Was ist Zufall?

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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Perdedor » Di 30. Jul 2013, 17:13

PublicEye hat geschrieben:Zufall verteilt sich aber nicht vorhersagbar, nicht "auffällig zufällig" auf 50:50...


Ein einzelnes Ereignis "verteilt" sich natürlich nicht, da es eben nur einmal passiert.
Dieses einzelne Ereignis ist rein zufällig.

PublicEye hat geschrieben:Blos weil niemand vorhersagen kann, welches Atömerchen nun zerplatzt, heisst das doch noch lange nicht, dass es einfach zufällig geschieht.


Es kommt eben darauf an, ob man etwas nur deswegen nicht vorhersagen kann, weil einem Wissen über die Realität fehlt, oder weil etwas prinzipiell nicht vorhersagbar ist ("keine Ursache hat"). Im letzteren Fall redet man vom echten Zufall. Und dieser ist in der Diskussion über Quantenmechanik gemeint.

PublicEye hat geschrieben:Ich gehe vom Grundsatz aus: Wo ein Gesetz, da auch ein Gesetzgeber.


Im Bezug auf die Natur ist der Begriff "Gesetz" auch irreführend (wie bereits erwähnt von @odiug und @van Kessel).
Besser wäre vielleicht "Regelmäßigkeit".
Die Natur ist wie sie ist. Sie folgt keinen metaphysischen Gesetzen.
Aber so wie sie ist, ist sie regelmäßig (das schließen wir aus der empirischen Beobachtung; es ist nicht a priori klar).
Und diese Regelmäßigkeiten werden durch die Natur"gesetze", die vom Menschen formuliert werden, beschrieben.
Zuletzt geändert von Perdedor am Di 30. Jul 2013, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Shlabotnik » Di 30. Jul 2013, 20:34

Guten Abend,

in dem Eingangsposting wurde ja einiges zum Thema Zufall gesagt, und auch zum "Gesetz der großen Zahlen" (also zur oftmaligen Wiederholung eines Zufallsexperiments, und dessen Auswertung). Dann kam auch das Thema des "realen Würfels" (im Gegensatz zum "idealen Würfel") zur Sprache, der natürlich in der physikalischen Praxis immer irgendwelche Unzulänglichkeiten (z.B. kleine Asymmetrien etc.) zeigt und somit natürlich nicht "ideal" zufällig ist (sondern nur für praktische Zwecke hinreichend zufällig ist).

Computer sind ja eher deterministisch veranlagt, und haben somit ihre Problemchen, echte Zufallszahlen zu liefern, dagegen sind "Pseudozufallszahlen" die ersten, die einem Programmierer über den Weg laufen. Irgendwas brauchen die PCs als Startpunkt (Zeitpunkt, CPU-Temperatur usw.), um halbwegs "echte" Zufallszahlen zu liefern (aber auch an dieser Beschreibung sieht man, dass auch das nicht völlig unabhängig ist).

Der radioaktive Zerfall wurde auch erwähnt. Ist es "echter" Zufall, wenn ein Atom zerfällt und sein Nachbar nicht? Oder steckt eine Ursache dahinter, die wir (noch) nicht genau kennen? Keine Ahnung... aber eine interessante Frage. Vielleicht wird man mal berechnen können, welches Atom wann zerfällt, aber noch können wir es nicht (und es ist auch denkbar, dass es gar nicht erklärbar ist).

freundliche Grüße
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon odiug » Di 30. Jul 2013, 21:25

van Kessel » Di 30. Jul 2013, 14:30 hat geschrieben:hi odiug,
Wie kann dies denn geschehen, da doch die Beschreibung der Realität durch den Menschen, für diese die Realität darstellt? Du postulierst hier eine außermenschliche Sicht, welche nicht möglich ist.
Ja eben ... sag ich ja!
Eine aussermenschliche Sicht, und damit eine von ihm unabhaengge Realitaet ist fuer den Menschen nicht denkbar und daher auch nicht moeglich.
Und das voellig unabhaengig davon,ob nun der Stein auf dem Boden auch dann ist, wenn ihn niemand sieht.
Richtig! Ich würde allerdings das Wort Umgang ändern in Beobachtung.
Gut ... sind wir einer Meinung.
Du personalisierst indem du der Natur eine Eigenschaft zuordnest. Die Natur passt sich nicht an. Die Gleichsetzung von Natur (biologisch) und Natur (universal) ist nicht zulässig. Biologische Vorgänge der belebten Natur können manipuliert werden, die Naturgesetze (kosmisch, was im englischen treffend mit Principle bezeichnet wird ), sind aber die Gesetze über welche wir hier schreiben. Stichwort: Gravitation usw
Der Mensch manipuliert ja auch die Gravitation.
Ob er sie nun mittels einer Rakete zu ueberwinden sucht, oder in Roehren gezwaengt ihre Kraft durch Turbinen jagt.
Das naturwissenschaftliche "Prncipele" ist ja kien Objekt des interesselosen Wohlgefallens.
Aber die Unterscheidung zwischen belebter Natur und unbelebter Natur ist wichtig.
Da war ich zu unspezifisch.
Auch hier scheint mir, dass du die Natur einer kohlenstoffbasierten Welt, mit Naturgesetzen gleichsetzt welche ‚die Welt im Innersten zusammenhält‘.
Dies ist offensichtlich falsch. Der Magnetismus oder die Schwerkraft sind Phänomene, welche der Mensch beobachtet hat. Ausbeutung hat a priori nichts mit Naturgesetzen gemein.
Ohne Naturgesetze keine Ausbeutung der Natur.
Wie will ich ein Wasserkraftwerk bauen, wenn ich die die dafuer notwendigen Prinzipien nicht kenne?
Nein, Naturgesetze beschreiben dem Menschen die Welt in der er lebt. Ironisch möchte man sonst annehmen – bitte nicht bös‘ sein – als wenn der NABU (Naturschutzbund) für Naturgesetze zuständig wäre. Naturgesetze sind in der Atomistik, z.B. die Zerfallszeiten von Atomen, die Gravitation, die starke und schwache Wechselwirkung, der Magnetismus, die Lichtgeschwindigkeit, die Rotverschiebung und vieles mehr. Natur in diesem Sinn ist nicht per se Leben an sich.

