viersäftelehre, war es logisch, individuell zu schauen.

Gleichzeitig vertrauen die Patienten aber auch ihrem Arzt weniger als früher blind, und verschaffen sich viel Halbwissen aus dem Internet. Angefüllt mit diesem Halbwissen hören sie den Ärzten auch nicht mehr zu, sondern erzählen von ihrem angeblichen Wissen, und haben die Erwartungshaltung, dass der geduldige Arzt wohlwollend den Kopf dazu nickt und vielleicht auch noch applaudiert.
Im Internet gibt es sehr viele sehr gute Ressourcen. Wer nicht grad komplett ungeeignet ist dafür (zB wegen Hypochondrie) kann eine Menge guter Infos bei Dr. Google besorgen.

und ja klar erwarte ich von einem Arzt, dass er mich anhört und ernst nimmt. Ich vezahle ihn schliesslich als Dienstleister. Gutsherrenart steht mir quer, das mag ich gar nicht.


die aktuelle Medizin ist eine Hochleistungsbetrieb, die ziemlich effizient und effektiv eingesetzt wird -
Wenn praktisch alle über 40 chronisch krank und behandlungsbedürftig sind, so ist das keineswegs effektiv.

Effektiv wäre, wenn der kranke Mensch danach gesund (nicht "eingestellt") wäre.

. Solange die Medizin ihr Ziel der Gesundung des Patienten erreicht,
was sie leider allzu oft nicht tut. das ist ja eben das Problem.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Atue001 »

Ich bezweifle doch stark, dass diese negative Sicht auf die Medizin den Fakten gerecht wird. Da haben wir eine immer höhere Lebenserwartung, und immer mehr Menschen, die auch im hohen Alter noch aktiv sind. Es gibt weniger Tote im Kindbett, bei der Arbeit, im Verkehr....ich denke, so ganz schlecht ist die Bilanz der modernen Medizin nicht. Sie wird natürlich nicht mit der Erwartungshaltung mithalten können, dass JEDER 150 wird, und topfit ist.
franzmannzini

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von franzmannzini »

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2021, 22:43)

Ich bezweifle doch stark, dass diese negative Sicht auf die Medizin den Fakten gerecht wird. Da haben wir eine immer höhere Lebenserwartung, und immer mehr Menschen, die auch im hohen Alter noch aktiv sind. Es gibt weniger Tote im Kindbett, bei der Arbeit, im Verkehr....ich denke, so ganz schlecht ist die Bilanz der modernen Medizin nicht. Sie wird natürlich nicht mit der Erwartungshaltung mithalten können, dass JEDER 150 wird, und topfit ist.
Die Medizin ist nur ein Baustein, der mit dem Wohlstand einher geht.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47036
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von H2O »

franzmannzini hat geschrieben:(11 Sep 2021, 22:47)

Die Medizin ist nur ein Baustein, der mit dem Wohlstand einher geht.
Klar, ohne die dazu notwendigen wirtschaftlichen Freiräume können keine aufsehenerregenden Erfolge der Medizin systematisch erarbeitet werden. Aber dazu gehört ganz offenbar nicht etwa ein Wohlstand, der sich mit dem in Deutschland erreichten vergleichen läßt. So geht dem medizinischen Standard im vergleichsweise armen Staat Kuba doch ein sehr guter Ruf voraus. Es kommt offenbar auch darauf an, welcher Stellenwert den medizinischen Wissenschaften in einem Gemeinwesen zugewiesen wird.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Atue001 »

franzmannzini hat geschrieben:(11 Sep 2021, 22:47)

Die Medizin ist nur ein Baustein, der mit dem Wohlstand einher geht.
Was heißt hier "nur"? Wäre dir weniger Medizin lieber? Oder auch weniger Wohlstand?
franzmannzini

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von franzmannzini »

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2021, 23:04)

Was heißt hier "nur"? Wäre dir weniger Medizin lieber? Oder auch weniger Wohlstand?
Ohne Wohlstand kommt es gar nicht zu einer Entfaltung der "Wunder" der Medizin.
Medizin muß man sich leisten können.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Atue001 »

franzmannzini hat geschrieben:(11 Sep 2021, 23:06)

Ohne Wohlstand kommt es gar nicht zu einer Entfaltung der "Wunder" der Medizin.
Medizin muß man sich leisten können.
Schon klar - nur wir können es ja, und profitieren offensichtlich davon - und doch sind viele nicht zufrieden......
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2021, 22:43)

ich denke, so ganz schlecht ist die Bilanz der modernen Medizin nicht. Sie wird natürlich nicht mit der Erwartungshaltung mithalten können, dass JEDER 150 wird, und topfit ist.
Die moderne Medizin ist super, wenn es um Hygiene geht, und wenn es darum geht, akut vom Tod bedrohte Leute zu retten.

