Gibt es ein kollektives Unbewusstes?

[Bukowski]

Interessant. Das würde im Endeffekt bedeuten, dass es sehr wohl objektive Unterschiede gibt zwischen einzelnen Kulturen und Völkern, die über das rein Kulturelle und Historische etc. hinausgehen, ohne dabei die Genetik ins Spiel bringen zu müssen. Demnach wäre die Sprache das "Gen", das als "gehirnformender" Faktor für die Unterschiede in "Volksmentalitäten" sorgt. Endlich mal ein Erklärungsansatz ohne Rassismus.

Ja, zum Beispiel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturethologie


Gleichzeitig ist atürlich ist die Sprache in den Genen verankert.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/278511
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/3 ... en-koennen

[Jekyll]

Ja, zum Beispiel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturethologie


Gleichzeitig ist atürlich ist die Sprache in den Genen verankert.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/278511
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/3 ... en-koennen

Klingt insgesamt nach einem Henne-Ei-Problem. (Werden die Gene nicht wiederum von uns selbst, von unserer Lebensweise und den Umweltbedingungen reprogrammiert? Was ist hier der entscheidende Faktor?)

[Bukowski]

Klingt insgesamt nach einem Henne-Ei-Problem. (Werden die Gene nicht wiederum von uns selbst, von unserer Lebensweise und den Umweltbedingungen reprogrammiert? Was ist hier der entscheidende Faktor?)

Entschuldige die schwammig klingende Antwort: Es gibt da keine entscheidenden Faktoren, es ist ein Zusammenspiel.

[Adlerauge]

Die Genetiker sind immer noch auf der Suche.
Man kann noch wenig steif und fest behaupten.
Ich fürchte, wir müssen uns noch gedulden.

[Cat with a whip]

Interessant. Das würde im Endeffekt bedeuten, dass es sehr wohl objektive Unterschiede gibt zwischen einzelnen Kulturen und Völkern, die über das rein Kulturelle und Historische etc. hinausgehen, ohne dabei die Genetik ins Spiel bringen zu müssen. Demnach wäre die Sprache das "Gen", das als "gehirnformender" Faktor für die Unterschiede in "Volksmentalitäten" sorgt. Endlich mal ein Erklärungsansatz ohne Rassismus.

Sprache ist ein Teil des Phänomens das man Kultur nennt. Es machte in Ihrem Ansinnen zudem gar keinen Sinn diese Begriffe künstlich zu trennen, wenn man ohnehin Volksmentalitäten unterscheiden wollte.

[Cat with a whip]

Gleichzeitig ist atürlich ist die Sprache in den Genen verankert.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/278511
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/3 ... en-koennen

Aber nicht in dem Sinn dass Laute oder Semantik mit Genen verknüpft wären. Dafür sind diese Links kein Beleg.

[Daylight]

Was soll dieses kollektive Unbewusste denn nun sein?

Also laut wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes



Wirklich schlauer bin ich nun nicht.

Diese These ist keineswegs so absurd, wie sie scheint. Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen, ähnlich wie solche, welche jeweils neue "Abwehrsysteme" gegen Krankheitserreger bilden.
Es kann doch kein Zweifel mehr daran bestehen, dass ein solch kollektives Unterbewusstsein in Teilen der Menschen angelegt wird. Die Frage ist lediglich, wie tief dieses reicht und wie weit sich dieses tatsächlich auf ein Individuum auswirkt.

[Cat with a whip]

Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen,.

Wie bitte?

[Daylight]

Wie bitte?

http://de.wikipedia.org/wiki/Synapse
http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribo ... s%C3%A4ure

Natürliche Prozesse..über Generationen hinweg.

[Cat with a whip]

http://de.wikipedia.org/wiki/Synapse
http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribo ... s%C3%A4ure

Natürliche Prozesse..über Generationen hinweg.

Ich weiß was Synapsen und DNS sind aber nicht was das meint:

"Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen".

Wie funktioniert das?

[Daylight]

Ich weiß was Synapsen und DNS sind aber nicht was das meint:

"Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen".

Wie funktioniert das?

Simplifiziert: kein Bewußtsein beginnt bei Null. Ebenso wie der organische Körper. Natürliche (bio-chemische) Fortentwicklung, Evolution.

[Cat with a whip]

Simplifiziert: kein Bewußtsein beginnt bei Null. Ebenso wie der organische Körper. Natürliche (bio-chemische) Fortentwicklung, Evolution.

Sie waren bei Synapsen und DNA. Sie müssten eine Erklärung zwischen den Beiden Begriffen herstellen. Bitte folgenden Zusammenhang exakt an den Begriffen DNA und Synapsen erklären.

Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen".

[Jekyll]

Sprache ist ein Teil des Phänomens das man Kultur nennt. Es machte in Ihrem Ansinnen zudem gar keinen Sinn diese Begriffe künstlich zu trennen, wenn man ohnehin Volksmentalitäten unterscheiden wollte.

Sprache ist sicher auch ein Teil der Kultur, jedoch nimmt sie darin nach meinem Verständnis eine Sonderrolle ein; sie ist der Teil der Kultur, der uns, unseren Denken und Bewusstsein, am nächsten ist und der uns von Beginn an begleitet (die meisten Menschen denken verbal!). Denken und Sprache gehören zusammen. Du kannst beispielsweise als Deutscher atheist sein oder religiös, links oder rechts, Bayern- oder Dortmund-Fan etc. - all das ist auch Kultur und ist beliebig austauschbar und kann sogar ganz weggelassen werden - aber deutsch sprechen tust du immer. Die Sprache ist fundamental. Deswegen kommt ihr als Gehirn formender Faktor eine immens höhere Bedeutung zu als andere, vergleichsweise periphere und beliebige Kulturphänomene.