Aber der Mensch erforscht doch nicht die Natur im interesselosen Wohlgefallen anihrer Gesetzmaessgkeit!
So naiv ist doch nicht einmal der der Universitaetsprofessor im Elfenbeinturm seiner Wissenschaft.
Natuerlich steht hnter jeder Forschung, auch der Grundlagenforschung der Zweck, dass heisst, diie potentielle Nutzbarmachung der Phaenomene der Natur ... mit anderen Worten, die Ausbeutung.
Zuletzt geändert von odiug am Di 30. Jul 2013, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 12:20

Shlabotnik hat geschrieben:Vielleicht wird man mal berechnen können, welches Atom wann zerfällt, aber noch können wir es nicht (und es ist auch denkbar, dass es gar nicht erklärbar ist).


Nein, das wird nie möglich sein. (Es sei denn, die in unzähligen Experimenten bestätigte Quantenmechanik wäre grundlegend falsch.)
Es gibt inzwischen zahlreiche Experimente die belegen, dass die Information, wann ein bestimmtes Atom zerfällt nicht vorher im Atom (oder seiner Umgebung) enthalten ist. In diesem Sinne gibt es für den Zerfall keine Ursache.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon PublicEye » Mi 31. Jul 2013, 16:40

Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 11:20 hat geschrieben:
Nein, das wird nie möglich sein. (Es sei denn, die in unzähligen Experimenten bestätigte Quantenmechanik wäre grundlegend falsch.)
Es gibt inzwischen zahlreiche Experimente die belegen, dass die Information, wann ein bestimmtes Atom zerfällt nicht vorher im Atom (oder seiner Umgebung) enthalten ist. In diesem Sinne gibt es für den Zerfall keine Ursache.

Naja, vielleicht kommt der Impuls für den Zerfall eines Atoms auch nicht von innen, sondern von aussen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass trotz der "Blindheit" des Menschen, kein einziges Atömerchen ohne (nachvollziehbaren) Grund zerfällt.
Ich bin mir weiter ziemlich sicher, dass das Erfassen der Zusammenhänge in diesem Fall, die Leistungsgrenze und das Vorstellungsvermögen des Menschen sprengt.

Auf jeden Fall eignet sich darum der atomare Zerfall ideal als Trigger für einen Zufallsgenerator.

Unberechenbarkeit in der Berechenbarkeit und umgekehrt, sozusagen.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon PublicEye » Mi 31. Jul 2013, 16:50

Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben:
Ein einzelnes Ereignis "verteilt" sich natürlich nicht, da es eben nur einmal passiert.
Dieses einzelne Ereignis ist rein zufällig.

Es kommt hier sicher auch noch auf die Definition an, was als "Einzelereignis" zählt. In der Regel handelt es sich ja um ein Reihe von Faktoren.










Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben:Es kommt eben darauf an, ob man etwas nur deswegen nicht vorhersagen kann, weil einem Wissen über die Realität fehlt, oder weil etwas prinzipiell nicht vorhersagbar ist ("keine Ursache hat"). Im letzteren Fall redet man vom echten Zufall. Und dieser ist in der Diskussion über Quantenmechanik gemeint.

Ja schon klar, es geht eigentlich um die Realität des echten Zufalls.

Was sagt denn die Quntenmechanik in diesem Zusammenhang?









Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben:Im Bezug auf die Natur ist der Begriff "Gesetz" auch irreführend (wie bereits erwähnt von @odiug und @van Kessel).
Besser wäre vielleicht "Regelmäßigkeit".