Dass aber die meisten über 40 chronisch krank sind, und ihre tägliche Dosis Symptomlinderung brauchen, und je älter desto schlimmer wird es, das kann's wirklich nicht sein.

wird aber von den meisten mit derselben schulterzuckenden Resignation akzeptiert, mit der man im Mittelalter die Pest als Geissel Gottes akzeptierte. statt endlich mal was dagegen zu machen, da ist nämlich noch viel Luft nach oben.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Atue001 »

discipula hat geschrieben:(11 Sep 2021, 23:27)

Die moderne Medizin ist super, wenn es um Hygiene geht, und wenn es darum geht, akut vom Tod bedrohte Leute zu retten.

Dass aber die meisten über 40 chronisch krank sind, und ihre tägliche Dosis Symptomlinderung brauchen, und je älter desto schlimmer wird es, das kann's wirklich nicht sein.

wird aber von den meisten mit derselben schulterzuckenden Resignation akzeptiert, mit der man im Mittelalter die Pest als Geissel Gottes akzeptierte. statt endlich mal was dagegen zu machen, da ist nämlich noch viel Luft nach oben.
Ich könnte jetzt sagen: Besser mit 40 chronisch krank als tot.
Zumal die Medizin auch daran arbeitet, immer mehr Menschen mit chronischen Krankheiten noch ein lebenswertes Leben über 40 zu ermöglichen.

Ich bezweifle aber auch schon stark, dass die Aussage "Die meisten über 40 sind chronisch krank" so stimmt.
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Atue001 hat geschrieben:(11 Sep 2021, 23:39)

Ich könnte jetzt sagen: Besser mit 40 chronisch krank als tot.
ja, genau: schulterzuckende Resignation. man hält es noch nicht mal für möglich, dass es auch anders sein könnte

ich sage: besser bei blühender Gesundheit bis ins hohe Alter statt ein halbes Leben lang krank.

Zumal die Medizin auch daran arbeitet, immer mehr Menschen mit chronischen Krankheiten noch ein lebenswertes Leben über 40 zu ermöglichen.
Worin sie sich leider, speziell gemessen an der investierten Zeit, Arbeit und Geld jämmerlich schlecht anstellt.

und es dabei schafft, simple und naheliegende Dinge, die offensichtlich hilfreich wären, praktisch komplett zu ignorieren. zum Beispiel alles, was Prävention ist. (Prävention - nicht Früherkennung)

es wäre sinnvoller, schmerzfreier, billiger und rundum schöner, wenn Leute gar nicht erst massive Nierenschwächen kriegten, statt Starchirurgen zu haben, die Nieren transplantieren können.

zum Beispiel.

und nein, nicht alle diese Schwächen sind genetisch bedingt und unvermeidbar.




Ich bezweifle aber auch schon stark, dass die Aussage "Die meisten über 40 sind chronisch krank" so stimmt.
als "chronisch krank" würde ich jene bezeichnen, die täglich mindestens ein Medikament einnehmen aus gesundheitlichen Gründen. (also zB nicht Verhütungspille)

hier geht es eher um die Älteren
https://www.aerzteblatt.de/archiv/12304 ... d-oft-mehr

So sind einer Untersuchung des Robert-Koch-Instituts zufolge in der Altersgruppe über 65 Jahre nur noch 7,1 Prozent der Frauen gesund und 9,4 Prozent der Männer (1):


.. die werden bestimmt nicht alle erst am Tag des 65. Geburtstags krank, sondern das entwickelt sich über längere Zeit...

Hier zum Thema Medikamentensucht
https://www.unabhaengig-im-alter.de/dat ... dikamente/

... das kann's ja wirklich nicht sein, diese Zustände.

auch wenn sehr viele Leute dazu beitragen, seien es Patienten, die aktiv nach Medikamenten fragen, seien es Ärzte, die beim Rezepte schreiben schneller sind als Lucky Luke mit seinem Colt.
Sören74

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Sören74 »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 09:24)

ich sage: besser bei blühender Gesundheit bis ins hohe Alter statt ein halbes Leben lang krank.
Die Frage ist, wie kommt man da hin?
discipula hat geschrieben: es wäre sinnvoller, schmerzfreier, billiger und rundum schöner, wenn Leute gar nicht erst massive Nierenschwächen kriegten, statt Starchirurgen zu haben, die Nieren transplantieren können.
Klar, wenn niemand krank würde, müssten sie nicht mehr zum Arzt. :x
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Sören74 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 09:33)