[odiug]

Also bevor ich ueber ein kollektives Unbewusstsein spekulieren kann, muesste ich doch erst einmal die Frage klaeren, ob es ueberhaupt ein kollektives Bewusstsein gibt, wo dieses verordnet waere, wie es sich ausdrueckt und wie es sich abgrenzt von individuellen Bewusstseinsformen.
Und da haette ich schon Schwierigkeiten, da ich ein Bewusstsein ja nur in einem Ich verordnen kann und ich ein Ich des Kollektivs ersteinmal definieren muss.
Wo oder was waere die Wahrnehmung eines Kollektivs zB?

[Sri Aurobindo]

Also bevor ich ueber ein kollektives Unbewusstsein spekulieren kann, muesste ich doch erst einmal die Frage klaeren, ob es ueberhaupt ein kollektives Bewusstsein gibt, wo dieses verordnet waere, wie es sich ausdrueckt und wie es sich abgrenzt von individuellen Bewusstseinsformen.
Und da haette ich schon Schwierigkeiten, da ich ein Bewusstsein ja nur in einem Ich verordnen kann und ich ein Ich des Kollektivs ersteinmal definieren muss.
Wo oder was waere die Wahrnehmung eines Kollektivs zB?

Ich bin überzeugt, dass es etwas vergleichbares, wie ein kollektives Bewusstsein gibt.

Dieses wird von der Menschheit selbst getragen - es ist also in der Menschheit verortet.

Kultur erhält sich dadurch, dass eine Generation der nächsten Generation einen Wissensschatz (und vieles mehr) vererbt.
Dies geschieht vor allem durch Bildung, durch unser Leben in einer Zivilisation usw.

Wir wissen heute, wie man ein Verbrennungsmotor baut - aktuell lernen viele Menschen, genau dies!
... An der Entwicklung dieses kulturellen Erbes arbeitet jeder Mensch mit (egal ob beim Bau einer Straße , oder als Forscher einer Krankheit)

Dieses kulturelle Erbe wird vom Einzelnen im Verlauf seines Lebens mehr oder Weniger verinnerlicht
... diese Verinnerlichung ist Basis für die Rückwirkung des Einzelnen als Kultur-schaffendes Wesen

Durch die kollektive Verinnerlichung des gleichen kulturellen Erbes, entsteht so etwas wie ein kollektives Bewusstsein.
(also das, was Menschheit zu mehr als nur die Summe ihrer Teile werden lässt - das Emergente des Kollektivs)

[odiug]

Ich bin überzeugt, dass es etwas vergleichbares, wie ein kollektives Bewusstsein gibt.

Dieses wird von der Menschheit selbst getragen - es ist also in der Menschheit verortet.

Kultur erhält sich dadurch, dass eine Generation der nächsten Generation einen Wissensschatz (und vieles mehr) vererbt.
Dies geschieht vor allem durch Bildung, durch unser Leben in einer Zivilisation usw.

Wir wissen heute, wie man ein Verbrennungsmotor baut - aktuell lernen viele Menschen, genau dies!
... An der Entwicklung dieses kulturellen Erbes arbeitet jeder Mensch mit (egal ob er beim Bau einer Straße , oder als Forscher einer Krankheit)

Dieses kulturelle Erbe wird vom Einzelnen im Verlauf seines Lebens mehr oder Weniger verinnerlicht
... diese Verinnerlichung ist Basis für die Rückwirkung des Einzelnen als Kultur-schaffendes Wesen

Durch die kollektive Verinnerlichung des gleichen kulturellen Erbes, entsteht so etwas wie ein kollektives Bewusstsein.
(also das, was Menschheit zu mehr als nur die Summe ihrer Teile werden lässt - das Emergente des Kollektivs)

Ich wuerde das maximal als Methapher gelten lassen, aehnlich wie wenn ich das Individuum dann als einzelne Zelle im Bewusstsein des Kollektis beschreiben wuerde.
Aber ein Kollektiv in ein anthropomorphes Bild zu zwaengen kann nur eine Art von Eselsbruecke sein fuer das Verstaendnis von sozialen Prozessen und nicht mehr.

[odiug]

Simplifiziert: kein Bewußtsein beginnt bei Null. Ebenso wie der organische Körper. Natürliche (bio-chemische) Fortentwicklung, Evolution.

Und an was bildet sich ein Bewusstsein?
Wann entsteht ein Ich und wie grenzt es sich von dem Anderen ab, wenn es keine Erfahrung des Anderen hat?

[Cat with a whip]

Sprache ist sicher auch ein Teil der Kultur, jedoch nimmt sie darin nach meinem Verständnis eine Sonderrolle ein; sie ist der Teil der Kultur, der uns, unseren Denken und Bewusstsein, am nächsten ist und der uns von Beginn an begleitet (die meisten Menschen denken verbal!). Denken und Sprache gehören zusammen. Du kannst beispielsweise als Deutscher atheist sein oder religiös, links oder rechts, Bayern- oder Dortmund-Fan etc. - all das ist auch Kultur und ist beliebig austauschbar und kann sogar ganz weggelassen werden - aber deutsch sprechen tust du immer. Die Sprache ist fundamental. Deswegen kommt ihr als Gehirn formender Faktor eine immens höhere Bedeutung zu als andere, vergleichsweise periphere und beliebige Kulturphänomene.

