Was ist Zufall?

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Max73
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Was ist Zufall?

Beitragvon Max73 » Sa 20. Jul 2013, 17:36

Aus Anlass des Threads über die Frage, wo denn das, was existiert, herkäme bzw. warum es existiere, wurde sehr früh der Begriff "Zufall" ins Spiel gebracht.

Auf meine Frage, was denn für den genannten User der Begriff "Zufall" bedeute, habe ich bislang keine Antwort bekommen. Aber vielleicht ist er ja seither auch nicht mehr online gewesen.

Deshalb eröffne ich einmal einen Thread, bei dem es um diese Frage geht.

Meine Hypothese vorweg: Wir bringen den Begriff "Zufall" vor allem dann ins Spiel, wenn wir etwas nicht erklären können. Oder besser gesagt: Noch nicht erklären können.

Im normalen Sprachgebrauch wird der Begriff "Zufall" in etwa so benutzt, dass er Dinge oder Ereignisse beschreibt, die quasi ungeordnet, ohne eigentliche, innere Gesetzmäßigkeit geschehen, ja oft eventuell sogar ohne einen Impulsgeber. Bitte legt mich jetzt nicht auf eine optimale Formulierung fest. Man kann es bestimmt noch treffender ausdrücken.

Ist das aber tatsächlich so oder bilden wir uns das nur ein?

Das klassische und möglicherweise am häufigsten verwendete Studienbeispiel für die Beschreibung dessen, was wir Menschen "Zufall" nennen, ist das Spiel mit dem sechsflächigen Würfel, das auf jeder seiner Seiten eine Zahl zwischen 1 und 6 stehen hat.

Nimmt man einen solchen Würfel in die Hand und wirft ihn auf eine einigermaßen gerade Tischfläche, dann bleibt dieser Würfel irgendwann auf einer seiner Flächen stehen und am gegenüberliegenden oberen Ende erscheint eine die Zahl zwischen 1 und 6, die uns in sochen Situationen am meisten interessiert. Nehmen wir einmal beispielhaft an, bei diesem Wurf stünde die Zahl 3 oben.

Behauptet nun jemand, es sei kein Zufall und prinzipiell vorhersehbar, welche Zahl oben erscheint, möglicherweise sogar durch Deutung der Sterne, dann wird er vermutlich als Esoteriker belächelt und darauf hingewiesen, dass es Zufall sei, welche Zahl beim Wurf oben erscheint. Und derjenige, der das antwortet, beruft sich dabei auf die sogenannte Wissenschaft.

Interessant ist nun aber bei tieferer Reflexion über dieses Thema, dass dummerweise die Wissenschaft selbst behauptet, man könne unter Berücksichtigung aller notwendigen physikalischen Gesetzmäßigkeiten prinzipiell durchaus die Zahl voraussehen, die gewürfelt wird. Wenigstens theoretisch.

In diesem Zusammenhang wird dann auch der absolut gleichförmige Würfel ins Spiel gebracht.

Den es aber dummerweise gar nicht gibt. Man muss kein Supermikroskop haben, um zu wissen, dass diese absolute Gleichförmigkeit und Ebenerdigkeit einer Fläche in der Praxis gar nicht existiert.

Man bemüht also ein fiktives Szenario, das es gar nicht gibt, um seine These zu begründen, die im übrigen sogar dem widerspricht, was vorher noch der mit der Wissenschaft argumentierende Zufallsfetischist bemühte.

Wer ist nun der Esoteriker?

;)

Gehen wir einen Schritt weiter und notieren die Zahlen 1 bis 6 auf einem Stück Papier, machen erst einmal neben der 3 einen senkrechten Strich, um anzudeuten, dass wir die Zahl 3 jetzt einmal gewürfelt haben.

Und nun wiederholen wir das ganze, würfeln nochmal und nochmal und nochmal und nochmal, machen dabei jedesmal unser senkrechtes Strichlein neben die entsprechende Zahl.