Die Frage ist, wie kommt man da hin?
sich gesunde Gewohnheiten aneignen und diese pflegen machen eine Menge aus.

nicht täglich eine Flasche Schnaps trinken
nicht täglich 40 Zigaretten rauchen
nicht den ganzen Tag im Haus sein
nicht ständig sitzen
nicht ständig übermüdet sein
sich nicht Tausenden von Stressoren aussetzen
nicht schwelende Konflikte ignorieren
nicht krank zur Arbeit gehen

... zugegeben, modernes Leben macht es einem nicht leicht. Aber wir sollten nicht ungesunde Rahmenbedingungen als normal und unvermeidbar betrachten. sondern an Verbesserungen arbeiten.

Klar, wenn niemand krank würde, müssten sie nicht mehr zum Arzt. :x
Genau.

Salutogenese kommt massiv zu kurz. was eigentlich kein Geheimnis ist.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Teeernte »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 10:16)

Salutogenese kommt massiv zu kurz. was eigentlich kein Geheimnis ist.
Alles was

täglich eine Flasche Schnaps trinken
täglich 40 Zigaretten rauchen
den ganzen Tag im Haus sein
ständig sitzen
ständig übermüdet sein
Tausenden von Stressoren aussetzen
schwelende Konflikte ignorieren
krank zur Arbeit gehen

Stirbt nach kurzer schwerer Krankheit ...kurz über 46.... Kostet keine Rente ....geht arbeiten...und hat nie beim Arzt gesessen.

Kurz - es hat die Sozialkasse nie belastet ....immer mit minimal 500 eu monatlich finanziert !!

Gaaaaaanz schlecht für das Tabletten-"Krankheitswesen" ....es verdient damit kein Geld !!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34807
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Misterfritz »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 09:24)

als "chronisch krank" würde ich jene bezeichnen, die täglich mindestens ein Medikament einnehmen aus gesundheitlichen Gründen. (also zB nicht Verhütungspille)
Das ist eine ziemlich schwachsinnige Einteilung von Dir.
Es gibt z.B. Leute, die täglich ein Medikament nehmen, um NICHT krank zu werden - z.B. Schildrüsenhormone.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Teeernte »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Sep 2021, 10:25)

Das ist eine ziemlich schwachsinnige Einteilung von Dir.
Es gibt z.B. Leute, die täglich ein Medikament nehmen, um NICHT krank zu werden - z.B. Schildrüsenhormone.
...in den USA sind Hormone für ältere Leute grade im Freiverkauf zugelassen worden.....

Das erspart den Älteren Leuten viele Tabletten.

Hier in D unter "Rimkus" gehandelt.

https://www.frauenaerztin-dr-kudlich.de ... s-methode/

gibts auch für Männer...

Aber - da verkauft die Industrie viel weniger "Medikament" - deshalb selten bekannt...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Sep 2021, 10:25)

Das ist eine ziemlich schwachsinnige Einteilung von Dir.
Es gibt z.B. Leute, die täglich ein Medikament nehmen, um NICHT krank zu werden - z.B. Schildrüsenhormone.
Da diese Leute keine spontan funktionierende Schilddrüse haben, sind sie eben nicht gesund, sondern nur "eingestellt". Die anscheinende Gesundheit ist nur ein schöner Schein, nicht echt.

Gesunde brauchen keine Medikamente Sie sind ja gesund.

Wobei Symptomlindetung durchaus seinen Wert und seine Berechtigung hat. aber bitte nicht als einziger Ansatz, und bitte nicht mit dem Verzicht, Heilung überhaupt anzustreben
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Atue001 »

Unser Gesundheitssystem hat sicherlich noch deutliches Potential nach oben - gar keine Frage.
Trotzdem würde ich Themen wie

nicht täglich eine Flasche Schnaps trinken
nicht täglich 40 Zigaretten rauchen
nicht den ganzen Tag im Haus sein
nicht ständig sitzen
nicht ständig übermüdet sein
sich nicht Tausenden von Stressoren aussetzen
nicht schwelende Konflikte ignorieren
nicht krank zur Arbeit gehen

man könnte auch noch: Nicht die falschen Sachen Essen und Trinken.....

erst mal im Bereich der Eigenverantwortung sehen. Es ist ja nicht so, dass diese Punkte neu wären, oder ein Geheimnis. Im Prinzip weiß das jeder - oder könnte es wissen, wenn es ihn/sie interessieren würde. Ein Arzt kann da auch kaum die Antwort sein, und wer erst einen persönlichen Lebensberater braucht, um erwachsen eigenverantwortlich auch für sich selbst und sein Leben einzutreten, der ist auch irgendwie krank.