Richtig. Und jetzt?

[Adlerauge]

Was ist mit Kindern, die von Wölfen aufgezogen wurden und sich genau wie solche verhalten haben?

[Cat with a whip]

Zum Thema:

Grundsätzlich geht es nicht darum, ob wir es für möglich halten, ob es den Begriff des k. U., so wir wir ihn uns nach belieben zurechtlegen gibt.
Es geht eben nicht darum, wie jetzt schon seit X-Beiträgen versucht wird, irgendeinen Larifari nach Gusto hineinzudeuten oder eine pseudowissenschaftliche moderne Erklärung dafür zu liefern.

Es geht darum ob es so etwas nach der Definition von Jung gibt. Und wenn man diese Frage klären will, muß man sich strikt an das halten, was Jung beschreibt.

[odiug]

Zum Thema:

Grundsätzlich geht es nicht darum, ob wir es für möglich halten, ob es den Begriff des k. U., so wir wir ihn uns nach belieben zurechtlegen gibt.
Es geht eben nicht darum, wie jetzt schon seit X-Beiträgen versucht wird, irgendeinen Larifari nach Gusto hineinzudeuten oder eine pseudowissenschaftliche moderne Erklärung dafür zu liefern.

Es geht darum ob es so etwas nach der Definition von Jung gibt. Und wenn man diese Frage klären will, muß man sich strikt an das halten, was Jung beschreibt.

Also wenn du alleinig ueber die Deffinition des kollektien Unbewussten von CG Jung reden willst, dann musst du auch erklaeren, was er damit meinte.

"Das kollektive Unbewußte ist ein Teil der Psyche, der von einem persönlichen Unbewußten dadurch negativ unterschieden werden kann, daß er seine Existenz nicht persönlicher Erfahrung verdankt und daher keine persönliche Erwerbung ist. Während das persönliche Unbewußte wesentlich aus Inhalten besteht, die zu einer Zeit bewußt waren, aus dem Bewußtsein jedoch entschwunden sind, indem sie entweder vergessen oder verdrängt wurden, waren die Inhalte des kollektiven Unbewußten nie im persönlichen Bewußtsein und wurden somit nie individuell erworben, sondern verdanken ihr Dasein ausschließlich der Vererbung."

"Das kollektive Unbewußte entwickelt sich somit nicht individuell, sondern wird vererbt. Es besteht aus präexistenten Formen, Archetypen, die erst sekundär bewußtwerden können und den Inhalten des Bewußtseins festumrissenen Form verleihen."

Das halte ich fuer unwahrscheinlich, dass es eine "vererbte Erinnerung" geben koennte, die dann vergessen oder verdraengt wird.

[Jekyll]

Richtig. Und jetzt?

Einfach mal mitdenken.

[Cat with a whip]

@odiug:

Kleine Korrektur zu Ihrem Verständnis der Sache:
Das was Sie jetzt missverständlich "vererbte Erinnerung" nennen, war nach Jung in dem von ihm gemeinten Sinn keine Erinnerung und auch nie vergessen oder verdrängt worden, sondern es ist dem Bewussten gerenell nicht direkt zugänglich. Es wird als psychische Struktur und Unbewusstes geerbt und bleibt unbewusst. Er nennt dies Archetypen. Und diese Archetypen werden nicht selbst bewußt oder sichtbar, sondern drücken sich stellvertretend beispielsweise in Verhalten, Traumgestalten oder Wachträumen aus.

Jung beschreibt: "Die persönliche Schicht erreicht ihr Ende mit den frühesten Infantilerinnerungen; das kollektive Unbewusste dagegen enthält die Präinfantilzeit, d.h. die Reste des Ahnenlebens. Während die Erinnerungsbilder des persönlichen Unbewussten gewissermaßen ausgefüllte, weil erlebte Bilder sind, sind Archetypen des kollektiven Unbewussten unausgefülte, weil nicht vom Individuum persönlich erlebte Formen. Wenn hingegen die Regression der psychischen Energie selbst über die frühinfantile Zeit hinausgeht, in die Spuren oder Hinterlassenschaften des Ahnenleben einbricht, dann erwachen mythologische Bilder".

[odiug]

@odiug:

Kleine Korrektur zu Ihrem Verständnis der Sache:
Das was Sie jetzt missverständlich "vererbte Erinnerung" nennen, war nach Jung in dem von ihm gemeinten Sinn keine Erinnerung und auch nie vergessen oder verdrängt worden, sondern es ist dem Bewussten gerenell nicht direkt zugänglich. Es wird als psychische Struktur und Unbewusstes geerbt und bleibt unbewusst. Er nennt dies Archetypen. Und diese Archetypen werden nicht selbst bewußt oder sichtbar, sondern drücken sich stellvertretend beispielsweise in Verhalten, Traumgestalten oder Wachträumen aus.