Ich stellte den Naturgesetzen einfach einen Gesetzgeber gegenüber.
Aber von mir aus kann man bei Vorhandensein von Regelmässigkeiten auch auf einen Regelgeber schliessen.








Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben:Die Natur ist wie sie ist. Sie folgt keinen metaphysischen Gesetzen.

Das nicht, aber vielleicht ist der Gesetz-/Regelgeber methaphysisch.








Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben:Aber so wie sie ist, ist sie regelmäßig (das schließen wir aus der empirischen Beobachtung; es ist nicht a priori klar).
Und diese Regelmäßigkeiten werden durch die Natur"gesetze", die vom Menschen formuliert werden, beschrieben.

Genau, so hatte ich das auch gemeint.

Es ging mir dabei eher um den tieferen philosophischen Sinn, dass hinter beobachteten, reproduzierbaren und anwendbaren Regeln, oder Gesetze, ein entsprechender Gesetz-/Regelgeber vermutet werden kann.

Denn von nichts kommt nichts und ein Naturgesetz, welches sozusagen stabil funktioniert und die Regel einhält quasi, ist kein Pappenstil.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon PublicEye » Mi 31. Jul 2013, 16:56

Hallo Shlabotnik, zunächst mal, willkommen im Forum!

Shlabotnik » Di 30. Jul 2013, 19:34 hat geschrieben:Der radioaktive Zerfall wurde auch erwähnt. Ist es "echter" Zufall, wenn ein Atom zerfällt und sein Nachbar nicht? Oder steckt eine Ursache dahinter, die wir (noch) nicht genau kennen? Keine Ahnung... aber eine interessante Frage. Vielleicht wird man mal berechnen können, welches Atom wann zerfällt, aber noch können wir es nicht (und es ist auch denkbar, dass es gar nicht erklärbar ist).

Es geht um die philosophische Frage, ob etwas grundlos geschehen oder existieren kann.

Diese Frage müsste doch unabhängig von der Komplexität des echten Zufalls beantwortbar sein, oder nicht?
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 17:52

PublicEye hat geschrieben:Naja, vielleicht kommt der Impuls für den Zerfall eines Atoms auch nicht von innen, sondern von aussen.


Das ist aber nicht der Fall. Es gibt nachgewiesenermaßen kein Signal, dass diesen "Impuls" übertragen kann. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
[Wie gesagt: Immer vorrausgesetzt, dass sich die vielfach bestätigte Quantenmechanik nicht plötzlich als falsch herausstelt. Aber nach der Logik könnte sich morgen auch die Gravitationskraft plötzlich umdrehen.]

PublicEye hat geschrieben:Ich bin mir ziemlich sicher, dass trotz der "Blindheit" des Menschen, kein einziges Atömerchen ohne (nachvollziehbaren) Grund zerfällt.


Es IST aber so. Es hat nichts mit Blindheit zu tun. Das ist gerade das Erstaunliche an der Quantenmechanik.
Denn selbst wenn der Mensch eine bestimmte Eigenschaft des Atoms nur nicht sehen könnte (sog. lokale verborgene Variablen), ließe sich deren Existenz durch Korrelationen dennoch feststellen. Solche Experimente wurden durchgeführt (s.o.) und es wurde festgestellt, dass sie NICHT existieren.
Der Mensch weiß vieles noch nicht. Aber das ist nicht der Grund, warum er den Zerfall des Atomkerns nicht vorhersagen kann. Dieser Zeitpunkt ist schlicht nicht im voraus festgelegt.

PublicEye hat geschrieben:Aber von mir aus kann man bei Vorhandensein von Regelmässigkeiten auch auf einen Regelgeber schliessen.


Ok. Der Begriff "Regel" ist offenbar auch anthropogen vorbelastet (wobei die Regelmäßigkeit z.B. des Impulses eines Pulsars auch keinen Regelgeber hat).
Dann wäre es vielleicht noch besser von "Mustern" zu sprechen.
Wir stellen durch Beobachtung fest, dass die Natur Muster aufweist. Diese werden durch die Naturgesetze beschrieben.
Die Natur "folgt" keinen Regeln, sondern sie weist Muster auf.

Vielleicht nochmal das Beispiel von oben.
Ein "Gesetz" oder eine "Regel" impliziert, dass sich die Natur nicht anders verhalten KANN.
Aber das ist eben irreführend, da es keine a priori Gründe für die Natur gibt sich irgendwie zu verhalten. Die Gravitationskraft KÖNNTE sich morgen einfach umdrehen. Warum sollte sie das nicht tun?
Lediglich die BEOBACHTETE Tatsache, dass sie es nicht tut können wir im NACHHINEIN als Regel formulieren. Dadurch wird die Natur aber nicht eingeschränkt.

PublicEye hat geschrieben:hinter beobachteten, reproduzierbaren und anwendbaren Regeln, oder Gesetze, ein entsprechender Gesetz-/Regelgeber vermutet werden kann.