Irgendwann werden wir bei der Analyse unserer Strichliste verblüfft feststellen: "In diesem blöden Zufall liegt ja doch eine gewisse Gesetzmäßigkeit".

Denn, je häufiger wir würfeln, desto mehr stellen wir fest, dass sich die Anzahl aller gewürfelten Zahlen zunehmend dichter um ein Sechstel der Gesamtwürfe formiert.

Haben wir uns schließlich die Zeit genommen und 60.000 mal gewürfelt, dann stellen wir fest, dass der prozentuale Abstand der einzelnen Summen jeder der Zahlen 1 bis 6 schon sehr gering ist und jedes Einzelergebnis prozentual recht nahe am Sechstel, also an 10.000 liegt.

Wir können unser Spiel nun bis zu 100 Millionen Würfe forsetzen usw., wenn unsere Lebenszeit dazu ausreicht und wir werden diesen Effekt immer stärker feststellen.

Das Dumme ist nun sogar, dass die Mathematik die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Abstands von der durchschnittlichen 10.000 ermitteln und berechnen kann.

Dieser blöde Zufall ist also doch nicht so ganz ohne Gesetzmäßigkeit, wenigstens auf dieser Ebene.

Der Beweis, dass er es nicht schon bei jedem einzelnen Wurf ist, wurde bisher objektiv nie erbracht, d.h. wir wissen überhaupt nicht, ob es Zufall war oder nicht, dass bei unserem ersten Wurf gerade die Zahl 3 oben erschien.

Denn wir kennen noch nicht einmal alle naturgesetzlichen Rahmenbedingungen, die in einem solchen Falle eine Rolle spielen. Möglicherweise spielt sogar der Zeitpunkt auch eine Rolle dabei?

Wir glauben dies alles also nur, verhalten uns zu dieser Frage im Grunde esoterisch.

;)

Dieser blöde Zufall aber auch?

Was ist nun wirklich Zufall?
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Max73 » Sa 20. Jul 2013, 18:12

Kannst Du auch etwas Inhaltliches zu meinem Beitrag sagen?
Ich fände das durchaus interessant.
:)
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 20. Jul 2013, 19:43

Hallo Max73.
    Esoterik? Vorhersehbar? (Natur) Gesetzmäßig?
      oder doch Zufall?
Ich muß Dir ehrlich sagen, ich glaube nicht an Zufall! Ich glaube, daß es uns weitgehend vorbestimmt ist, daß es quasi eine Art Uhr oder Strichliste gibt, die heruntertickt, bzw. ver- oder abstreicht.
Was wir weit- und landläufig mit Zufall bezeichnen, ist, wie Du schon sagst, weitgehend unserer (Ein-) Bildung geschuldet.

Es ist noch garnicht solange her, da haben Leute etwa das Wetter noch mit Zufall beschrieben - heute kann man dies (zumindest kurzfristig) vorhersagen und besonders erklären. Es hat also in der Tat viel mit Bildung und Aufklärung zu tun.

Das, was wir heutzutage noch mit Zufall beschreiben, ist eher unseren Fähigkeiten oder Unfähigkeiten zuträglich. Sie sind Zeichen unserer Zeit:
    Hektik, ... ect.
      ... oder weitgehend selbstauferlegter Denkverbote, etwa.
Das, was zum Teil dann als 'Zufall' als Nebeneffekt zutage kommt, also nicht gewünscht war - ob positiv oder negative Auswirkungen, dies sei mal dahingestelt, das hätte gut und gerne mit ein wenig Logik erklärt werden können.
    ... war also vorhersehbar.
  • Lebensmittelskandale sind den Hygienemängeln zuzuschreiben.
      ... oder der Nachläßigkeit.
        ... oder der Gier
          ... und Vertrauen, blindes Vertrauen.
    Hat also viel mit Hektik zu tun.
  • Die Abhörskandale (wenn es denn Skandale sind) entsprechen eher der Gesetzmäßigkeit. Der Gesetzmäßigkeit von Geheimdiensten, sowie der analogen und der digitalen Möglichkeiten.
      (mehr Speicherkapazität, schnellere und bessere Verarbeitung, usw.) Aber auch hier ist wieder Vertrauen im Spiel.

