Gibt es ein kollektives Unbewusstes?

[Max73]

Die meisten werden den Begriff kennen. Er wird vor allem mit den Forschungsarbeiten von C.G. Jung in Verbindung gebracht.

Vor vielen Jahren lieh ich mir ein kleines Taschenbuch mit einer sehr langen Rede von C.G. Jung in der Stadtbibliothek aus, in der er sich mit dem kollektiven Unbewussten Deutschlands beschäftigte und dabei verblüffend genau die gesellschaftliche und politische Entwicklung ab den 30er Jahren in Deutschland beschrieb.

Das Dumme, die Erstausgabe dieser Rede stammt aus dem Jahr 1920/21.

Was meint Ihr?

Gibt es so etwas wie das kollektive Unbewusste?

Wenn ja, was ist das genau?

Wie zeigt es sich?

[Sri Aurobindo]

Deine Meinung dazu würde mich interessieren

Für mich ist das, was Kultur genannt wird, zum Teil ein kollektives Unterbewusstes
... Es wird ohne bewusst zu werden reproduziert

[Cat with a whip]

Vor vielen Jahren lieh ich mir ein kleines Taschenbuch mit einer sehr langen Rede von C.G. Jung in der Stadtbibliothek aus, in der er sich mit dem kollektiven Unbewussten Deutschlands beschäftigte und dabei verblüffend genau die gesellschaftliche und politische Entwicklung ab den 30er Jahren in Deutschland beschrieb.

Das Dumme, die Erstausgabe dieser Rede stammt aus dem Jahr 1920/21.
?

Das einzig Dumme ist, daß Sie nicht den Titel des Taschenbuchs nennen, den Ort, Datum und Anlass der Rede und nicht deren Inhalt exemplarisch anführen.
Recht dünn.

[Max73]

Das einzig Dumme ist, daß Sie nicht den Titel des Taschenbuchs nennen, den Ort, Datum und Anlass der Rede und nicht deren Inhalt exemplarisch anführen.
Recht dünn.

Darauf habe ich jetzt gewartet.
Einfach Googeln und Suchen, falls Sie das Thema interessiert.
Schlechter Beitrag!

[Cat with a whip]

Ach so. Im Eingangsbeitrag rumschwafeln und die Belege dafür sollen die Mitdiskutanten liefern. Saubere Vorstellung.

[Cat with a whip]

Sodele, was hätten wir den gern vor 1921?

http://www.cgjung.de/cgj

[Max73]

Ach so. Im Eingangsbeitrag rumschwafeln und die Belege dafür sollen die Mitdiskutanten liefern. Saubere Vorstellung.

Wenn Sie Lust zum Pöbeln haben,
dann tun Sie das bitte woanders!

[Cat with a whip]

Wenn Sie bitte die Literatur auf die Sie sich im Eingangsbeitrag bezogen bitte noch etwas genauer benennen möchten...das wäre total nett.
Oder wissen Sie evtl. gar nicht genau was sie da gelesen haben worüber Sie diskutieren möchten?

[Tantris]

Die meisten werden den Begriff kennen. Er wird vor allem mit den Forschungsarbeiten von C.G. Jung in Verbindung gebracht.

Vor vielen Jahren lieh ich mir ein kleines Taschenbuch mit einer sehr langen Rede von C.G. Jung in der Stadtbibliothek aus, in der er sich mit dem kollektiven Unbewussten Deutschlands beschäftigte und dabei verblüffend genau die gesellschaftliche und politische Entwicklung ab den 30er Jahren in Deutschland beschrieb.

Das Dumme, die Erstausgabe dieser Rede stammt aus dem Jahr 1920/21.

Was meint Ihr?

Gibt es so etwas wie das kollektive Unbewusste?

Wenn ja, was ist das genau?

Wie zeigt es sich?

Klar gibt es das. Was es genau ist, ist schwer zu sagen, da es ja unbewusst ist.

[Jekyll]

Die meisten werden den Begriff kennen. Er wird vor allem mit den Forschungsarbeiten von C.G. Jung in Verbindung gebracht.

Vor vielen Jahren lieh ich mir ein kleines Taschenbuch mit einer sehr langen Rede von C.G. Jung in der Stadtbibliothek aus, in der er sich mit dem kollektiven Unbewussten Deutschlands beschäftigte und dabei verblüffend genau die gesellschaftliche und politische Entwicklung ab den 30er Jahren in Deutschland beschrieb.

Das Dumme, die Erstausgabe dieser Rede stammt aus dem Jahr 1920/21.

Was meint Ihr?

Gibt es so etwas wie das kollektive Unbewusste?

Ist wohl eher eine Annahme als eine bewiesene Tatsache, vermute ich. (Kann so etwas überhaupt empirisch bewiesen werden?)

Wenn ja, was ist das genau?