Ehrlich gesagt kann ich das nicht nachvollziehen.
Aber was mich etwas überrascht ist, dass du als offenbar Gläubiger nicht von der Existenz von echten Zufällen ausgehst.
Denn das bedeutet doch, dass sich ALLES vorausberechnen lässt (im Prinzip). Auch die Handlungen von Göttern etc. ließen sich dann durch entsprechende Naturgesetze beschreiben. Sie wären genauso beschreibbare Phänomene, wie z.B. die Gravitationskraft. Die einzige Möglichkeit eines Wunders wäre ein echter Zufall.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mi 31. Jul 2013, 18:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon sportsgeist » Mi 31. Jul 2013, 19:36

Shlabotnik » Di 30. Jul 2013, 20:34 hat geschrieben:Der radioaktive Zerfall wurde auch erwähnt. Ist es "echter" Zufall, wenn ein Atom zerfällt und sein Nachbar nicht? Oder steckt eine Ursache dahinter, die wir (noch) nicht genau kennen? Keine Ahnung... aber eine interessante Frage. Vielleicht wird man mal berechnen können, welches Atom wann zerfällt, aber noch können wir es nicht (und es ist auch denkbar, dass es gar nicht erklärbar ist).

wenn du 1000 atome eines bestimmten isotops nimmst, von dem die halbwertszeit meinetwegen 24 stunden betragen soll und platzierst eine wette, dass atom 438 morgen zerfallen sein wird, hast du eine exakt 50%-ige chance richtig zu liegen.

und diese wette ist rein zufaellig.
sie folgt keiner regel ...
es ist mit keiner methode feststellbar, ob atom 438 zerfallen sein wird, ausser die, nach 1 tag einfach nachzusehen ...

... im gegensatz zur lottozahlenziehung.
die ist zwar auf grund der vielen freiheitsgrade der 49 kugeln untereinander ebenfalls mathematisch fast zufaellig, aber eben nur fast ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon PublicEye » Mi 31. Jul 2013, 21:33

Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben:
Das ist aber nicht der Fall. Es gibt nachgewiesenermaßen kein Signal, dass diesen "Impuls" übertragen kann. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
[Wie gesagt: Immer vorrausgesetzt, dass sich die vielfach bestätigte Quantenmechanik nicht plötzlich als falsch herausstelt. Aber nach der Logik könnte sich morgen auch die Gravitationskraft plötzlich umdrehen.]

Woher willst du wissen, dass alle Signale erfasst wurden und ob überhaupt das geeingnete Messinstrument/ein geeigneter Messbereich verwendet wurde, rsp. ob uns überhaupt ein geeignetes Messgerät dafür zur Verfügung steht?

Auch tausende von verschiedenen Temperaturmessgeräten können niemals z.B. die Niederschlagsmenge, oder eine Distanz "messen" können.

Vielleicht gelingt es durch irgendwelche Zusammenhänge indirekte Aussagen zu machen (z.B. Temperatur zu Niederschlag), aber es ist keine direkte Messung und vor allem nicht zuverlässig.

Es zeigt jedoch auf, dass die Dinge offenbar doch irgendwie alle zusammenhängen und das würde wieder einen echten Zufall ausschliessen.









Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben:Ok. Der Begriff "Regel" ist offenbar auch anthropogen vorbelastet
[...]

;)









Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben:Ok. Der Begriff "Regel" ist offenbar auch anthropogen vorbelastet (wobei die Regelmäßigkeit z.B. des Impulses eines Pulsars auch keinen Regelgeber hat).
Dann wäre es vielleicht noch besser von "Mustern" zu sprechen.

Man kann auch von Information sprechen.
Sowohl hinter solchen Mustern, als auch hinter jeglicher Information, steht entweder eine Intelligenz, oder eine von einer Intelligenz erschaffene Maschine.
So auch der Pulsar.










Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben:Vielleicht nochmal das Beispiel von oben.
Ein "Gesetz" oder eine "Regel" impliziert, dass sich die Natur nicht anders verhalten KANN.
Aber das ist eben irreführend, da es keine a priori Gründe für die Natur gibt sich irgendwie zu verhalten. Die Gravitationskraft KÖNNTE sich morgen einfach umdrehen. Warum sollte sie das nicht tun?
Lediglich die BEOBACHTETE Tatsache, dass sie es nicht tut können wir im NACHHINEIN als Regel formulieren. Dadurch wird die Natur aber nicht eingeschränkt.

Ja absolut, ich glaube nicht, dass die von uns beobachteten, reproduzierbaren und anwendbaren Regeln/Naturgesetze unumstösslich sind.
Das war nicht mein Punkt.

Es ging vielmehr darum, dass man hinter Gesetzen einen Gesetzgeber vermuten kann, dass vorhandene Strukturen und Regeln von einem Regel- und Strukturengeber vorgegeben sind, denn von nichts kommt ja bekanntlich und gemäss den Beobachtungen auch nichts.










Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben:Ehrlich gesagt kann ich das nicht nachvollziehen.
Aber was mich etwas überrascht ist, dass du als offenbar Gläubiger nicht von der Existenz von echten Zufällen ausgehst.
Denn das bedeutet doch, dass sich ALLES vorausberechnen lässt (im Prinzip). Auch die Handlungen von Göttern etc. ließen sich dann durch entsprechende Naturgesetze beschreiben.

Nur dann, wenn dieser Gott auch den Naturgesetzen unterworfen wäre.
Handelt es sich um einen methaphysischen Gott (was ja auch in der Regel die Vorstellung ist), dann steht solch ein Gott über Materie und Physik.
Ein Schöpfergott hat gar die Allmacht über Materie, Raum und Zeit.

Insofern wird der Gott der Bibel jedenfalls niemals mit Naturgesetzen, oder Naturbeobachtungen beschreib-, oder gar erfassbar sein.
Ich will hier keine theologische Diskussion darüber führen, das müsste man im Religionsforum machen, aber ich möchte darauf hinweisen, dass ein Gott nicht automatisch auch den gleichen Bedingungen unterworfen ist, wie wir.









Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben:Die einzige Möglichkeit eines Wunders wäre ein echter Zufall.

Oder eine übernatürliche Entität, die entweder unter Berücksichtigung der geltenden Naturgesetze, oder auch darüber hinweg, ein "Wunder" bewirkt.
Auf jeden Fall ist das kein Zufall.
van Kessel

Re: Was ist Zufall?

Beitragvon van Kessel » Mi 31. Jul 2013, 21:41

hi Perdedor,
klasse Beitrag :thumbup:
Aber nach der Logik könnte sich morgen auch die Gravitationskraft plötzlich umdrehen.
dann wäre es aber noch immer eine Gravitationskraft, oder?
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon sportsgeist » Mi 31. Jul 2013, 21:49

van Kessel » Mi 31. Jul 2013, 21:41 hat geschrieben:hi Perdedor,
klasse Beitrag :thumbup:
dann wäre es aber noch immer eine Gravitationskraft, oder?

da steckt das wort "schwere" drin
eine abstossende schwerkraft waere also in der tat immer noch eine gravitationskraft, da sie von der objektmasse abhaengt.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
van Kessel

Re: Was ist Zufall?

Beitragvon van Kessel » Mi 31. Jul 2013, 22:16

hi odiug,
Der Mensch manipuliert ja auch die Gravitation.
Ob er sie nun mittels einer Rakete zu ueberwinden sucht, oder in Roehren gezwaengt ihre Kraft durch Turbinen jagt.
einigen wir uns darauf, dass er die 'Natur'-kräfte nutzt? Die Gravitation (anziehend oder abstossend) verändert z.B. die Bahnen von Objekten - z.B. die Erdbahn - und macht sie zunehmend chaotisch. 'zu Ende gedacht' heisst dies, dass winzige Änderungen, das ganze System verändern können. Der Mensch kann die Gravitation nicht manipulieren, dazu müsste er in der Lage sein, die Position der Erde z.B. verändern zu können (na ja, da fällt mir ein, mit allen A-Bomben, gleichzeitig an einer Stelle gezündet, könnte eine Bahnverschiebung vielleicht gelingen (Taumeln).
Das naturwissenschaftliche "Prncipele" ist ja kien Objekt des interesselosen Wohlgefallens.
richtig, ich wollte auch nur den unscharfen Begriff 'Naturgesetz' durch ein Fremdwort präzisieren.
Aber die Unterscheidung zwischen belebter Natur und unbelebter Natur ist wichtig.
Ohne Naturgesetze keine Ausbeutung der Natur. Wie will ich ein Wasserkraftwerk bauen, wenn ich die die dafuer notwendigen Prinzipien nicht kenne?
gut, mir gefällt nicht das Wort Ausbeutung. Der Mensch nutzt Naturkräfte, welche dieser Planet und sein Zentralgestirn und der Mond zur Verfügung stellen. Dies ist keine Ausbeutung im wirtschaftlichen Sinn. Es kommen Teilgebiete von Naturgesetzen infrage, welche den Bau und Betrieb eines Wasserkraftwerkes rechtfertigen. Die Naturkräfte - schon von den alten Griechen 'vorformuliert in 'Elemente' - wurden vom Menschen beobachtet, und das Verhalten dieser Kräftem, in eherne Lettern als Naturgesetze gegossen. Die Nutzbarkeitsmachung dieser Kräfte sehe ich aber nicht als Ausbeutung, sondern als Nutzung (wenn der Begriff Ausbeutung für dich mit dem Begriff Ausbeute (Gewinn) assoziiert ist, habe ich kein Problem damit).
Zuletzt geändert von van Kessel am Mi 31. Jul 2013, 22:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Shlabotnik » Mi 31. Jul 2013, 22:22

sportsgeist » Mi 31. Jul 2013, 18:36 hat geschrieben:wenn du 1000 atome eines bestimmten isotops nimmst, von dem die halbwertszeit meinetwegen 24 stunden betragen soll und platzierst eine wette, dass atom 438 morgen zerfallen sein wird, hast du eine exakt 50%-ige chance richtig zu liegen.

und diese wette ist rein zufaellig.
sie folgt keiner regel ...
es ist mit keiner methode feststellbar, ob atom 438 zerfallen sein wird, ausser die, nach 1 tag einfach nachzusehen ...