Wenn also diese Aspekte eher eigenverantwortlich gelöst werden, dann bleiben noch die Dinge, die man eben nicht alleine eigenverantwortlich lösen kann. Da zählen dann beispielsweise normale Defekte des menschlichen Körpers mit dazu, die man mit Medikamenten gut behandeln kann.

Altern ist ein Zerfallsprozess. Dieser gehört zum menschlichen Körper mit dazu. Insofern ist es normal, dass Menschen mit zunehmendem Alter zunehmend mehr anfällig für Krankheiten werden. Die Leistung der Medizin ist es, dass sie trotz der biologischen Probleme unseres Körpers sehr viele Menschen in die Lage versetzt, bis ins hohe Alter recht fit und lebenswert durch die Landschaft zu gehen.

Alles in allem ist unser medizinisches System damit nicht so ganz verkehrt - und wer mal genauer schaut, findet auch dort viele Angebote die auch Vorsorge betreffen, oder Hilfe zur Selbsthilfe um zu einem gesunden Leben zurückzukehren.
Sören74

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Sören74 »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 10:16)

sich gesunde Gewohnheiten aneignen und diese pflegen machen eine Menge aus.

nicht täglich eine Flasche Schnaps trinken
nicht täglich 40 Zigaretten rauchen
nicht den ganzen Tag im Haus sein
nicht ständig sitzen
nicht ständig übermüdet sein
sich nicht Tausenden von Stressoren aussetzen
nicht schwelende Konflikte ignorieren
nicht krank zur Arbeit gehen

... zugegeben, modernes Leben macht es einem nicht leicht. Aber wir sollten nicht ungesunde Rahmenbedingungen als normal und unvermeidbar betrachten. sondern an Verbesserungen arbeiten.
Das sind alles Dinge, die beispielsweise meine Eltern gemacht haben und trotzdem brauch(t)en sie ärztliche Hilfe.
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34807
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Misterfritz »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 10:16)

sich gesunde Gewohnheiten aneignen und diese pflegen machen eine Menge aus.

nicht täglich eine Flasche Schnaps trinken
nicht täglich 40 Zigaretten rauchen
nicht den ganzen Tag im Haus sein
nicht ständig sitzen
nicht ständig übermüdet sein
sich nicht Tausenden von Stressoren aussetzen
nicht schwelende Konflikte ignorieren
nicht krank zur Arbeit gehen
Das Problem dabei ist - z.B. beim Essen -, dass der moderne Mensch ernährungsphysiologisch immer noch ein Höhlenmensch ist. Er isst am liebsten eiweissreiche, möglichst Fette Kost (Fleisch), Kohlehydrate und zuckerhaltige Nahrung. Diese sichert erstens nicht zu verhungern und zweitens schnelle Reaktion bei Gefahr.
Dann: Der Mensch ist faul, weil es für den Höhlenmenschen völlig unsinnig war, Energie zu verschwenden - man kennt auch keine Tiere, die just for fun Sport machen.

Die Evolution hinkt halt der modernen Entwicklung ein paar Jahrtausende zurück.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Papaloooo »

Unweigerlich bei diesem Thema muss ich an "die Maschine mit dem Bing" denken.

Die älteren Jahrgangs kennen es noch.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 11:28)

man könnte auch noch:

erst mal im Bereich der Eigenverantwortung sehen.
hm.

Wo ist denn die Eigenverantwortung des Schulkinds, das bestimmt keinen Darmkrebs will, der durch sitzende Lebensweise gefördert wird, das zu täglich stundenlangem Sitzen in der Schule gezwungen wird?

worin besteht die Eigenverantwortung von Armen, wenn jenes Essen, das am meisten Kalorien pro Euro liefert, systematisch stark bearbeiteter Industriefrass ist?