Was allen diesen Beispielen aber gemein ist, ist, daß wir uns das selten oder nicht vorstellen konnten ... oder wollten.

Also an Zufälle glaube ich nicht.
    ...schon alleine wegen den Faktenlagen nicht!
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Max73 » Sa 20. Jul 2013, 19:52

Der Neandertaler » Sa 20. Jul 2013, 19:43 hat geschrieben:Was wir weit- und landläufig mit Zufall bezeichnen, ist, wie Du schon sagst, weitgehend unserer (Ein-) Bildung geschuldet.

Hallo Neandertaler,
das ist im Grunde die Bestätigung meiner Hypothese.

Es gibt ja noch andere Beispiele als Du sie genannt hast.
So lange ist es noch nicht her, dass alles Schicksal durch formal
wissenschaftlich argumentierende Menschen als eine Art von Zufall
gedeutet wurde.
Heute sagen dieselben Leute, dass man mit Rauchen, Saufen und
anderen Verhaltensweisen sein Risiko für bestimmte Erkrankungen erhöhen
und seine statistische Lebenserwartung senken würde.
Nur gut, dass es nicht nur Helmut Schmidt als warnendes Gegenbeispiel gibt.
:D
Man könnte nämlich genauso gut die These in den Raum stellen,
dass Helmut Schmidt längst tot wäre, hätte er nie geraucht.
Wer will hier das Gegenteil beweisen?
;)
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Der Neandertaler » So 21. Jul 2013, 21:10

Hallo Max73.
Der Neandertaler hat geschrieben:Was wir weit- und landläufig mit bezeichnen, ist, wie Du schon sagst, weitgehend unserer (Ein-) geschuldet.
... oder unserer Erkenntnis!
Wir wollen heute nicht's mehr dem Zufall überlassen ... oder das, was wir dafür halten - alles soll ergründet und erklärt werden. Nach unserem heutigem Wissensstand können wir auch so ziemlich alles erklären. Ob dies ... diese Erklärung allerdings morgen auch noch gilt???
Anderes Beispiel - um es etwas konkreter zu machen:
    Mir kommt die Diskussion über DNA-Test ... Gendiagnostig, über die gesamten Gentests (im weitesten Sinne auch die parallellaufende Diskussion über Datenschutz) eher als Frage vor:
      "Wie bau ich mir einen ..den perfekten Menschen?
        (nichts soll dem Zufall überlassen werden)
    À propos Zufall bei oder trotz Bildung:
        "Angelina Jolie unterzieht sich vorsorglich einer Brustamputation, wegen wahrscheinlich erhöhtem Brustkrebsrisiko ... um es zu minimieren!"
      stand doch groß in den Boulevard-Blättern.
        (sogar die 'Rentner-Bravo' ... die Apotheken-Umschau brachte es)
      Im 'Normalfall' liegt die brustkrebsbedingte Sterberate - meines Wissens (ich mußte mich dafür interessieren: meine Frau hat auch vermehrte Angst davor ... aber wahrscheinlich sind alle Frauen so ... Überängstlich), die Rate beträgt etwa 41/100.000 - altersstandardisiert bei etwa 24,6/100.000, wobei die Sterberate eher rückläufig ist.
        ... liegen da die Prioritäten ... die Wahrnehmungen noch in der richtigen Reihenfolge????
          (... nichts dem Zufall überlassen!)

Wo bleibt das Recht auf Nichtwissen? ... auf Schiksal?? ... auf Glück?

    Rauchen, Saufen ... Risiko?
KLar!
    ... teils teils.