... im gegensatz zur lottozahlenziehung.
die ist zwar auf grund der vielen freiheitsgrade der 49 kugeln untereinander ebenfalls mathematisch fast zufaellig, aber eben nur fast ...


Ja, das ist der Unterschied zwischen Quantenphysik und der makroskopischen Welt.

J.S.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon van Kessel » Mi 31. Jul 2013, 23:24

PublicEye,
Auch tausende von verschiedenen Temperaturmessgeräten können niemals z.B. die Niederschlagsmenge, oder eine Distanz "messen" können.
weil man dafür andere Instrumente benutzt, wie einen Niederschlagsmessbehälter oder ein Meterband?
Vielleicht gelingt es durch irgendwelche Zusammenhänge indirekte Aussagen zu machen (z.B. Temperatur zu Niederschlag), aber es ist keine direkte Messung und vor allem nicht zuverlässig.
natürlich, der Niederschlag im Winter ist (oft) Schnee. Daher ist im Winter die Niederschlagsmessung in der Art 'problematisch', da man von Schneehöhen ausgeht. Durch besondere Einrichtung von WW-Ämtern kann aber ein Wert ermittelt werden, wieviel der Schneemenge als Wasser in den Untergrund 'geht' und wieviel dieser Schneemenge verdunstet resp. abfliesst.
Es zeigt jedoch auf, dass die Dinge offenbar doch irgendwie alle zusammenhängen und das würde wieder einen echten Zufall ausschliessen.
vielleicht fehlt bei deiner Betrachtung das Wort 'manche'? Manche Dinge haben kausale Beziehungen, andere nicht.
Sowohl hinter solchen Mustern, als auch hinter jeglicher Information, steht entweder eine Intelligenz, oder eine von einer Intelligenz erschaffene Maschine.
So auch der Pulsar.
Warum? Warum sollte eine Intelligenz einen Neutronenstern - umgebaut als Leuchtturm - kreieren, Langeweile? :D
Ja absolut, ich glaube nicht, dass die von uns beobachteten, reproduzierbaren und anwendbaren Regeln/Naturgesetze unumstösslich sind. Das war nicht mein Punkt.
doch sie sind unumstösslich, es sei, dass sie durch verifizierbare, neue Erkenntnisse geändert werden. Wie 'hantieren' aber noch immer mit Newtons Physik, aber auch mit Einsteins Relativitätstheorie als auch mit den Erkenntissen der Quantenmechanik. Und in der Zukunft werden wir uns damit vergnügen, die Higg'schen Teilchen einzuordnen.
Es ging vielmehr darum, dass man hinter Gesetzen einen Gesetzgeber vermuten kann, dass vorhandene Strukturen und Regeln von einem Regel- und Strukturengeber vorgegeben sind, denn von nichts kommt ja bekanntlich und gemäss den Beobachtungen auch nichts.
Die Wissenschaft kommt (noch) ohne ein höheres Wesen aus. Es gibt dafür die Quasi-Wissenschaft der Theologie. Und aus dem Nichts kommt erst einmal - bis auf Widerruf - der Urknall, der die gesamte Entropie des Raumes 'schuf'. Und diese Entropie ist messbar als Mikrowellen-Hintergrundstrahlung.

Von Nichts kommt z.B. die Zeit, denn vor dem Knall gab es weder Raum noch Zeit. Diese Vorstellung ist ebenso faszinierend wie die Vorstellung eines 'Machers', oder?
Nur dann, wenn dieser Gott auch den Naturgesetzen unterworfen wäre.
Handelt es sich um einen methaphysischen Gott (was ja auch in der Regel die Vorstellung ist), dann steht solch ein Gott über Materie und Physik.
Oder eine übernatürliche Entität, die entweder unter Berücksichtigung der geltenden Naturgesetze, oder auch darüber hinweg, ein "Wunder" bewirkt.
Auf jeden Fall ist das kein Zufall.
nein Theologie. Wollen wir nicht vorerst, bis wir einen Schöpfergott gefunden haben, uns mit den 'einfachen' Dingen beschäftigen und die Wechselwirkungen von virtuellen Teilchen an einem Schwarzen Loch erkunden und uns fragen, was das eine Teilchen ins 'Nirwana' stürzen lässt, während das andere davon kommt?
Zuletzt geändert von van Kessel am Mi 31. Jul 2013, 23:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Praia61 » Do 1. Aug 2013, 10:33

Zitat : " Der Mensch kann die Gravitation nicht manipulieren, dazu müsste er in der Lage sein, die Position der Erde z.B. verändern zu können (na ja, da fällt mir ein, mit allen A-Bomben, gleichzeitig an einer Stelle gezündet, könnte eine Bahnverschiebung vielleicht gelingen (Taumeln)."