Worin besteht die Verantwortung des Einzelnen, der gerne in der Nacht in der Dunkelheit schlafen möchte, in einem Kontinent voller Lichtverschmutzung?

etc

etc

etc


Ein Arzt kann da auch kaum die Antwort sein, und wer erst einen persönlichen Lebensberater braucht, um erwachsen eigenverantwortlich auch für sich selbst und sein Leben einzutreten, der ist auch irgendwie krank.
... und bedarf also einer Behandlung....

wenn ein Mensch mit High-Speed-Leben übermüdet Ski fährt und sich ein Bein bricht, wird das auch kommentarlos behandelt.

und doch, ein Arzt sollte sich für Gesundheit zuständig fühlen. oder wir brauchen andere Leute, die das leisten können.

erst mal warten und normal weitermachen, bis alles kaputt geht, und dann aufwendig reparieren, macht kein vernünftiger Mensch mit seinem Auto, aber mit sich selbst soll das eine gute Idee sein?


Wenn also diese Aspekte eher eigenverantwortlich gelöst werden
,

werden sie aber nicht.

und wir alle (!) tragen die Kosten dafür. Nicht nur in Geld, auch in Leid, Schmerz, Pflegeaufwand, verlorene Lebensqualität....

Altern ist ein Zerfallsprozess.
eher ein Reifungsprozess. Zerfallen tun wir nach dem Tod.

und nein, es ist nicht alternativlos, es ist nicht in Stein gehauen, dass man in der Mitte des Lebens krank wird.

es gibt natürlich angeborene Leiden, aber wer mit 40 nur noch halb so gesund ist wie mit 20, hat vermutlich selbst eine ganze Menge dazu beigetragen. wer mit 40 ebenso gesund ist wie mit 20, dito.
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Sep 2021, 12:08)

Die Evolution hinkt halt der modernen Entwicklung ein paar Jahrtausende zurück.
Jedes Tier muss artgerecht gehalten werden. Warum gönnen wir uns selbst nicht eine artgerechte Umgebung?
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34807
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Misterfritz »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:17)

Jedes Tier muss artgerecht gehalten werden. Warum gönnen wir uns selbst nicht eine artgerechte Umgebung?
Artgerecht?
Wir fangen unser Futter wieder selbst und versuchen im Winter weder zu verhungern noch zu erfrieren?
Finde ich persönlich nicht erstrebenswert :p
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Liegestuhl
Moderator
Beiträge: 41120
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 12:04
user title: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Liegestuhl »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:17)
Warum gönnen wir uns selbst nicht eine artgerechte Umgebung?
Wie möchtest du denn artgerecht untergebracht werden?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Papaloooo »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:17)

Jedes Tier muss artgerecht gehalten werden. Warum gönnen wir uns selbst nicht eine artgerechte Umgebung?
Träum weiter, oder schau mal in eine Schweinemastanlage.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Liegestuhl hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:35)

Wie möchtest du denn artgerecht untergebracht werden?
mit dunklen Nächten und hellen Tagen, viel Tageslicht, freier Zeiteinteilung, variantenreicher geschmückter Umgebung, vielen Abstufungen von Öffentlichkeit bis Privatsphäre, sichtbarem Tod, die Chance suf ein bebaubares Stück Land für alle, viele Möglichkeiten zu spontaner Bewegung, einer Kultur der Musse, echter politischer Teilhabe, Natur immer fussläufig leicht erreichbar, Zusammenleben von Generationen ...
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34807
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Misterfritz »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 17:57)

mit dunklen Nächten und hellen Tagen, viel Tageslicht, freier Zeiteinteilung, variantenreicher geschmückter Umgebung, vielen Abstufungen von Öffentlichkeit bis Privatsphäre, sichtbarem Tod, die Chance suf ein bebaubares Stück Land für alle, viele Möglichkeiten zu spontaner Bewegung, einer Kultur der Musse, echter politischer Teilhabe, Natur immer fussläufig leicht erreichbar, Zusammenleben von Generationen ...
Und welche Menschen dürfen dieses Leben leben?
Denn die Bedingungen dafür sind auf der Welt kaum gegeben, schon gar nicht für über 8 Milliarden Menschen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:14)

hm.

worin besteht die Eigenverantwortung von Armen, wenn jenes Essen, das am meisten Kalorien pro Euro liefert, systematisch stark bearbeiteter Industriefrass ist?

o.