Jung beschreibt: "Die persönliche Schicht erreicht ihr Ende mit den frühesten Infantilerinnerungen; das kollektive Unbewusste dagegen enthält die Präinfantilzeit, d.h. die Reste des Ahnenlebens. Während die Erinnerungsbilder des persönlichen Unbewussten gewissermaßen ausgefüllte, weil erlebte Bilder sind, sind Archetypen des kollektiven Unbewussten unausgefülte, weil nicht vom Individuum persönlich erlebte Formen. Wenn hingegen die Regression der psychischen Energie selbst über die frühinfantile Zeit hinausgeht, in die Spuren oder Hinterlassenschaften des Ahnenleben einbricht, dann erwachen mythologische Bilder".

Es gibt Studien, dass bestimmte Verhaltensmuster, wie zB Xenophobie vererbt werden.
Ich wuerde das aber sehr viel simpler als instinktives Verhalten beschreiben.
Die Vererbung kultureller Inhalte, und fuer mich sind das Erinnerungen, halte ich fuer unwahrscheinlich.
Dass in vielen Kulturen aehnliche Archetypen und Mythen existieren erklaert sich fuer mich in derern archaischen Charakter.
Die unmittelbare Lebenserfahrung ist nicht so weit auseinander zwischen den verschiedenen Kulturen.
Der Ureinwohner im Dschungel des Amazonas hat die gleichen Grundbeduerfnisse wie der Ureinwohner des Asphalt-Dschungels von New York und er sieht sich auch mit aehnlichen, existentiellen Fragen konfrontiert.
Hunger, Sex, Waerme, Unterkunft, soziale Kontakte, woher kommen wir, wohin gehen wir, was ist der Ursprung unsres Seins und der Welt.
Von daher ist die manchmal erstaunliche Aehnlichkeit zwischen Kulturen und deren Archetypen eigentlich gar nicht so ueberraschend, als dass ich dies auf ein kollektieves Unbewusstes zurueckfuehren muesste, welches sich ueber Generationen vererbt.

[Cat with a whip]

Ich kann nichts in Zitaten von Jung finden, wo Jung Archetyp als Umschreibung für kulturelle Inhalte oder synonym dafür benutzte.

[odiug]

Ich kann nichts in Zitaten von Jung finden, wo Jung Archetyp als Umschreibung für kulturelle Inhalte oder synonym dafür benutzte.

Ein Archetyp ist ein Muster.
Als solches ist es eine Abstraktion und das wiederum ist eine kulturelle Leistung.

[Cat with a whip]

Ein Archetyp ist ein Muster.
Als solches ist es eine Abstraktion und das wiederum ist eine kulturelle Leistung.

Müssten wir jetzt in einem Werk von Jung so finden, damit sie recht behielten.

[odiug]

Müssten wir jetzt in einem Werk von Jung so finden, damit sie recht behielten.

Dunkannst, anstatt mich nur anzupoebeln, gerne auch mal ein Argument beitragen .

[Cat with a whip]

Ich stellte nur fest, dass das was Sie bei Jung hineininterpretieren bisher bei Jung so nicht erkennbar ist. Ich würe Ihre Ansicht teilen, wenn Sie die Gültigkeit Ihrer Interpretation mit einem Jung-Zitat belegen würden. Wenn sie das nicht tun oder nich können oder nicht wollen, dann pöble ich Sie doch nicht an.

[odiug]

Ich stellte nur fest, dass das was Sie bei Jung hineininterpretieren bisher bei Jung so nicht erkennbar ist. Ich würe Ihre Ansicht teilen, wenn Sie die Gültigkeit Ihrer Interpretation mit einem Jung-Zitat belegen würden. Wenn sie das nicht tun oder nich können oder nicht wollen, dann pöble ich Sie doch nicht an.

'Dann lies den obersten Beitrag auf dieser Seite von mir, dass ist ein C.G. Jung Zitat.
Aber ich wiederhole das gerne nochmals hier:

"Das kollektive Unbewußte ist ein Teil der Psyche, der von einem persönlichen Unbewußten dadurch negativ unterschieden werden kann, daß er seine Existenz nicht persönlicher Erfahrung verdankt und daher keine persönliche Erwerbung ist. Während das persönliche Unbewußte wesentlich aus Inhalten besteht, die zu einer Zeit bewußt waren, aus dem Bewußtsein jedoch entschwunden sind, indem sie entweder vergessen oder verdrängt wurden, waren die Inhalte des kollektiven Unbewußten nie im persönlichen Bewußtsein und wurden somit nie individuell erworben, sondern verdanken ihr Dasein ausschließlich der Vererbung."

"Das kollektive Unbewußte entwickelt sich somit nicht individuell, sondern wird vererbt. Es besteht aus präexistenten Formen, Archetypen, die erst sekundär bewußtwerden können und den Inhalten des Bewußtseins festumrissenen Form verleihen."

[georges cadoudal]

...

Gibt es so etwas wie das kollektive Unbewusste?...

ja, wiki - für Linksgenossen. Bei denen erfüllt sie sogar die Funktion des Schwarmgehirns

[Cat with a whip]

'Dann lies den obersten Beitrag auf dieser Seite von mir, dass ist ein C.G. Jung Zitat.
Aber ich wiederhole das gerne nochmals hier:

Das kenne ich. Wo ist das was sie meinen hier zu finden? Einfach mal markieren bitte.

[odiug]

Das kenne ich. Wo ist das was sie meinen hier zu finden? Einfach mal markieren bitte.