Das Kollektive könnte sich dadurch bilden, dass das Gehirn als Träger des Bewusstseins bei allen Menschen mehr oder weniger gleich strukturiert ist (die Art, wie Informationen verarbeitet werden, die Art, wie Bewusstsein generiert oder reflektiert wird etc.). Dadurch könnte der Anschein der Kollektivität entstehen, obwohl zwischen den einzelnen Individuen in Wirklichkeit kein konkreter, direkter Zusammenhang besteht. Das Kollektive wäre dann also gewissermaßen systembedingt.

Es kann auch sein, dass das Gehirn irgendwie in der Lage ist, uralte "Erinnerungen" anzuzapfen, eine Art kollektives Gedächtnis in den tieferen Schichten des Gehirns, die nichts mit dem individuellen Gedächtnis und Bewusstsein des Menschen zu tun haben (eben unter-bewusst, instinktiv).

Wie zeigt es sich?

Vor allem durch Träume?

[El Gitarro]

Die Pestepidemien im Mittelalter, Hungersnöte, der 30 jährige Krieg, der 1. und 2. Weltkrieg sind z.B. Grossereignisse, die bis Heute Enfluss auf unser Denken und Handeln haben.

[Sri Aurobindo]

Klar gibt es das. Was es genau ist, ist schwer zu sagen, da es ja unbewusst ist.

Vielleicht sind das z.B. die Ressentiments vor dem Fremden
... Tiefliegende Ängste
... Wenn so etwas bewusst wird, dann verschwindet es meist später
(wie die Angst vor rothaarigen Frauen)

Solche Dinge vererben sich kulturell
... Kultur drückt sie den Individuen quasi auf
... Individuen wiederum tragen dies (unbewusst) mit sich

ich würde so etwas ein kollektives Unbewusstes nennen

[Platon]

Was soll dieses kollektive Unbewusste denn nun sein?

Also laut wikipedia:

Das kollektive Unbewusste postuliert Jung als Lagerstätte des psychischen Erbes der Menschheitsgeschichte, welches sich, ähnlich wie der biologische Körper, durch die Evolution hindurch entwickelt habe und von verschiedenen Erfahrungen geprägt worden sei. Alles, was irgendwann einmal von der individuellen Psyche eines Menschen ausgedrückt wurde, werde zu einem Bestandteil der psychischen Grundkonstitution eines Menschen – und ebenso auf einer kollektiven Ebene zu einem Bestandteil der ganzen Gattung und damit zu einem Bestandteil des kollektiven Unbewussten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes



Wirklich schlauer bin ich nun nicht.

[Max73]

Deine Meinung dazu würde mich interessieren

Für mich ist das, was Kultur genannt wird, zum Teil ein kollektives Unterbewusstes
... Es wird ohne bewusst zu werden reproduziert

Man kann das ganze durchaus auch metaphorisch betrachten oder, wie es in anderen Wissenschaften üblich ist, als Erklärungsmodell.

Dort, wo man nicht oder noch nicht objektiv sehen kann, was substanziell dahinter steckt, bedarf es manchmal Metaphern oder Modellen.

Man erklärt und beschreibt das, was drinnen ist, aus dem heraus, was sich dadurch zeigt, ähnlich wie früher beim Atommodell.

Selbst Platon benutzte dieses Mittel, indem er beispielsweise eine Reinkarnationstheorie beschrieb. Sein Dialog Timaios geht unter anderem darauf ein. Platon war aber alles andere als ein naiver Esoteriker, sein Lehrer Sokrates schon gar nicht.

Es blieb ihm aus seiner Sicht gar nichts anderes übrig, als bestimmte Sachverhalte in Modelle wie dieses zu packen. Die Frage, ob er konkret an Reinkarnation glaubte, ist für den Sachverhalt selbst irrelevant.

Setzt man beim Thema "kollektives Unbewusstes" etwas früher an als bei Nation oder Volk, so zeigen sich dessen signifikante, innere Strukturen bereits in dem, was die Briten und Amerikaner vielleicht "tribe" nennen.

Dem Familienbund.

Das ist nicht dasselbe wie eine konkrete Familie ersten Grades. Es ist oft sogar mehr als das.
Wer sich je intensiv mit seinen persönlichen Ahnen und Vorfahren beschäftigt hat, sei es in Form von Familienforschung oder mit anderen Mitteln, der wird erkennen wie sich bestimmte Muster über Jahrhunderte hinweg immer wieder wiederholen, bestenfalls ein neues Kleid wählen, das in die jeweilige Zeit passt.

Berufliche "Erbschaften" kann man noch einigermaßen "logisch und historisch" erklären.
Wiederkehrende Muster gehen aber weit darüber hinaus.

Das betrifft die "hellen" Seiten des Daseins, aber auch die "dunklen".
Leider hat die Wissenschaft nach C.G. Jung dieses Thema mehr oder weniger unbeackert gelassen und sein Werk nicht wirklich weiter geführt.

[SLclem]

Was soll dieses kollektive Unbewusste denn nun sein?