Es ist bewiesen, daß diese Dinge ein Risiko sind, daß wir durch den 'Nicht-Konsum' davon, daß wir dann gesunder bleiben ... länger gesund bleiben. Es ist aber nicht bewiesen, daß wir durch deren Konsum früher sterben - daß Risiko ist nur höher.
Es ist auch nicht bewiesen, daß wir etwa durch Sport länger leben - wir sterben nur gesünder.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Quatschki » So 21. Jul 2013, 22:05

Wenn mir im Fußgängerstrom einer entgegen kommt, errechnet das Gehirn in Echtzeit aus tausenden Parametern den potenziell wahrscheinlichsten Kurs des Gegenübers und leitet ein entsprechendes Ausweichmanöver ein. Trotzdem kommt es manchmal zur Kollision. Meist, weil der Entgegenkommende den gleichen Ausweichkurs einschlagen will.
Das ist dann Zufall.

Man könnte exakt ausrechnen, warum der Würfel wie fällt und auch wo welcher Regentropfen einschlägt, wenn man alle Parameter, Kräfte und Wechselwirkungen kennen würde.
Weil das aber unpraktisch bis unmöglich ist, haben kluge Leute vor langer Zeit die Wahrscheinlichkeitsrechnung erfunden.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Cat with a whip » Mo 22. Jul 2013, 18:11

Max73 » Sa 20. Jul 2013, 17:36 hat geschrieben:Denn, je häufiger wir würfeln, desto mehr stellen wir fest, dass sich die Anzahl aller gewürfelten Zahlen zunehmend dichter um ein Sechstel der Gesamtwürfe formiert.


Da denken Sie falsch, denn die Anzahl aller gewürfelten Zahlen entspricht exakt den Gesamtwürfen.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon sportsgeist » Di 23. Jul 2013, 12:47

Achim T. » Mo 22. Jul 2013, 22:54 hat geschrieben:
Ich glaube Sie denken falsch und Max artikulierte sich nur falsch - kann aber auch falsch sein...

max meinte wohl sowas wie, bei 6000 wuerfen kommt statistisch:
1000x die 1
1000x die 2
1000x die 3
1000x die 4
1000x die 5
1000x die 6
(und fuer die korinthenkacker ... natuerlich mit statistischer unschaerfe, also nicht jede zahl kommt genau 1000 mal)
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Max73 » Di 23. Jul 2013, 15:04

sportsgeist » Di 23. Jul 2013, 12:47 hat geschrieben:max meinte wohl sowas wie, bei 6000 wuerfen kommt statistisch:
1000x die 1
1000x die 2
1000x die 3
1000x die 4
1000x die 5
1000x die 6
(und fuer die korinthenkacker ... natuerlich mit statistischer unschaerfe, also nicht jede zahl kommt genau 1000 mal)


Hallo,
ein solcher Sachverhalt lässt sich natürlich nicht so einfach in einem kurzen Satz beschreiben, ohne, dass man allzu viele umständliche Verschachtelungen vornimmt.
Ich erkläre es Euch einmal so: Ich habe vorhin einmal beispielhaft einen kleinen Makro für ein Excel-Sheet geschrieben, in dem ich das Würfeln über den eingebauten Zufallsgenerator imitierte.
Dabei habe ich folgende Situationen initiiert:
a) Das 60-malige Würfeln
b) das 600-malige Würfeln
c) das 6.000-malige Würfeln
d) das 60.000-malige Würfeln
e) das 600.000-malige Würfeln
Währendddessen habe ich jeweils ermittelt, wie häufig jede der Zahlen 1 bis 6 gwürfelt wurde.
Anschließend habe ich in allen 5 Szenarien die prozentuale Abweichung dieser Summen vom durchschnittlich zu erwartenden Wert für alle 6 Zahlen ermittelt.
Hier die Ergebnisse meines Tests für die maximale Abweichung:
Fall a) = 30 %
Fall b) = 13 %
Fall c) = 9,5 %
Fall d) = 0,9 %
Fall e) = 0,56 %
Und hier die Ergebnisse für die durchschnittliche Abweichung:
Fall a) = 16,7%
Fall b) = 7,3%
Fall c) = 4,9%
Fall d) = 0,7%
Fall e) = 0,3%