Archetypen ist doch nur ein Fremdwort fuer Muster.
Also eine Abstraktion, von der ich aus dem Allgemeinen auf das Spezielle schliesse.
Man koennte auch sagen Urbild ... zb die Mutter aller Muetter, also jenes Bild einer Mutter, aus dem sich alle Vorstellungen von Muettern ableiten.
ZB in diesem Fall, die Venus von Willendorf.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... orf_01.jpg
Gut ... entspricht nun nicht mehr unsrem aktuellen Schoenheitsideal ...aber ist ja auch ein Archetyp.
Und als Abstraktion, die noch dazu Allgemeingueltigkeit beansprucht, ist ein Archetyp eine kulturelle Leistung.
Da mag mit C. G. Jung nun widersprechen, aber ich halte meine Ansicht fuer stichhaltig, also muesste er mich schon vom Gegenteil ueberzeugen.
Und ich halte die Vererbung von kulturellen Leistungen fuer fragwuerdig, weil nur ueber die Vererbung kann ich ja ein kollektives Unbewusstes ueberhaupt postulieren, da es sich ja um Erfahrungen nach C. G. Jung handelt, die unpersoenlich sein sollen.
Waeren sie persoenlich, dann waeren sie nicht mehr unbewusst, sondern ich haette sie bewusst wahrgenommen mit hin gelernt.
Ich vertrete also eher den Standpunkt, dass die Verhaltensmuster, auf die C G Jung sich bezieht, viel einfacher mit dem Begriff Instinkt umschrieben werden koennen, als dass ich ein kollektives Unbewusstsein postulieren muesste.

[Cat with a whip]

Als Muster kann man es begreifen. Bei Jung hat der Archetyp aber selbst keine Form. Es ist ein Abstraktum, ein Prinzip. Der Mutterarchetyp ist kein kein komplexes Muster wie eine kulturelle Leistung. Es ist einfach das was als Ursprung für Leben abstrahiert wird. Bei Jung kann der Archetyp der Mutter sogar mit jeder beliebigen Hohlform aus der etwas geschöpft werden kann symbolisiert werden, die z.B. in Träumen erscheint. Es werden keine Erinnerungen vererbt.

Meine Meinung ist, dass das Konzept des kollektiven Unterbewussten nach Jung eine unwissenschaftliche Arbeitsthese ist. Es ist derart wischi-waschi, dass man alles hineinprojizieren oder herausziehen kann was man will.

Umgekehrt lässt sich auch fragen, wie Jung überhaupt dazu kam so etwas wie das k. U. zu postulieren. Es drängt sich der Verdacht auf, daß Jung da in sein Modell der menschlichen Psyche ein Untermodell geschaffen hat, wo er mit kausalen Erklärungen als Psychologe in der täglichen Arbeit scheiterte und dieses Untermodell erklärt ihm dann das Verhalten des Patienten so, wie er das gerade als Therapeut haben will.

Früher machten die Schamanen sowas mit Knochen, die sie in die Luft warfen um dann daraus die Zukunft zu lesen. Jung macht ähnliches mit dem von ihn erfundenen Archetypen, um dem Patienten die zu ihm kamen zu helfen. Das ist Obskurantismus in Reinform.

Naja. Jung hat auch ganz seltsame Ideen darüber wie sich die Psyche zur Welt verhält. Stichwort Synchronizität.

[Adlerauge]

Die Wissenschaft weiß schon länger, dass Krebs , Diabetes und andere Erbkrankheiten vererbt werden können.
Liegt vermutlich an den Genen.
Ob das mit dem K.Unterbewusstsein zu tun hat, kann ich nicht sagen.

[Daylight]

Sie waren bei Synapsen und DNA. Sie müssten eine Erklärung zwischen den Beiden Begriffen herstellen. Bitte folgenden Zusammenhang exakt an den Begriffen DNA und Synapsen erklären.

Reize über Generationen hinweg --> Lehre <-- Synapsenbildung infolge Erfahrung --> evolutionäre Anpassung/Korrektur --> DNS --> kollektive (art,-gruppenspezifische) Veränderung konsolidiert sich (hoher Zeitfaktor)
Ähnlich der sukzessiven Rückbildung körperlicher Behaarung über die evolutionäre Fortentwicklung menschlichen Agierens, ..Erfahrung --> Lehre <-- Bekleidung versus Kälte und Schutz vor äußerlicher Verletzung.

[Cat with a whip]

<-- Synapsenbildung infolge Erfahrung -->

Das ist erheblich komplexer.
http://www.gehirnlernen.de/gehirn/plastizit%C3%A4t/
http://dasgehirn.info/denken/gedaechtni ... e-zu-zelle

<-- Synapsenbildung infolge Erfahrung --> evolutionäre Anpassung/Korrektur --> DNS --

Das ist nicht der Zwischenschritt der genauer erklärt werden müsste, damit Ihre Behauptung schlüssig wird. Sie haben hier lediglich einen nicht näher beschriebenen evolutionären Prozess angeführt.

Was für Ihre Behauptung erklärt werden müsste ist: Wie wird individuelle Erfahrung, also neuronale Muster, genetisch codiert. Und wie wird diese Erbinformation wieder in neuronale Muster/Erfahrung in anderen Individuen ausgedrückt.