Was verstehst du unter manipulieren ?
Verändern in ihrer Wirkung auf ein Objekt ?
Das kann der Mensch sehr wohl.
Durch die räumliche Lageänderung des Objekts zu einem anderen Objekt.
Demnach kann man die Wirkung der Schwerkraft auf den Objekt verändern.
Ausschalten kann man die Gravitation wohl nicht, man kann sie wohl nur in ihrer Wirkung auf nahezu Null reduzieren.
van Kessel

Re: Was ist Zufall?

Beitragvon van Kessel » Do 1. Aug 2013, 13:53

hi Praia61,
" Der Mensch kann die Gravitation nicht manipulieren, dazu müsste er in der Lage sein, die Position der Erde z.B. verändern zu können (na ja, da fällt mir ein, mit allen A-Bomben, gleichzeitig an einer Stelle gezündet, könnte eine Bahnverschiebung vielleicht gelingen (Taumeln)."
Was verstehst du unter manipulieren ?
wenn du es gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass dieser [Manipulationsbegriff] nicht von mir benutzt wurde. Wenn du deine Meinung bringen möchtest, so wäre dies am Originalbeitrag angebrachter denn an meinen Antworten.
Verändern in ihrer Wirkung auf ein Objekt ?
Das kann der Mensch sehr wohl.
Durch die räumliche Lageänderung des Objekts zu einem anderen Objekt.
Demnach kann man die Wirkung der Schwerkraft auf den Objekt verändern.
es ist möglich, dass wir das gleiche meinen und den Manipulationsbegriff unterschiedlich interpretierten. Man kann die Schwerkraft nicht aufheben, allerdings mit Mitteln 'überlisten'.
Ausschalten kann man die Gravitation wohl nicht, man kann sie wohl nur in ihrer Wirkung auf nahezu Null reduzieren.
das war gemeint.
Zuletzt geändert von van Kessel am Do 1. Aug 2013, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon odiug » Do 1. Aug 2013, 16:18

van Kessel » Mi 31. Jul 2013, 21:16 hat geschrieben:hi odiug,
einigen wir uns darauf, dass er die 'Natur'-kräfte nutzt? Die Gravitation (anziehend oder abstossend) verändert z.B. die Bahnen von Objekten - z.B. die Erdbahn - und macht sie zunehmend chaotisch. 'zu Ende gedacht' heisst dies, dass winzige Änderungen, das ganze System verändern können. Der Mensch kann die Gravitation nicht manipulieren, dazu müsste er in der Lage sein, die Position der Erde z.B. verändern zu können (na ja, da fällt mir ein, mit allen A-Bomben, gleichzeitig an einer Stelle gezündet, könnte eine Bahnverschiebung vielleicht gelingen (Taumeln).richtig, ich wollte auch nur den unscharfen Begriff 'Naturgesetz' durch ein Fremdwort präzisieren.
gut, mir gefällt nicht das Wort Ausbeutung. Der Mensch nutzt Naturkräfte, welche dieser Planet und sein Zentralgestirn und der Mond zur Verfügung stellen. Dies ist keine Ausbeutung im wirtschaftlichen Sinn. Es kommen Teilgebiete von Naturgesetzen infrage, welche den Bau und Betrieb eines Wasserkraftwerkes rechtfertigen. Die Naturkräfte - schon von den alten Griechen 'vorformuliert in 'Elemente' - wurden vom Menschen beobachtet, und das Verhalten dieser Kräftem, in eherne Lettern als Naturgesetze gegossen. Die Nutzbarkeitsmachung dieser Kräfte sehe ich aber nicht als Ausbeutung, sondern als Nutzung (wenn der Begriff Ausbeutung für dich mit dem Begriff Ausbeute (Gewinn) assoziiert ist, habe ich kein Problem damit).

Nutzen ist mir zu "lieblich".
Ausbeuten trifft es meiner Meinung nach besser, weil es um eine Unterwerfung der Natur unter menschliche Zwecke geht.
Und das Werkzeug dazu sind die Naturwissenschaften, welche die Naturgesetze aufstellen.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Perdedor » Do 1. Aug 2013, 17:41

PublicEye hat geschrieben:Woher willst du wissen, dass alle Signale erfasst wurden und ob überhaupt das geeingnete Messinstrument/ein geeigneter Messbereich verwendet wurde, rsp. ob uns überhaupt ein geeignetes Messgerät dafür zur Verfügung steht?