Niemand hindert die "Armen" daran, sich gesund zu ernähren- Kartoffeln, Gemüse , Salate, Milchprodukte usw - und natürlich SELBER kochen...
Also nix "Industriefrass"...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 17:57)

mit dunklen Nächten und hellen Tagen, viel Tageslicht, freier Zeiteinteilung, variantenreicher geschmückter Umgebung, vielen Abstufungen von Öffentlichkeit bis Privatsphäre, sichtbarem Tod, die Chance suf ein bebaubares Stück Land für alle, viele Möglichkeiten zu spontaner Bewegung, einer Kultur der Musse, echter politischer Teilhabe, Natur immer fussläufig leicht erreichbar, Zusammenleben von Generationen ...
Also Takka-Tukka Land auf dem Planeten "Wünsch-dir was".
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Teeernte »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 17:57)

mit dunklen Nächten und hellen Tagen, viel Tageslicht, freier Zeiteinteilung, variantenreicher geschmückter Umgebung, vielen Abstufungen von Öffentlichkeit bis Privatsphäre, sichtbarem Tod, die Chance suf ein bebaubares Stück Land für alle, viele Möglichkeiten zu spontaner Bewegung, einer Kultur der Musse, echter politischer Teilhabe, Natur immer fussläufig leicht erreichbar, Zusammenleben von Generationen ...
Affenkäfig... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Papaloooo »

Das geht doch inzwischen!
Das nennt sich Virtual Reality mit 3D Brille.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52713
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von JJazzGold »

Teeernte hat geschrieben:(12 Sep 2021, 18:08)

Affenkäfig... :D :D :D
Dorf. :)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Atue001 »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:14)
...
Wo ist denn die Eigenverantwortung des Schulkinds, das bestimmt keinen Darmkrebs will, der durch sitzende Lebensweise gefördert wird, das zu täglich stundenlangem Sitzen in der Schule gezwungen wird?

worin besteht die Eigenverantwortung von Armen, wenn jenes Essen, das am meisten Kalorien pro Euro liefert, systematisch stark bearbeiteter Industriefrass ist?

Worin besteht die Verantwortung des Einzelnen, der gerne in der Nacht in der Dunkelheit schlafen möchte, in einem Kontinent voller Lichtverschmutzung?
Zum einen gibt es Schulsport, zum anderen neben den Lehrern auch immer noch die Eltern, die hier eine klare Verantwortung tragen. Es gibt hinreichend viele Kinder, die ausreichend Bewegung haben.

Wenn du mal zufällig Rachs 5€-Küche anschaust, findest du viele leckere Rezepte für Mahlzeiten deutlich unterhalb von 5€ am Tag. Es ist eine Mär, dass man mit wenig Geld nicht ausgewogen und gesund ernährt werden könnte. Wenn allerdings vor allem Fertigessen gekauft wird, ist das teuer und wesentlich ungesünder. Es liegt in der Verantwortung der Betroffenen, hier auch mal selbst für gesundes Essen zu sorgen.
Nachts in der Dunkelheit schlafen zu können ist so schwer nicht. Man kann tatsächlich die Fenster abdunkeln - sogar bis zu einem satten schwarz. Wenn es dann noch hell ist, musst du das Licht ausschalten. Das sollte jeder eigenverantwortlich hinbekommen.
discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:14)
und doch, ein Arzt sollte sich für Gesundheit zuständig fühlen. oder wir brauchen andere Leute, die das leisten können.

erst mal warten und normal weitermachen, bis alles kaputt geht, und dann aufwendig reparieren, macht kein vernünftiger Mensch mit seinem Auto, aber mit sich selbst soll das eine gute Idee sein?
Zunächst ist jeder erst mal auch selbst für seine Gesundheit verantwortlich. Ärzte werden dann und genau dann gebraucht, wenn man es selbst nicht hinbekommt, man krank ist, oder eine Verletzung hat.
Du fährst normalerweise auch nicht mit deinem Wagen in die Werkstatt, wenn du tanken musst. Auch Wischwasser auffüllen, den Reifendruck kontrollieren und ab und an eine Wagenwäsche macht man eher selbst. In die Werkstatt fährt man vielleicht zur Wartung, ansonsten, wenn was kaputt ist.
Zu deinem Arzt kannst du zur Vorsorge gehen - entsprechende Untersuchungen werden angeboten. Genauso kannst du dich impfen lassen, und sogar diverse IGEL-Leistungen nutzen, wenn du was für deine Gesundheit tun willst. Du kannst aber auch Sport treiben, dich gesund ernähren und ab und an dir eine Wäsche gönnen. Dazu braucht es keinen Arzt.
discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 15:14)
eher ein Reifungsprozess. Zerfallen tun wir nach dem Tod.
Da bist du falsch informiert. Der Körper hat regelmäßig seinen Höhepunkt irgendwann zwischen Pubertät und ca. 20 Jahren. Danach laufen sukzessive die Regenerationsprogramme deiner Zellen aus. Man kann einiges von diesem Zerfallsprozess verlangsamen, und viel für die eigene Fitness tun. Und dennoch tickt die biologische Uhr. https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesu ... pfel-79492