[odiug]

Als Muster kann man es begreifen. Bei Jung hat der Archetyp aber selbst keine Form. Es ist ein Abstraktum, ein Prinzip. Der Mutterarchetyp ist kein kein komplexes Muster wie eine kulturelle Leistung. Es ist einfach das was als Ursprung für Leben abstrahiert wird. Bei Jung kann der Archetyp der Mutter sogar mit jeder beliebigen Hohlform aus der etwas geschöpft werden kann symbolisiert werden, die z.B. in Träumen erscheint. Es werden keine Erinnerungen vererbt.

Meine Meinung ist, dass das Konzept des kollektiven Unterbewussten nach Jung eine unwissenschaftliche Arbeitsthese ist. Es ist derart wischi-waschi, dass man alles hineinprojizieren oder herausziehen kann was man will.

Umgekehrt lässt sich auch fragen, wie Jung überhaupt dazu kam so etwas wie das k. U. zu postulieren. Es drängt sich der Verdacht auf, daß Jung da in sein Modell der menschlichen Psyche ein Untermodell geschaffen hat, wo er mit kausalen Erklärungen als Psychologe in der täglichen Arbeit scheiterte und dieses Untermodell erklärt ihm dann das Verhalten des Patienten so, wie er das gerade als Therapeut haben will.

Früher machten die Schamanen sowas mit Knochen, die sie in die Luft warfen um dann daraus die Zukunft zu lesen. Jung macht ähnliches mit dem von ihn erfundenen Archetypen, um dem Patienten die zu ihm kamen zu helfen. Das ist Obskurantismus in Reinform.

Naja. Jung hat auch ganz seltsame Ideen darüber wie sich die Psyche zur Welt verhält. Stichwort Synchronizität.

Wenn ein Abstraktes keine Form hat, dann kann man es hoechtens als Idee beschreiben.
Wie sich eine Idee vererben kann, das muesste mir C. G. Jung erklaeren.
Und von komplexen Mustern sprach ich ja nicht.
Ich uebernahm mit Muster nur eine Definition von Wiki fuer Archetyp.
Urbild gefaellt mir besser als Synonym fuer Archetyp.

[odiug]

Wenn man sich die Definition der Archetypen der analytischen PsychologieC G Jungs auf WIKI durchliest:

Es gibt in der analytischen Psychologie eine begrenzte Anzahl von Archetypen oder Urfiguren, aber eine unbegrenzte Anzahl von archetypischen Bildern, also Urbildern, die als Symbole erscheinen. Ein archetypisches Symbol zeichnet sich dadurch aus, dass es ein mehrdeutiges Gebilde ist, welches Assoziationen zu geistigen Ideen auslöst, beispielsweise das Kind, der Krieger, der Wanderer, der Beschützer, der Heilsbringer, Jugend, Alter, Armut, Angst, Früchte, Hausbau, Feuer und Brand, ein Fluss, ein See. Hierbei gibt es Grundassoziationen, die sich in vielen Kulturen stark ähneln und das kollektive Element des archetypischen Symbols ausmachen (das von vielen oder allen Menschen unbewusst mit einer Idee oder einem Prinzip assoziiert wird).

Dann wuerde das kollektive Unbewusste eine Art Reservoir bilden,aus dem sich die Ideen unbewusst formen.
Ich wuerde dagegen die Frage stellen, warum C G Jung eine Ebene zwischen der unmittelbaren Wahrnehmung und der Bildung einer Idee einfuehren muss.
Die Aehnlichkeit der verschiedenen Kulturen und ihrer Archetypen scheint mir leichter erklaerbar in der Aehnlichkeit der fundamentalen Lebenserfahrung und Lebensbedingungen der Menschen, unabhaengig ihrer kulturellen Herkunft zu liegen.
Jeder Mensch ist mit gleichen Organen ausgestattet und hegt aehnliche Grundbeduerfnisse.
Es waere viel ueberaschender, wenn sich die Archetypen in den verschiedenen Kulturen zu sehr von einander unterscheiden wuerden.
Das wuerde ja auf eine unterschiedliche biologische Verfasstheit der Menschen in verschiedenen Kulturkreisen schliessen lassen.
Unterschiede in den Archetypen scheinen mir schwieriger Erklaerbar, als ihre Uebereinstimmung.

[Officer Barbrady]

Die Wissenschaft weiß schon länger, dass Krebs , Diabetes und andere Erbkrankheiten vererbt werden können.
Liegt vermutlich an den Genen.
Ob das mit dem K.Unterbewusstsein zu tun hat, kann ich nicht sagen.

Das ist aber nichts Besonderes, interessanter ist die Frage ob sich auch erworbene Eigenschaften vererben, Stichwort Epigenetik..

[odiug]

Das ist aber nichts Besonderes, interessanter ist die Frage ob sich auch erworbene Eigenschaften vererben, Stichwort Epigenetik..

Aber muss ich deswegen gleich ein kollektives Unbewusstes unterstellen, oder reicht da nicht der Begriff Instinkt, sofern es um menschliche Verhaltensmuster geht.

[Officer Barbrady]

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich immer noch nicht kapiert habe was das sein soll, "Kollektives Unbewusstes".

Aber klar unsere Gehirne sind ähnlich strukturiert, deswegen ist es nicht verwunderlich, wenn es da ein paar gemeinsame Denkmuster gäbe, auch solche, die uns nicht "bewusst" werden.