Also laut wikipedia:

• Das kollektive Unbewusste postuliert Jung als Lagerstätte des psychischen Erbes der Menschheitsgeschichte, welches sich, ähnlich wie der biologische Körper, durch die Evolution hindurch entwickelt habe und von verschiedenen Erfahrungen geprägt worden sei. Alles, was irgendwann einmal von der individuellen Psyche eines Menschen ausgedrückt wurde, werde zu einem Bestandteil der psychischen Grundkonstitution eines Menschen – und ebenso auf einer kollektiven Ebene zu einem Bestandteil der ganzen Gattung und damit zu einem Bestandteil des kollektiven Unbewussten.

Wirklich schlauer bin ich nun nicht.

Ja, da ist wikipedia auch recht nebulös, finde ich.
Allerdings vermute ich, dass sich C.G. Jung eher auf die "Trieb-Ebene" bezieht, weniger auf das Freud'sche "Verdrängen" von Bewusstseinsinhalten.
Hier sind ein paar Phänomene, die mir dazu einfallen würden:

- Nur "kollektiv" auftretende Verhaltensweisen: gruppendynamische Prozesse und die dabei sichtbar werdenden "Triebe" – auch "Kriege" u.ä.?

- Auf alle Individuen gleichartig einwirkende (unbewusste) Einflüsse wie Werbung (inkl. Marken-"Prägung"), Musik-Moden oder religiöse Prägungen.

- und auch Freud'sche klassische "verdrängte/abgewehrte Bewusstseinsinhalte" auf gesellschaftlicher Ebene; da könnte ich mir sehr gut das "Unbehagen" über die in Deutschland verübte "Erbsünde" Holocaust etc. vorstellen – die ja auch "aufgearbeitet" werden muss(te), wie in der Psychoanalyse.

Ich frage mich, ob Jung das "Kollektive Unbewusste" als psychische Komponente eines Individuums sah, oder als Komponente, die (nur?) "im Kollektiv" (Gruppe) sichtbar, erlebbar wird.

[Cat with a whip]

Was soll dieses kollektive Unbewusste denn nun sein?

Also laut wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes



Wirklich schlauer bin ich nun nicht.

Vielleicht hiermit:

Das Kollektive Unbewusste - ein von Jung eingeführter und theoriestrategisch gegen die Freudsche Fokussierung auf das individuelle Unbewusste gerichteter Begriff - baut sich auf im Laufe der Menschheitsgeschichte ererbten Grundlagen auf. Auf ihm basieren alle entwicklungsgeschichtlich jüngeren Persönlichkeitsstrukturen, wie etwa das Ich. Im kollektiven Unbewussten manifestieren sich Archetypen, beispielsweise in Gestalt von Märchenmotiven und -konstellationen, mythischen Helden oder Figuren der Folklore.

Psychologie: Das kollektive Unbewusste mit den Archetypen von C. G. Jung

In der analytischen Psychologie wird das Konzept der Archetypen kollektives Unbewusstes genannt. Wenn ein archetypisches Verhalten unterdrückt wird, so soll sich dieses Verhalten einseitig in einem Schatten symbolisieren. Jung erkannte in Träumen vier Hauptkategorien von archetypischen Symbolen:

- den Schatten, welcher der Ich-Sphäre zuzurechnen ist und unterdrückte oder verdrängte Persönlichkeitsanteile enthält, bzw. den „dunklen Doppelgänger“, der die verdrängte Seite der Persönlichkeit symbolisiert und in den Träumen den Helden oder die Heldin verfolgt als Zeichen, dass die unterdrückten Teile der Persönlichkeit integriert werden müssen
- Die Anima, z. B. die Sirene, Liebesgöttin oder Sophia, und der Animus, die eigenen gegengeschlechtlichen psychischen Anteile der Persönlichkeit, fordern beim Auftreten im Traum jeweils zur Ergänzung der jeweils andersgeschlechtlichen Eigenschaften im Leben auf
- den alten Weisen oder die alte Weise, die Weisheitsschicht der Psyche,
- und den Archetyp des Selbst, welcher sowohl Ich als auch Unbewusstes umfasst, Zentrum und Umfang der Gesamtpsyche darstellt und die zentrale Selbststeuerungs- und Entwicklungsinstanz der Psyche ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Archetypus

Es ist ein konkurrierendes Konzept zur Erklärung beim Menschen angeblich wiederkehrender Traumfiguren, die einen identischen Bedeutungsgehalt symbolisieren sollen und ein Teil der Persönlichkeitsstruktur bei allen Menschen bilden sollen. Sie sollen einerseits erworben worden sein und weiterhin vererbt werden. Man kann aber annehmen, dass das mehr Wunsch als Wirklichkeit seitens des Psychofritzen Jung gewesen ist. Denn in ihrer Mannigfaltigkeit sind die Figuren so individuell heterogen verteilt, dass der kollektive Charakter immer weiter verschwindet. Die Ur-Figuren sind zudem sehr warscheinlich auch nicht universal und evolutionär, sondern einfach dem Zeitgeist und aktuellen kulurellen Modeerscheinungen unterworfen.