Das bedeutet: Die Summe der gewürfelten Zahlen gruppiert sich im Raum mit zunehmender Anzahl der Würfe immer näher an den zu erwartenden Durchschnittswert, und zwar für jede der Zahlen.
Solche Dinge kann man zum Teil sehr gut berechnen und voraussehen.
Ich möchte Euch hier nicht zu allzuviel mit mit statistischen und wahrscheinlichkeitstheoretischen Dingen belästigen, will damit nur sagen, dass das, was wir gemeinhin "Zufall" nennen, keineswegs ohne innere Gesetzmäßigkeiten arbeitet.
Aus diesen statistisch nachweisbaren Tatsachen kann man bei überdurchschnittlicher Reflexionsfähigkeit mittelbar ableiten, dass auch Schicksal und Geschehnisse in der Welt im übergeordneten Sinne grundsätzlich vorhersehbar sind und dies keineswegs esoterischer Unsinn ist, denn mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit den Gesetzen der Welt.
Dass der Durchschnittsmench auf solche Aussagen üblicherweise mit Bewertungen in Richtung Ad Personam reagiert, ist so logisch wie konsequent.
Ich hatte beispielhaft in einem früheren Thread einmal beiläufig erwähnt, dass der berühmte Psychologe C.G. Jung bereits in den Jahren um 1920 die gesellschaftliche Situation Deutschlands während der NS-Zeit sehr gut vorausgesagt hatte.
Ein Mensch mit hoher Reflexionsfähigkeit braucht für eine solche Aussage keine Quellenangaben, weil er das dahinter liegende Prinzip ohnehin schon grundsätzlich kennt und ein wenig versteht. Dem überwiegenden Rest der Menschen brächte auch eine Quellenangabe keinerlei neuen Erkenntnisse.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon sportsgeist » Di 23. Jul 2013, 15:09

Max73 » Di 23. Jul 2013, 15:04 hat geschrieben:
Hallo,
ein solcher Sachverhalt lässt sich natürlich nicht so einfach in einem kurzen Satz beschreiben, ohne, dass man allzu viele umständliche Verschachtelungen vornimmt.
Ich erkläre es Euch einmal so: Ich habe vorhin einmal beispielhaft einen kleinen Makro für ein Excel-Sheet geschrieben, in dem ich das Würfeln über den eingebauten Zufallsgenerator imitierte.
Dabei habe ich folgende Situationen initiiert:
a) Das 60-malige Würfeln
b) das 600-malige Würfeln
c) das 6.000-malige Würfeln
d) das 60.000-malige Würfeln
e) das 600.000-malige Würfeln
Währendddessen habe ich jeweils ermittelt, wie häufig jede der Zahlen 1 bis 6 gwürfelt wurde.
Anschließend habe ich in allen 5 Szenarien die prozentuale Abweichung dieser Summen vom durchschnittlich zu erwartenden Wert für alle 6 Zahlen ermittelt.
Hier die Ergebnisse meines Tests für die maximale Abweichung:
Fall a) = 30 %
Fall b) = 13 %
Fall c) = 9,5 %
Fall d) = 0,9 %
Fall e) = 0,56 %
Und hier die Ergebnisse für die durchschnittliche Abweichung:
Fall a) = 16,7%
Fall b) = 7,3%
Fall c) = 4,9%
Fall d) = 0,7%
Fall e) = 0,3%