[GG146]

Die meisten werden den Begriff kennen. Er wird vor allem mit den Forschungsarbeiten von C.G. Jung in Verbindung gebracht.

Vor vielen Jahren lieh ich mir ein kleines Taschenbuch mit einer sehr langen Rede von C.G. Jung in der Stadtbibliothek aus, in der er sich mit dem kollektiven Unbewussten Deutschlands beschäftigte und dabei verblüffend genau die gesellschaftliche und politische Entwicklung ab den 30er Jahren in Deutschland beschrieb.

Das Dumme, die Erstausgabe dieser Rede stammt aus dem Jahr 1920/21.

Was meint Ihr?

Gibt es so etwas wie das kollektive Unbewusste?

Wenn ja, was ist das genau?

Wie zeigt es sich?

Jedenfalls gibt es sowas wie kollektive Bewusstlosigkeit, das beweisen die meisten deutschen Wahlergebnisse der vergangenen 30 Jahre.

[Cat with a whip]

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich immer noch nicht kapiert habe was das sein soll, "Kollektives Unbewusstes".

Aber klar unsere Gehirne sind ähnlich strukturiert, deswegen ist es nicht verwunderlich, wenn es da ein paar gemeinsame Denkmuster gäbe.

Das ist keine Schande. Ich auch nicht wirklich. Hier sind jetzt bereits 2 Leute im Strang die das k. U. möglichst nahe an den worten von Jung verstehen möchten, und die sind der Meinung, dass das was da Jung behauptet real gar nicht existiert.

Bzw. alternativ eine wohlmeinende Interpreation anhand von Bekanntem wie Instinkt oder sowas vornehmen. Naja.

[Absurd]

(09 May 2013, 18:49)Das ist keine Schande. Ich auch nicht wirklich. Hier sind jetzt bereits 2 Leute im Strang die das k. U. möglichst nahe an den worten von Jung verstehen möchten, und die sind der Meinung, dass das was da Jung behauptet real gar nicht existiert.

Keine Ahnung wie Jung es definiert hat, aber die Trennung zwischen Genen und Erlerntem ist immer schwer bis unmöglich.
Bekanntlich besteht ein Hirn aus 100000000000000 Synapsen, (bei Kindern doppelt so viele von denen ein Großteil sich während der frühkindlichen Erziehung zurückbildet).

Der Stand der Neurowissenschaften ist, dass sich 25% der Persönlichkeitsentwicklung durch die Gene definieren, 25% entstehen während der Schwangerschaft, 20%
(irreversibel) bei der frühkindlichen Erziehung, 20% (irreversibel) bei der pubertären Erziehung und die restlichen 20% entstehen während des Erwachsenenalters
(durch entsprechenden private und berufliche Kontakte, Berufe Hobbies Partnertreffen usw.).
Welche von den Billionen Synapsen davon schon im Kindesalter genetisch als "kollektives Bewusstsein" vererbt wurden ist unmöglich zu beurteilen und bleibt ewige
Spekulation (aber auch unerheblich, da sich im Erwachsenenalter eh nicht soo viel am Gehirn verändern lässt).

[schokoschendrezki]

(18 Oct 2021, 16:58)

Keine Ahnung wie Jung es definiert hat, aber die Trennung zwischen Genen und Erlerntem ist immer schwer bis unmöglich.
Bekanntlich besteht ein Hirn aus 100000000000000 Synapsen, (bei Kindern doppelt so viele von denen ein Großteil sich während der frühkindlichen Erziehung zurückbildet).

Der Stand der Neurowissenschaften ist, dass sich 25% der Persönlichkeitsentwicklung durch die Gene definieren, 25% entstehen während der Schwangerschaft, 20%
(irreversibel) bei der frühkindlichen Erziehung, 20% (irreversibel) bei der pubertären Erziehung und die restlichen 20% entstehen während des Erwachsenenalters
(durch entsprechenden private und berufliche Kontakte, Berufe Hobbies Partnertreffen usw.).
Welche von den Billionen Synapsen davon schon im Kindesalter genetisch als "kollektives Bewusstsein" vererbt wurden ist unmöglich zu beurteilen und bleibt ewige
Spekulation (aber auch unerheblich, da sich im Erwachsenenalter eh nicht soo viel am Gehirn verändern lässt).

Letzteres ist aber, soweit ich es verstanden habe laut neueren Forschungen ein Irrtum. Die Neuroplastizität des Gehirns bleibt bis ins hohe Alter erhalten. Du kannst dich mit 65 dazu entschließen, Klavierspielen zu erlernen. Und wenn Du dabei selbst Erfolg verspürst (muss natürlich nicht sein, ein bissel Begabung und musikalisches Gespür brauchst Du schon) dann bilden sich Strukuren im Gehirn um bzw. überhaupt erst aus. Das ganze funktioniert über Botenstoffe. Wenn mans mal mit Computern vergleicht: Es wird keineswegs einfach nur eine neue Software geladen. Es wird die Hardware umstrukturiert! Grundlegend. Man kann sich zeitlebens selbst und durch eigenen Willen umstrukturieren.

[schokoschendrezki]

(09 May 2013, 17:53)

Aber muss ich deswegen gleich ein kollektives Unbewusstes unterstellen, oder reicht da nicht der Begriff Instinkt, sofern es um menschliche Verhaltensmuster geht.