Das Postulat von Jung ist wohl einfach Mumpitz. Eine Pseudoerklärung und Projektion seiner Beschäftigung mit seinen eigenen Träumen auf seine Patienten. Und vermutlich eine Befriedigung der eigenen akademischen Eitelkeit um sich gegenüber dem Kollegen Freud wichtig zu machen.

[Welfenprinz]

]]Das Kollektive könnte sich dadurch bilden, dass das Gehirn als Träger des Bewusstseins bei allen Menschen mehr oder weniger gleich strukturiert ist (die Art, wie Informationen verarbeitet werden, die Art, wie Bewusstsein generiert oder reflektiert wird etc.). Dadurch könnte der Anschein der Kollektivität entstehen, obwohl zwischen den einzelnen Individuen in Wirklichkeit kein konkreter, direkter Zusammenhang besteht. Das Kollektive wäre dann also gewissermaßen systembedingt.

Das wird zum Beispiel durch den Einfluss des Faktors "Sprache" erreicht.
Ein gemeinsamer Einfluss, der ab frühkindlichster Entwicklung formend auf die Gehirnstrukturen wirkt.

[Officer Barbrady]

Die meisten werden den Begriff kennen. Er wird vor allem mit den Forschungsarbeiten von C.G. Jung in Verbindung gebracht.

Vor vielen Jahren lieh ich mir ein kleines Taschenbuch mit einer sehr langen Rede von C.G. Jung in der Stadtbibliothek aus, in der er sich mit dem kollektiven Unbewussten Deutschlands beschäftigte und dabei verblüffend genau die gesellschaftliche und politische Entwicklung ab den 30er Jahren in Deutschland beschrieb.

Das Dumme, die Erstausgabe dieser Rede stammt aus dem Jahr 1920/21.

Was meint Ihr?

Gibt es so etwas wie das kollektive Unbewusste?

Wenn ja, was ist das genau?

Wie zeigt es sich?

Kann ich nicht sagen. Wenn ich es täte, dann wäre es nicht mehr unbewusst.

[Max73]

Kann ich nicht sagen. Wenn ich es täte, dann wäre es nicht mehr unbewusst.

Tach J.


Haben Sie wirklich intensiver darüber nachgedacht oder werfen Sie mir einfach nur einen billigen Brocken hin?
Nur weil etwas im Unterbewusstsein steckt, bedeutet das ja nicht, dass es keinen Ausdruck dieses Unbewussten im Bewussten gibt.
Wenn alle Wissenschaft bereits bei diesen ersten Schritten die Segel gestrichen hätte, dann würden wir heute noch auf den Bäumen leben.

[Jekyll]

Das wird zum Beispiel durch den Einfluss des Faktors "Sprache" erreicht.
Ein gemeinsamer Einfluss, der ab frühkindlichster Entwicklung formend auf die Gehirnstrukturen wirkt.

Interessant. Das würde im Endeffekt bedeuten, dass es sehr wohl objektive Unterschiede gibt zwischen einzelnen Kulturen und Völkern, die über das rein Kulturelle und Historische etc. hinausgehen, ohne dabei die Genetik ins Spiel bringen zu müssen. Demnach wäre die Sprache das "Gen", das als "gehirnformender" Faktor für die Unterschiede in "Volksmentalitäten" sorgt. Endlich mal ein Erklärungsansatz ohne Rassismus.

[Bukowski]

Interessant. Das würde im Endeffekt bedeuten, dass es sehr wohl objektive Unterschiede gibt zwischen einzelnen Kulturen und Völkern, die über das rein Kulturelle und Historische etc. hinausgehen, ohne dabei die Genetik ins Spiel bringen zu müssen. Demnach wäre die Sprache das "Gen", das als "gehirnformender" Faktor für die Unterschiede in "Volksmentalitäten" sorgt. Endlich mal ein Erklärungsansatz ohne Rassismus.

Ja, zum Beispiel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturethologie


Gleichzeitig ist atürlich ist die Sprache in den Genen verankert.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/278511
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/3 ... en-koennen

[Jekyll]

Ja, zum Beispiel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mem
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturethologie


Gleichzeitig ist atürlich ist die Sprache in den Genen verankert.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/278511
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/3 ... en-koennen

Klingt insgesamt nach einem Henne-Ei-Problem. (Werden die Gene nicht wiederum von uns selbst, von unserer Lebensweise und den Umweltbedingungen reprogrammiert? Was ist hier der entscheidende Faktor?)

[Bukowski]

Klingt insgesamt nach einem Henne-Ei-Problem. (Werden die Gene nicht wiederum von uns selbst, von unserer Lebensweise und den Umweltbedingungen reprogrammiert? Was ist hier der entscheidende Faktor?)