Das bedeutet: Die Summe der gewürfelten Zahlen gruppiert sich im Raum mit zunehmender Anzahl der Würfe immer näher an den zu erwartenden Durchschnittswert, und zwar für jede der Zahlen.
Solche Dinge kann man zum Teil sehr gut berechnen und voraussehen.
Ich möchte Euch hier nicht zu allzuviel mit mit statistischen und wahrscheinlichkeitstheoretischen Dingen belästigen, will damit nur sagen, dass das, was wir gemeinhin "Zufall" nennen, keineswegs ohne innere Gesetzmäßigkeiten arbeitet.
Aus diesen statistisch nachweisbaren Tatsachen kann man bei überdurchschnittlicher Reflexionsfähigkeit mittelbar ableiten, dass auch Schicksal und Geschehnisse in der Welt im übergeordneten Sinne grundsätzlich vorhersehbar sind und dies keineswegs esoterischer Unsinn ist, denn mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit den Gesetzen der Welt.
Dass der Durchschnittsmench auf solche Aussagen üblicherweise mit Bewertungen in Richtung Ad Personam reagiert, ist so logisch wie konsequent.
Ich hatte beispielhaft in einem früheren Thread einmal beiläufig erwähnt, dass der berühmte Psychologe C.G. Jung bereits in den Jahren um 1920 die gesellschaftliche Situation Deutschlands während der NS-Zeit sehr gut vorausgesagt hatte.
Ein Mensch mit hoher Reflexionsfähigkeit braucht für eine solche Aussage keine Quellenangaben, weil er das dahinter liegende Prinzip ohnehin schon grundsätzlich kennt und ein wenig versteht. Dem überwiegenden Rest der Menschen brächte auch eine Quellenangabe keinerlei neuen Erkenntnisse.

herzlichen glueckwunsch zur neuerfindung des rades ... ;) :D
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Avatarman » Do 25. Jul 2013, 22:30

Genau: Wir deuten etwas als Zufall, wenn wir es nicht verstehen!

Henry: "Mensch Alda, heute habe ich völlig zufällig Anna getroffen!"
Anna aber war ganz gezielt und geplant losgegangen, um Henry zu treffen. Sie kannte seien Weg, und für sie war es kein Zufall, da sie alles versteht.

Dich trifft die Taubenkacke zufällig, für den Physiker war es ein Spiel der Kräfte und Ort und Zeit.
Zuletzt geändert von Avatarman am Do 25. Jul 2013, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bitte die NSA Nachsicht mit meinen Postings zu haben, denn ist nicht wirklich ernst gemeint alles. Danke!
Max73
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Max73 » Fr 26. Jul 2013, 20:58

Avatarman » Do 25. Jul 2013, 22:30 hat geschrieben:Genau: Wir deuten etwas als Zufall, wenn wir es nicht verstehen!

Das würde ich so sagen. Ja.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Officer Barbrady » Fr 26. Jul 2013, 21:09

Aha, wo ist jetzt der Erkenntniswert bzw. die zu diskutierende Frage? Und was hat das mit Esoterik zu tun? Rein garnichts.

Natürlich bedeuten Zufall in der Alltagswahrnehmung und Quantenphysik zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wobei Erkenntnisse in letztere wesentlich interessanter sind als irgendwelche Definitionsfragen. Aber wenn ich ich Deine Beiträge lese, geht es Dir wohl eher um statistische Wahrscheinlichkeit, oder?
Zuletzt geändert von Officer Barbrady am Fr 26. Jul 2013, 21:23, insgesamt 4-mal geändert.
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 21:59

Avatarman » Do 25. Jul 2013, 21:30 hat geschrieben:Genau: Wir deuten etwas als Zufall, wenn wir es nicht verstehen!

Ich denke auch, dass es einen Zufall im wahrsten Sinne des Wortes nicht gibt.
Wir bezeichnen etwas als zufällig, wenn uns die Zusammenhänge nicht klar sind, oder schlichtweg aufgrund der Komplexität, überfordern.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 22:02

Max73 » Di 23. Jul 2013, 14:04 hat geschrieben:Ich erkläre es Euch einmal so: Ich habe vorhin einmal beispielhaft einen kleinen Makro für ein Excel-Sheet geschrieben, in dem ich das Würfeln über den eingebauten Zufallsgenerator imitierte.