Bevor es ein kollektives Unbewusstes gibt, sollte es vielleicht erstmal ein kollektives Bewusstes geben. Ich will nicht irgendeinen Unsinn schreiben und versuche zumindest, genau darüber nachzudenken. Völlig klar und fraglos gibt es ein kollektives Bewusstes in Form einer gemeinsam mit vielen anderen Menschen benutzten Muttersprache. Allein dies transportiert durch Begriffe, Redewendungn einen ganz allgemeinen Sprachduktus eine Unmenge an bewussten und unbewussten Haltungen. Französische Babies verhalten sich anders und haben letztendlich auch andere Gehirne als deutsche Babies allein deshalb weil die französische Sprache einen etwas anderen Betonungsrhytmus hat als die deutsche Sprache. Französisch ist endbetont, andere Sprachen sind konsequent anfangsbetont und deutsch ist irgendwie bei der Betonung diffus auf der Suche nach dem Wesenskern. Es gibt im Deutschen halt "übersetzen" (aus einer Fremdsprache) und "übersetzen" (mit einer Fähre ans andere Flussufer). Aus dem Betonungsrhythmus heraus auf unterschiedliche Semantiken zu schließen ... nur weil man Teil der einen und selben Sprachgemeinschaft ist ... ja: Das ist doch ziemlich klar etwas, das auf ein kollektives Unterbewusstes schließen lässt. In anderen Sprachen führen wiederum unterschiedlich lang ausgehaltene Vokale und auch Konsonanten zu ganz unterschiedlichen Wortbedeutungen. Mit der Folge, dass es so gut wie keine "Slangs" gibt. Alle sprechen mehr oder weniger hochsprachlich. Weil man sonst gar nicht verstanden wird. Auch das dürfte letztendlich zu einem kollektiven Unterbewussten führen. Ich denke eine ganze Menge über solche Fragestellungen nach. Zum Beispiel die Berliner Mundart. Eines der Merkmale ist hier die Aufweichung, die Weichkochung des "z" zu "ß". "Berliner ßeitung". In "ßeika" (für "zeig mal") wird auch noch das "mal" zu "a" verkürzt. Bloß nicht anstrengen!! Es erscheint mir völlig logisch, dass der Gebrauch solcher Mundarten auch mit irgendeinem kollektiven Unterbewussten verbunden ist. Bei der Berliner Mundart würde ich das als irgendwie so eine Art schlaff herunterhängender Schulter umschreiben. Im Ungarischen, als Gegenbeispiel, wird extrem klar und konzentriert gesprochen. Denn fast gleich klingende WÖrter können ganz unterschiedliche Bedeutungen haben. Und natürlich entsprechen diese unterschiedlichen Sprachhaltungen auch unterschiedliche kollektive Unterbewusstheiten.

[Aldemarin]

Da gibt es doch das Global Consciousness Experiment.

[Corella]

Kulturaspekte, Neigungen, von mir aus auch memes können potenziell genetische Grundlage haben. "Erweiterter Phänotyp" würde sowas in der Evolutionsbiologie genannt. Das passt finde ich gut zu dem obigen über Archetypen.
Aber warum sollten die Phänomene überindividuell sein, an bittschön welche Strukturen gebunden? Das gehört in die Esotherik.

[Oliver Krieger]

Es gibt das kollektive Unbewusste, und das kollektive Bewusste. Indes hat nicht der Psychologe C.G. Jung, sondern der Soziologie Émile Durkheim, und der Literaturwissenschaftler, Anthropologe und Religionsphilosoph René Girard die Vorarbeit zu seiner Erkenntnis geleistet, denn der kollektive Gehalt ist, bevor er individuell bewusst wird, sozial:

Siehe hierzu insbesondere, aber nicht nur:
Émile Durkheim, " Die Regeln der soziologischen Methode", Deutsch von René König. 7. Auflage. Luchterhand, Neuwied/ Berlin 2011, ISBN 978-3-518-28064-5
René Girard, "Das Ende der Gewalt. Analyse eines Menschheitsverhängnisses", Verlag Herder 1. Auflage 2021, ISBN: 978-3-451-39085-2

Auch ist eine Methode zur Erarbeitung der Inhalte des kollektiven Gehaltes originell, aber darum nicht unwissenschaftlich:

Exzerpt aus dem dt. Wikipedia Artikel "Écriture automatique":

"Der französische Ausdruck Écriture automatique (dt.: Automatisches Schreiben, Automatischer Text) bezeichnet eine Methode des Schreibens, bei der Bilder, Gefühle und Ausdrücke (möglichst) unzensiert und ohne Eingreifen des kritischen Ichs wiedergegeben werden sollen. Das Schreiben erfolgt dabei klassischerweise als manuelles Schreiben mit einem Schreibgerät. Unter Verzicht auf Absichtlichkeit und Sinnkontrolle dürfen sowohl Sätze, Satzstücke, Wortketten als auch einzelne Wörter geschrieben werden. Was ansonsten in Hinsicht auf Orthografie, Grammatik oder Interpunktion als fehlerhaft gilt, kann unter diesen Bedingungen erwünscht und zielführend sein."

Ich füge hinzu, dass das Schreibgerät auch eine Tastatur sein kann, und dass jede Korrektur, oder Zensur durch das willensgeleitete Bewusstsein unbedingt unterbleiben muss. Die auf diese Weise produzierten Inhalte sind nur schlechterdings skurril, und bisweilen kollektiven Ursprungs.