Entschuldige die schwammig klingende Antwort: Es gibt da keine entscheidenden Faktoren, es ist ein Zusammenspiel.

[Adlerauge]

Die Genetiker sind immer noch auf der Suche.
Man kann noch wenig steif und fest behaupten.
Ich fürchte, wir müssen uns noch gedulden.

[Cat with a whip]

Interessant. Das würde im Endeffekt bedeuten, dass es sehr wohl objektive Unterschiede gibt zwischen einzelnen Kulturen und Völkern, die über das rein Kulturelle und Historische etc. hinausgehen, ohne dabei die Genetik ins Spiel bringen zu müssen. Demnach wäre die Sprache das "Gen", das als "gehirnformender" Faktor für die Unterschiede in "Volksmentalitäten" sorgt. Endlich mal ein Erklärungsansatz ohne Rassismus.

Sprache ist ein Teil des Phänomens das man Kultur nennt. Es machte in Ihrem Ansinnen zudem gar keinen Sinn diese Begriffe künstlich zu trennen, wenn man ohnehin Volksmentalitäten unterscheiden wollte.

[Cat with a whip]

Gleichzeitig ist atürlich ist die Sprache in den Genen verankert.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/278511
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/3 ... en-koennen

Aber nicht in dem Sinn dass Laute oder Semantik mit Genen verknüpft wären. Dafür sind diese Links kein Beleg.

[Daylight]

Was soll dieses kollektive Unbewusste denn nun sein?

Also laut wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes



Wirklich schlauer bin ich nun nicht.

Diese These ist keineswegs so absurd, wie sie scheint. Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen, ähnlich wie solche, welche jeweils neue "Abwehrsysteme" gegen Krankheitserreger bilden.
Es kann doch kein Zweifel mehr daran bestehen, dass ein solch kollektives Unterbewusstsein in Teilen der Menschen angelegt wird. Die Frage ist lediglich, wie tief dieses reicht und wie weit sich dieses tatsächlich auf ein Individuum auswirkt.

[Cat with a whip]

Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen,.

Wie bitte?

[Daylight]

Wie bitte?

http://de.wikipedia.org/wiki/Synapse
http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribo ... s%C3%A4ure

Natürliche Prozesse..über Generationen hinweg.

[Cat with a whip]

http://de.wikipedia.org/wiki/Synapse
http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribo ... s%C3%A4ure

Natürliche Prozesse..über Generationen hinweg.

Ich weiß was Synapsen und DNS sind aber nicht was das meint:

"Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen".

Wie funktioniert das?

[Daylight]

Ich weiß was Synapsen und DNS sind aber nicht was das meint:

"Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen".

Wie funktioniert das?

Simplifiziert: kein Bewußtsein beginnt bei Null. Ebenso wie der organische Körper. Natürliche (bio-chemische) Fortentwicklung, Evolution.

[Cat with a whip]

Simplifiziert: kein Bewußtsein beginnt bei Null. Ebenso wie der organische Körper. Natürliche (bio-chemische) Fortentwicklung, Evolution.

Sie waren bei Synapsen und DNA. Sie müssten eine Erklärung zwischen den Beiden Begriffen herstellen. Bitte folgenden Zusammenhang exakt an den Begriffen DNA und Synapsen erklären.

Erfahrung und Reiz durch und innerhalb des Kollektivs bildet wachsend Synapsen aus, welche über Generationen hinweg in die Matrix der DNS einziehen".

[Jekyll]

Sprache ist ein Teil des Phänomens das man Kultur nennt. Es machte in Ihrem Ansinnen zudem gar keinen Sinn diese Begriffe künstlich zu trennen, wenn man ohnehin Volksmentalitäten unterscheiden wollte.

Sprache ist sicher auch ein Teil der Kultur, jedoch nimmt sie darin nach meinem Verständnis eine Sonderrolle ein; sie ist der Teil der Kultur, der uns, unseren Denken und Bewusstsein, am nächsten ist und der uns von Beginn an begleitet (die meisten Menschen denken verbal!). Denken und Sprache gehören zusammen. Du kannst beispielsweise als Deutscher atheist sein oder religiös, links oder rechts, Bayern- oder Dortmund-Fan etc. - all das ist auch Kultur und ist beliebig austauschbar und kann sogar ganz weggelassen werden - aber deutsch sprechen tust du immer. Die Sprache ist fundamental. Deswegen kommt ihr als Gehirn formender Faktor eine immens höhere Bedeutung zu als andere, vergleichsweise periphere und beliebige Kulturphänomene.

[odiug]

Also bevor ich ueber ein kollektives Unbewusstsein spekulieren kann, muesste ich doch erst einmal die Frage klaeren, ob es ueberhaupt ein kollektives Bewusstsein gibt, wo dieses verordnet waere, wie es sich ausdrueckt und wie es sich abgrenzt von individuellen Bewusstseinsformen.
Und da haette ich schon Schwierigkeiten, da ich ein Bewusstsein ja nur in einem Ich verordnen kann und ich ein Ich des Kollektivs ersteinmal definieren muss.
Wo oder was waere die Wahrnehmung eines Kollektivs zB?