Wenn du ein Gesundheitssystem haben willst, was für alle Menschen das Optimum herausholt, dann braucht nahezu jeder einen eigenen Individualbetreuer, einige Berufe gibt es dann nicht mehr, und vieles was den Menschen Spaß macht und auch Lebensqualität spendet wird eingeschränkt. Gesund mit 90, aber nie Spaß gehabt? Ich denke, so ein Gesundheitssystem will niemand, und teuer wäre es noch dazu. Da ist mir Eigenverantwortung doch lieber.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Papaloooo »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:02)Gesund mit 90, aber nie Spaß gehabt? Ich denke, so ein Gesundheitssystem will niemand, und teuer wäre es noch dazu. Da ist mir Eigenverantwortung doch lieber.
Genau, deswegen lass ich mir jetzt auch mein Bier schmecken.
Und noch genauer tut sich der Staat mit nicht aus kampanien immer äußerst schwer.
Denn die Raucher zahlen einen Haufen Steuern, und sterben früher.
Das ist doch eigentlich optimal für die klammern Rentenkassen, und auch noch gut für die Steuertöpfe.
Wenn sie dann mal ihren Lungenkrebs bekommen dann geht's ja in der Regel recht schnell.

Schwieriger schon mit Adipositas, die sterben zwar auch früher aber verursachen eine Menge Behandlungs- und Krankenhauskosten.

Ich habe nicht schlecht gestaunt, denn ich habe nicht abgenommen aber was vorher eine M-Größe war, da brauch ich jetzt S.

Da wurden die Größen einfachen neu definiert.
Werden die deutschen weiterhin zunehmend fetter, dann brauche ich wahrscheinlich in 10 oder 15 Jahren XS, obwohl ich immer noch gleich viel wiege.

Dabei ginge das in den Großstädten recht einfach, und glücklicherweise wird es auch praktiziert:

Man nimmt den Autors Spuren weg, und Parkplätze, und schon muss man eben des öfteren mal statt dem Auto das Fahrrad nehmen, oder zu Fuß gehen.

Ausgeprägte Fußgängerzonen sind auch eine Möglichkeit.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Sep 2021, 18:01)

Und welche Menschen dürfen dieses Leben leben?
Denn die Bedingungen dafür sind auf der Welt kaum gegeben, schon gar nicht für über 8 Milliarden Menschen.
alle sollen so leben, es wäre an der Zeit, solche Bedingungen zu schaffen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Realist2014 »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:45)

alle sollen so leben, es wäre an der Zeit, solche Bedingungen zu schaffen.
klar...

WER soll dann was machen um diese "Vision" zu erreichen?

Fangen wir mal in der Schweiz an...

WAS machst DU dafür?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34807
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Misterfritz »

discipula hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:45)

alle sollen so leben, es wäre an der Zeit, solche Bedingungen zu schaffen.
Das dürfte arge Platzprobleme verursachen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:29)


Dabei ginge das in den Großstädten recht einfach, und glücklicherweise wird es auch praktiziert:

Man nimmt den Autors Spuren weg, und Parkplätze, und schon muss man eben des öfteren mal statt dem Auto das Fahrrad nehmen, oder zu Fuß gehen.

Ausgeprägte Fußgängerzonen sind auch eine Möglichkeit.
:thumbup: :D

Ein Nahrungspaket der Welthungerhilfe ? >> Abnehm-Portionen ....

Und STÄDTE...>>

Nennt sich dann SLUM...soll ja sehr gesund sein...und die Leute sterben weniger an Altersschwäche.



Verödung der Innenstädte
Vor der neuen Steinzeit

Knapp 60 Prozent der Innenstadthändler sehen sich in Existenznöten, wie aus einer Umfrage des Branchenverbands HDE unter mehr als 500 Unternehmen hervorgeht. "Sinkende Umsätze und geringe Kundenzahlen bringen immer mehr Händler in finanzielle Schieflage." Die Umsätze im innerstädtischen Einzelhandel verharrten demnach auch in der zweiten Novemberwoche - mit einem Einbruch von durchschnittlich 43 Prozent - auf einem Niveau weit unter den Vorjahreswerten.
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 28884.html

und so preiswert zu bauen - diese Zelte.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
discipula
Beiträge: 1950
Registriert: Do 20. Mai 2021, 09:37

Re: Die Moderne Medizin und das verlorene Subjekt - der Patient

Beitrag von discipula »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 19:02)