Hmm, mit einem Computer-Zufallsgenerator kann man aber nicht wirklich ein Zufallsmuster eines physikalischen Würfel immitieren ("berechnen" wollte ich jetzt nicht grad sagen).
Mit Exel erhält man ein Excelzufallsmuster, aber nicht unbeding ein echtes Wüfelzufallsmuster.
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Sir Porthos » Fr 26. Jul 2013, 22:05

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 20:59 hat geschrieben:Ich denke auch, dass es einen Zufall im wahrsten Sinne des Wortes nicht gibt.
Wir bezeichnen etwas als zufällig, wenn uns die Zusammenhänge nicht klar sind, oder schlichtweg aufgrund der Komplexität, überfordern.


Ich bin überzeugt davon, dass es keinen Zufall gibt auf dieser Welt.

Mathematisch kann ich es nicht begründen, denn dafür reicht mein Verstand nicht aus.

Ich frage mich jedoch, was passiert, wenn dieses Universum in sich zusammenfällt und unter denselben unbekannten Prämisssen durch einen neuen Urknall geschaffen wird.

Welchen Grund sollte es geben, dass in einem geschlossenen System etwas anders läuft ?

Es sei denn durch den Eingriff einer Macht, die außerhalb dieser Schöpfung steht.

Und hier wird es religiös.

Gruß aus Hamburg !
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 22:14

Sir Porthos » Fr 26. Jul 2013, 21:05 hat geschrieben:Mathematisch kann ich es nicht begründen, denn dafür reicht mein Verstand nicht aus.

Nun, Mathematik ist ja grundsätzlich auch nichts anderes als eine Sprache und ebenso wie bei den "normalen" Sprachen Sprachlosikeit entsteht, ist das in der Mathematik nicht anders.

Die Komplexität und die gegenseitige Abhängigkeit macht es für uns Menschen praktisch unmöglich, konkrete Vorhersagen zu machen.
Darum reden wir dann ja auch von Zufall.

Das sieht man ja an den künstlichen Zufallsgeneratoren, die werden mit "Unberechenbarkeiten" gefüttert und dann kommt etwas heraus, was niemand wirklich vorher sehen kann.


Btw., kurz ot, hast Du meine letzte PN erhalten? Bin mir nicht sicher, ob die wirklich raus ist.
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Sir Porthos » Fr 26. Jul 2013, 22:17

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 21:14 hat geschrieben:Nun, Mathematik ist ja grundsätzlich auch nichts anderes als eine Sprache und ebenso wie bei den "normalen" Sprachen Sprachlosikeit entsteht, ist das in der Mathematik nicht anders.

Die Komplexität und die gegenseitige Abhängigkeit macht es für uns Menschen praktisch unmöglich, konkrete Vorhersagen zu machen.
Darum reden wir dann ja auch von Zufall.

Das sieht man ja an den künstlichen Zufallsgeneratoren, die werden mit "Unberechenbarkeiten" gefüttert und dann kommt etwas heraus, was niemand wirklich vorher sehen kann.


Btw., kurz ot, hast Du meine letzte PN erhalten? Bin mir nicht sicher, ob die wirklich raus ist.


Ja, ich habe sie erhalten. Und das war harter Tobak, über den ich immer noch nachdenke.

Danke dafür. Und ich werde Dir antworten.
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Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Adam Smith » Fr 26. Jul 2013, 22:20

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 22:14 hat geschrieben:Nun, Mathematik ist ja grundsätzlich auch nichts anderes als eine Sprache und ebenso wie bei den "normalen" Sprachen Sprachlosikeit entsteht, ist das in der Mathematik nicht anders.



Mathematik ist mehr als eine normale Sprache. Es gibt nur eine Mathematik.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitragvon Sir Porthos » Fr 26. Jul 2013, 22:22

Adam Smith » Fr 26. Jul 2013, 21:20 hat geschrieben:
Mathematik ist mehr als eine normale Sprache. Es gibt nur eine Mathematik.


Es ist und bleibt Menschenwerk. Es ist mein Metier aber es ist für mich nicht der Weisheit letzter Schluß.

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