[Sri Aurobindo]

Also bevor ich ueber ein kollektives Unbewusstsein spekulieren kann, muesste ich doch erst einmal die Frage klaeren, ob es ueberhaupt ein kollektives Bewusstsein gibt, wo dieses verordnet waere, wie es sich ausdrueckt und wie es sich abgrenzt von individuellen Bewusstseinsformen.
Und da haette ich schon Schwierigkeiten, da ich ein Bewusstsein ja nur in einem Ich verordnen kann und ich ein Ich des Kollektivs ersteinmal definieren muss.
Wo oder was waere die Wahrnehmung eines Kollektivs zB?

Ich bin überzeugt, dass es etwas vergleichbares, wie ein kollektives Bewusstsein gibt.

Dieses wird von der Menschheit selbst getragen - es ist also in der Menschheit verortet.

Kultur erhält sich dadurch, dass eine Generation der nächsten Generation einen Wissensschatz (und vieles mehr) vererbt.
Dies geschieht vor allem durch Bildung, durch unser Leben in einer Zivilisation usw.

Wir wissen heute, wie man ein Verbrennungsmotor baut - aktuell lernen viele Menschen, genau dies!
... An der Entwicklung dieses kulturellen Erbes arbeitet jeder Mensch mit (egal ob beim Bau einer Straße , oder als Forscher einer Krankheit)

Dieses kulturelle Erbe wird vom Einzelnen im Verlauf seines Lebens mehr oder Weniger verinnerlicht
... diese Verinnerlichung ist Basis für die Rückwirkung des Einzelnen als Kultur-schaffendes Wesen

Durch die kollektive Verinnerlichung des gleichen kulturellen Erbes, entsteht so etwas wie ein kollektives Bewusstsein.
(also das, was Menschheit zu mehr als nur die Summe ihrer Teile werden lässt - das Emergente des Kollektivs)

[odiug]

Ich bin überzeugt, dass es etwas vergleichbares, wie ein kollektives Bewusstsein gibt.

Dieses wird von der Menschheit selbst getragen - es ist also in der Menschheit verortet.

Kultur erhält sich dadurch, dass eine Generation der nächsten Generation einen Wissensschatz (und vieles mehr) vererbt.
Dies geschieht vor allem durch Bildung, durch unser Leben in einer Zivilisation usw.

Wir wissen heute, wie man ein Verbrennungsmotor baut - aktuell lernen viele Menschen, genau dies!
... An der Entwicklung dieses kulturellen Erbes arbeitet jeder Mensch mit (egal ob er beim Bau einer Straße , oder als Forscher einer Krankheit)

Dieses kulturelle Erbe wird vom Einzelnen im Verlauf seines Lebens mehr oder Weniger verinnerlicht
... diese Verinnerlichung ist Basis für die Rückwirkung des Einzelnen als Kultur-schaffendes Wesen

Durch die kollektive Verinnerlichung des gleichen kulturellen Erbes, entsteht so etwas wie ein kollektives Bewusstsein.
(also das, was Menschheit zu mehr als nur die Summe ihrer Teile werden lässt - das Emergente des Kollektivs)

Ich wuerde das maximal als Methapher gelten lassen, aehnlich wie wenn ich das Individuum dann als einzelne Zelle im Bewusstsein des Kollektis beschreiben wuerde.
Aber ein Kollektiv in ein anthropomorphes Bild zu zwaengen kann nur eine Art von Eselsbruecke sein fuer das Verstaendnis von sozialen Prozessen und nicht mehr.

[odiug]

Simplifiziert: kein Bewußtsein beginnt bei Null. Ebenso wie der organische Körper. Natürliche (bio-chemische) Fortentwicklung, Evolution.

Und an was bildet sich ein Bewusstsein?
Wann entsteht ein Ich und wie grenzt es sich von dem Anderen ab, wenn es keine Erfahrung des Anderen hat?

[Cat with a whip]

Sprache ist sicher auch ein Teil der Kultur, jedoch nimmt sie darin nach meinem Verständnis eine Sonderrolle ein; sie ist der Teil der Kultur, der uns, unseren Denken und Bewusstsein, am nächsten ist und der uns von Beginn an begleitet (die meisten Menschen denken verbal!). Denken und Sprache gehören zusammen. Du kannst beispielsweise als Deutscher atheist sein oder religiös, links oder rechts, Bayern- oder Dortmund-Fan etc. - all das ist auch Kultur und ist beliebig austauschbar und kann sogar ganz weggelassen werden - aber deutsch sprechen tust du immer. Die Sprache ist fundamental. Deswegen kommt ihr als Gehirn formender Faktor eine immens höhere Bedeutung zu als andere, vergleichsweise periphere und beliebige Kulturphänomene.