Wie gesagt: Es kann festgestellt werden, ob eine versteckte Eigenschaft vorliegt oder nicht. Selbst wenn man sie nicht direkt messen kann. Das kann durch die Feststellung von Korrelationen realisiert werden. Siehe den Artikel zur Bellschen Ungleichung. Vereinfacht gesagt kann man aus ihr schließen, ob ein bestimmtes Ereignis im voraus festgelegt ist oder nicht. Und zwar unabhängig davon, ob der Mensch nun die Technik und das Wissen hat dieses Ereignis konkret vorherzusagen.
Es wurden zahlreiche Experimente diesbezüglich durchgeführt (siehe ebenfalls den Artikel), alle mit demselben Ergebnis:
Es liegt NICHT an einer Wissenslücke des Menschen, dass er bestimmte Dinge nicht vorhersagen kann, sondern ist ein fundamentale Eigenschaft der Natur. Man sagt, die Natur ist nicht "lokal realistisch".

PublicEye hat geschrieben:Es zeigt jedoch auf, dass die Dinge offenbar doch irgendwie alle zusammenhängen und das würde wieder einen echten Zufall ausschliessen.


Das ist genau der Punkt. Die Quantenmechanik ist eben anders, als deine klassischen Beispiele. Genau deshalb bereitete sie auch Genies wie Einstein solche Probleme. Wenn es nur ein banales "wir wissen es NOCH nicht" gewesen wäre, hätte es nie die ganzen Diskussionen gegeben. Einstein hat als einer der ersten die extrem anti-intuitiven Konsequenzen der Quantenmechanik verstanden und hielt sie deshalb für unvollständig. Spätestens seit den Experimenten zur Bellschen Ungleichung weiß man aber, dass Einstein hier falsch lag.

PublicEye hat geschrieben:Man kann auch von Information sprechen.


Das sollte man besser lassen, da "Information" je nach Wissenschaftsgebiet höchst unterschiedlich und oft auch unscharf definiert ist.
Gerade im Bereich der Physik (welche ja hier relevant ist), wird der Begriff ganz anders verwendet, als du es hier vorschlägst.
"In der Statistischen Physik ist die fehlende Information eines Systems die Information, die benötigt wird, um herauszufinden, in welchem Zustand sich ein System befindet. Sie ist die gewichtete Summe der Logarithmen der Zustandswahrscheinlichkeiten"
http://de.wikipedia.org/wiki/Information_%28Physik%29

PublicEye hat geschrieben:Sowohl hinter solchen Mustern, als auch hinter jeglicher Information, steht entweder eine Intelligenz, oder eine von einer Intelligenz erschaffene Maschine.
So auch der Pulsar.


Was hat ein Pulsar mit Intelligenz zu tun?

PublicEye hat geschrieben:Es ging vielmehr darum, dass man hinter Gesetzen einen Gesetzgeber vermuten kann, dass vorhandene Strukturen und Regeln von einem Regel- und Strukturengeber vorgegeben sind


Wenn die Natur sich morgen ganz anders darstellen kann, dann gibt es offenbar kein Gesetz in deinem Sinne und damit ist auch kein Gesetzgeber notwendig. Deswegen ist der Begriff "Gesetz" ja problematisch, da er im Alltagsgebrauch eine Vorschrift für Menschen darstellt. Es gibt aber eben keine Vorschriften an die Natur. Sie ist wie sie ist. Die "Gesetzmäßigkeiten" die wir feststellen, sind eben nicht a priori (von irgendjemandem) festgelegt, sondern lediglich unsere Beschreibung, wie die Natur IST.
Deine Aussagen implizieren immer eine Vorschrift an die Natur, die nach deinem Verständnis dann jemanden voraussetz der sie erlassen hat. Aber es gibt diese Vorschriften nicht (bzw sie sind ein inhaltsleeres Konzept in diesem Zusammenhang). Die Natur IST einfach, sie folgt nicht irgendwelchen Vorschriften.

PublicEye hat geschrieben:Handelt es sich um einen methaphysischen Gott (was ja auch in der Regel die Vorstellung ist), dann steht solch ein Gott über Materie und Physik.


Das impliziert aber, dass seine Handlungen rein zufällig sind.
Denn wenn sie es nicht wären, ließen sie sich durch Naturgesetze beschreiben.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Entweder lässt sich ein Ereignis vorausberechnen (d.h. es ist "regelmäßig" und durch Naturgesetze beschreibbar) oder nicht (d.h. es ist rein zufällig).
Was trifft nun auf die gängigen Gottesvorstellungen zu?

PublicEye hat geschrieben:Auf jeden Fall ist das kein Zufall.


Wieso nicht? Wenn etwas nicht vorhersagbar ist (wie der Zerfall eines Atomkerns), ist es per Definition ein echter Zufall.
Zuletzt geändert von Perdedor am Do 1. Aug 2013, 17:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Sri Aurobindo » Do 1. Aug 2013, 17:52

Trotz unseres fundamentalen Nichtwissens nicht an der eigenen Erkenntnis zu zweifeln, ist schlicht arrogante Torheit.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Do 1. Aug 2013, 17:53, insgesamt 2-mal geändert.

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