Zum einen gibt es Schulsport, zum anderen neben den Lehrern auch immer noch die Eltern, die hier eine klare Verantwortung tragen. Es gibt hinreichend viele Kinder, die ausreichend Bewegung haben.
es gibt viel zu viele, die deutlich zuwenig Bewegung haben, und die staatlich verordnete Stilksitzdisziplin trägt wesentlich dazu bei. das muss man sich nicht schönreden. und sollte als Staat, dem die Gesundheit der Bürgerinnen am Herzen liegt, verbessern. die wissenschaftlichen Aussagen zu den schädlichen Wirkungen des Sitzens sind ja sonnenklar.

wozu hat man eigentlich Wissenschaft, wenn sie dann doch nur ignoriert wird?

Wenn du mal zufällig Rachs 5€-Küche anschaust, findest du viele leckere Rezepte für Mahlzeiten deutlich unterhalb von 5€ am Tag. Es ist eine Mär, dass man mit wenig Geld nicht ausgewogen und gesund ernährt werden könnte.
Könnte. Konjunktiv.

und auch wenn ich als Schweizerin ein anderes Preusniveau gewohnt bin, mit 5 € am Tag für Essen muss man mit SEHR spitzem Bleistift rechnen. gerade wenn das ein dauerhafter Durchschnitt sein soll und nicht nur gelegentlich. "deutlich" unterhalb sowieso.

.
Nachts in der Dunkelheit schlafen zu können ist so schwer nicht. Man kann tatsächlich die Fenster abdunkeln - sogar bis zu einem satten schwarz.
was dann auf Kosten der frischen Luft geht, wenn man alles hermetisch zusperrt. auch nicht gerade toll.


Zunächst ist jeder erst mal auch selbst für seine Gesundheit verantwortlich.
und wenn die Krankheitskosten systematisch und ständig nur steigen, soll der Staat das einfach resigniert annehmen und keinen Handlungsbedarf sehen?
.

Ärzte werden dann und genau dann gebraucht, wenn man es selbst nicht hinbekommt, man krank ist, oder eine Verletzung hat.


Wenn Ärzte nicht für Salutogenese zuständig sein sollen, wer dann sonst?

oder findest du es ok, für dich selbstverantworltich gesund zu leben und mit deinen Prämien all die Schäden zu beheben, die andere sich selbst zufügen?

Du fährst normalerweise auch nicht mit deinem Wagen in die Werkstatt, wenn du tanken musst. Auch Wischwasser auffüllen, den Reifendruck kontrollieren und ab und an eine Wagenwäsche macht man eher selbst.
wenn der menschliche Körper ein Auto wäre, dann eins, wo ohne Öl und mit platten Reifen und kaputten Bremsen mit Vollgas über die Autobahn gebrettert wird.

und wenn das dann erwartungsgemäss schief geht, wird halt gesagt, das ist normal, Autos rosten und haben Zerfall, kann man nix gegen machen, pures böses Schicksal.

hmmm


Wann und wo kriegen denn Menschen ihre Wartung?

Zu deinem Arzt kannst du zur Vorsorge gehen - entsprechende Untersuchungen werden angeboten.
Was Vorsorge genannt wird, ist nur Früherkennung.

das ist so, als ob du deinem Finanzberater erzählst, du machst jetzt Vorsorge, du guckst ab sofort einmal jährlich auf den Kontostand.

womöglich kann er sich das Kaputtlachen aus Höflichkeit verklemmen.

Wenn du ein Gesundheitssystem haben willst, was für alle Menschen das Optimum herausholt, dann braucht nahezu jeder einen eigenen Individualbetreuer, einige Berufe gibt es dann nicht mehr, und vieles was den Menschen Spaß macht und auch Lebensqualität spendet wird eingeschränkt.
wenn es mehr Betreuer braucht, würde das ja Jobs schaffen.

und noch weniger Lebensqualität als moderne Hässlichkeit kann man bei gleichem Komfort kaum schaffen, das kann eigentlich nur besser.

Gesund mit 90, aber nie Spaß gehabt? Ich denke, so ein Gesundheitssystem will niemand, und teuer wäre es noch dazu.
wieso "nie Spass"?

mir machts jedenfalls deutlich mehr Spass, unter Bäumen am Flussufer in netter Gesellschaft zu chillen, als im Montagmorgenpendlerstau zu stehen.


Da ist mir Eigenverantwortung doch lieber.
die wird uns ja auch zunehmend weggenommen, Digitalisierung, Nudging und Framing sei Dank
Antworten