Richtig. Und jetzt?

[Adlerauge]

Was ist mit Kindern, die von Wölfen aufgezogen wurden und sich genau wie solche verhalten haben?

[Cat with a whip]

Zum Thema:

Grundsätzlich geht es nicht darum, ob wir es für möglich halten, ob es den Begriff des k. U., so wir wir ihn uns nach belieben zurechtlegen gibt.
Es geht eben nicht darum, wie jetzt schon seit X-Beiträgen versucht wird, irgendeinen Larifari nach Gusto hineinzudeuten oder eine pseudowissenschaftliche moderne Erklärung dafür zu liefern.

Es geht darum ob es so etwas nach der Definition von Jung gibt. Und wenn man diese Frage klären will, muß man sich strikt an das halten, was Jung beschreibt.

[odiug]

Zum Thema:

Grundsätzlich geht es nicht darum, ob wir es für möglich halten, ob es den Begriff des k. U., so wir wir ihn uns nach belieben zurechtlegen gibt.
Es geht eben nicht darum, wie jetzt schon seit X-Beiträgen versucht wird, irgendeinen Larifari nach Gusto hineinzudeuten oder eine pseudowissenschaftliche moderne Erklärung dafür zu liefern.

Es geht darum ob es so etwas nach der Definition von Jung gibt. Und wenn man diese Frage klären will, muß man sich strikt an das halten, was Jung beschreibt.

Also wenn du alleinig ueber die Deffinition des kollektien Unbewussten von CG Jung reden willst, dann musst du auch erklaeren, was er damit meinte.

"Das kollektive Unbewußte ist ein Teil der Psyche, der von einem persönlichen Unbewußten dadurch negativ unterschieden werden kann, daß er seine Existenz nicht persönlicher Erfahrung verdankt und daher keine persönliche Erwerbung ist. Während das persönliche Unbewußte wesentlich aus Inhalten besteht, die zu einer Zeit bewußt waren, aus dem Bewußtsein jedoch entschwunden sind, indem sie entweder vergessen oder verdrängt wurden, waren die Inhalte des kollektiven Unbewußten nie im persönlichen Bewußtsein und wurden somit nie individuell erworben, sondern verdanken ihr Dasein ausschließlich der Vererbung."

"Das kollektive Unbewußte entwickelt sich somit nicht individuell, sondern wird vererbt. Es besteht aus präexistenten Formen, Archetypen, die erst sekundär bewußtwerden können und den Inhalten des Bewußtseins festumrissenen Form verleihen."

Das halte ich fuer unwahrscheinlich, dass es eine "vererbte Erinnerung" geben koennte, die dann vergessen oder verdraengt wird.

[Jekyll]

Richtig. Und jetzt?

Einfach mal mitdenken.

[Cat with a whip]

@odiug:

Kleine Korrektur zu Ihrem Verständnis der Sache:
Das was Sie jetzt missverständlich "vererbte Erinnerung" nennen, war nach Jung in dem von ihm gemeinten Sinn keine Erinnerung und auch nie vergessen oder verdrängt worden, sondern es ist dem Bewussten gerenell nicht direkt zugänglich. Es wird als psychische Struktur und Unbewusstes geerbt und bleibt unbewusst. Er nennt dies Archetypen. Und diese Archetypen werden nicht selbst bewußt oder sichtbar, sondern drücken sich stellvertretend beispielsweise in Verhalten, Traumgestalten oder Wachträumen aus.

Jung beschreibt: "Die persönliche Schicht erreicht ihr Ende mit den frühesten Infantilerinnerungen; das kollektive Unbewusste dagegen enthält die Präinfantilzeit, d.h. die Reste des Ahnenlebens. Während die Erinnerungsbilder des persönlichen Unbewussten gewissermaßen ausgefüllte, weil erlebte Bilder sind, sind Archetypen des kollektiven Unbewussten unausgefülte, weil nicht vom Individuum persönlich erlebte Formen. Wenn hingegen die Regression der psychischen Energie selbst über die frühinfantile Zeit hinausgeht, in die Spuren oder Hinterlassenschaften des Ahnenleben einbricht, dann erwachen mythologische Bilder".

[odiug]

@odiug:

Kleine Korrektur zu Ihrem Verständnis der Sache:
Das was Sie jetzt missverständlich "vererbte Erinnerung" nennen, war nach Jung in dem von ihm gemeinten Sinn keine Erinnerung und auch nie vergessen oder verdrängt worden, sondern es ist dem Bewussten gerenell nicht direkt zugänglich. Es wird als psychische Struktur und Unbewusstes geerbt und bleibt unbewusst. Er nennt dies Archetypen. Und diese Archetypen werden nicht selbst bewußt oder sichtbar, sondern drücken sich stellvertretend beispielsweise in Verhalten, Traumgestalten oder Wachträumen aus.

Jung beschreibt: "Die persönliche Schicht erreicht ihr Ende mit den frühesten Infantilerinnerungen; das kollektive Unbewusste dagegen enthält die Präinfantilzeit, d.h. die Reste des Ahnenlebens. Während die Erinnerungsbilder des persönlichen Unbewussten gewissermaßen ausgefüllte, weil erlebte Bilder sind, sind Archetypen des kollektiven Unbewussten unausgefülte, weil nicht vom Individuum persönlich erlebte Formen. Wenn hingegen die Regression der psychischen Energie selbst über die frühinfantile Zeit hinausgeht, in die Spuren oder Hinterlassenschaften des Ahnenleben einbricht, dann erwachen mythologische Bilder".

Es gibt Studien, dass bestimmte Verhaltensmuster, wie zB Xenophobie vererbt werden.
Ich wuerde das aber sehr viel simpler als instinktives Verhalten beschreiben.
Die Vererbung kultureller Inhalte, und fuer mich sind das Erinnerungen, halte ich fuer unwahrscheinlich.
Dass in vielen Kulturen aehnliche Archetypen und Mythen existieren erklaert sich fuer mich in derern archaischen Charakter.
Die unmittelbare Lebenserfahrung ist nicht so weit auseinander zwischen den verschiedenen Kulturen.
Der Ureinwohner im Dschungel des Amazonas hat die gleichen Grundbeduerfnisse wie der Ureinwohner des Asphalt-Dschungels von New York und er sieht sich auch mit aehnlichen, existentiellen Fragen konfrontiert.
Hunger, Sex, Waerme, Unterkunft, soziale Kontakte, woher kommen wir, wohin gehen wir, was ist der Ursprung unsres Seins und der Welt.
Von daher ist die manchmal erstaunliche Aehnlichkeit zwischen Kulturen und deren Archetypen eigentlich gar nicht so ueberraschend, als dass ich dies auf ein kollektieves Unbewusstes zurueckfuehren muesste, welches sich ueber Generationen vererbt.

[Cat with a whip]

Ich kann nichts in Zitaten von Jung finden, wo Jung Archetyp als Umschreibung für kulturelle Inhalte oder synonym dafür benutzte.

[odiug]

Ich kann nichts in Zitaten von Jung finden, wo Jung Archetyp als Umschreibung für kulturelle Inhalte oder synonym dafür benutzte.

Ein Archetyp ist ein Muster.
Als solches ist es eine Abstraktion und das wiederum ist eine kulturelle Leistung.

[Cat with a whip]

Ein Archetyp ist ein Muster.
Als solches ist es eine Abstraktion und das wiederum ist eine kulturelle Leistung.

Müssten wir jetzt in einem Werk von Jung so finden, damit sie recht behielten.

[odiug]

Müssten wir jetzt in einem Werk von Jung so finden, damit sie recht behielten.

Dunkannst, anstatt mich nur anzupoebeln, gerne auch mal ein Argument beitragen .

[Cat with a whip]

Ich stellte nur fest, dass das was Sie bei Jung hineininterpretieren bisher bei Jung so nicht erkennbar ist. Ich würe Ihre Ansicht teilen, wenn Sie die Gültigkeit Ihrer Interpretation mit einem Jung-Zitat belegen würden. Wenn sie das nicht tun oder nich können oder nicht wollen, dann pöble ich Sie doch nicht an.

[odiug]

Ich stellte nur fest, dass das was Sie bei Jung hineininterpretieren bisher bei Jung so nicht erkennbar ist. Ich würe Ihre Ansicht teilen, wenn Sie die Gültigkeit Ihrer Interpretation mit einem Jung-Zitat belegen würden. Wenn sie das nicht tun oder nich können oder nicht wollen, dann pöble ich Sie doch nicht an.

'Dann lies den obersten Beitrag auf dieser Seite von mir, dass ist ein C.G. Jung Zitat.
Aber ich wiederhole das gerne nochmals hier:

"Das kollektive Unbewußte ist ein Teil der Psyche, der von einem persönlichen Unbewußten dadurch negativ unterschieden werden kann, daß er seine Existenz nicht persönlicher Erfahrung verdankt und daher keine persönliche Erwerbung ist. Während das persönliche Unbewußte wesentlich aus Inhalten besteht, die zu einer Zeit bewußt waren, aus dem Bewußtsein jedoch entschwunden sind, indem sie entweder vergessen oder verdrängt wurden, waren die Inhalte des kollektiven Unbewußten nie im persönlichen Bewußtsein und wurden somit nie individuell erworben, sondern verdanken ihr Dasein ausschließlich der Vererbung."

"Das kollektive Unbewußte entwickelt sich somit nicht individuell, sondern wird vererbt. Es besteht aus präexistenten Formen, Archetypen, die erst sekundär bewußtwerden können und den Inhalten des Bewußtseins festumrissenen Form verleihen."