Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

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Kibuka
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Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Kibuka »

Warum die Experimente am LHC keine Gefahr für die Erde darstellen

Manche Physiker glauben, dass am LHC winzige Schwarze Löcher erzeugt werden könnten. Das Cern wehrt sich gegen den Vorwurf, leichtfertig das Schicksal der Menschheit aufs Spiel zu setzen.

Spe. Eigentlich müsste das Cern dem amerikanischen Thriller-Autor Dan Brown dankbar sein. Mit seinem 2003 erschienenen Bestseller «Illuminati» bescherte er dem Cern eine öffentliche Aufmerksamkeit, die keine noch so gute Pressekampagne zuwege gebracht hätte. Dass der Plot – ein geheimer Orden entwendet Antimaterie vom Cern, um damit den Vatikan in die Luft zu jagen – jeglicher wissenschaftlicher Grundlage entbehrte, störte höchstens kleine Geister. In jüngster Zeit sieht sich das Cern erneut mit dem Vorwurf konfrontiert, der Zerstörung Vorschub zu leisten. Diesmal geht es nicht um Antimaterie, sondern um winzige Schwarze Löcher und andere seltsame Objekte, die hypothetisch bei den hochenergetischen Teilchenkollisionen am LHC entstehen könnten. Es bestehe die Gefahr, dass die Schwarzen Löcher Materie verschluckten und sich in Windeseile durch die Erde frässen, werfen Kritiker dem Cern vor – und versuchen, die Inbetriebnahme des LHC in letzter Minute gerichtlich zu stoppen. Am Cern reagiert man einigermassen gelassen auf die Vorwürfe. Mit wissenschaftlichen Argumenten versucht man, den Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

...

http://www.nzz.ch/nachrichten/forschung ... 50065.html
Am Cern sind tausende Spitzenphysiker aus aller Welt versammelt. Allein der neue LHC hat Milliarden verschlungen. Ein einziger Magnet für den Beschleuniger kostet stolze 600000 Euro und davon gibt es hunderte Stück. Viele fragen sich ob dieser Aufwand gerechtfertigt ist?

Neben den Kritikern und Weltuntergangsanhängern, gibt es die, die den finanziellen Aspekt im Auge haben. Der LHC soll in erster Linie der Suche nach dem Higgs Teilchen dienen. Dem Entdecker winkt der Nobelpreis. So hat am Cern selbst unter den Wissenschaftlern ein Wettrennen begonnen.

Was haltet ihr von der Forschung am CERN? Sind die Gelder dort gut angelegt.

Schließlich wurde am CERN unter anderem auch die Idee des World Wide Web von Tim Berners-Lee auf den Weg gebracht.
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Der Bayer
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Der Bayer »

Wir können so ein wenig mehr über die Welt lernen und bestehende Theorien prüfen.
Ich denke also, dass das Geld gut angelegt ist.

PS: Wer nicht weiß, was Higgs-Teilchen sind: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha- ... 984891.xml
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John Galt
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von John Galt »

Wäre der Superconducting Super Collider 1993 gebaut worden, so würden wir heute schon viel mehr über das Higgs-Boson wissen.

Naja, dann übernehmen wir Europäer eben die Entdeckung ;) Das Geld ist gut angelegt.
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galileo2609

Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von galileo2609 »

Kibuka hat geschrieben:Was haltet ihr von der Forschung am CERN? Sind die Gelder dort gut angelegt.
Der LHC ist sein Geld wert! Daran gibt es keine Zweifel. Wer das anders sieht, muss sich nur die Weltuntergangsspinner anschauen, die dagegen klagen wollen. Sowas kann man nur in Erwägung ziehen, wenn man glaubt, die Erde ist eine Scheibe, kosmische Strahlung gibt es nicht und Frauen können nicht einparken! 8)

Grüsse galileo2609
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Tischler
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Tischler »

Ich habe vorhin eine Reportage über Cern und die Higgs Teilchen gesehen. Ich finde das äußerst faszinierend. Ob sich die Milliarden rechnen weiss ich nicht, jedoch denke ich, dass man für Forschung nie genug Geld ausgeben kann.

Wenn dort wirklich die Idee für das www geboren wurde, dann kann man da ruhig mal ein paar Milliarden ausgeben. Die Entwicklung hat ja zweifels ohne eingeschlagen wie eine Bombe. Außerdem könnte ich ohne das www jetzt nicht hier schreiben und das ist mir das Geld wert. :D
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Talyessin
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Talyessin »

Gerade für so eine Art von Forschung kann man nie genug Kohle rauspulvern - tja, aber genau dies wird Lieschen Müller nicht verstehen.

Talyessin
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Kibuka
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Kibuka »

Tischler hat geschrieben:Wenn dort wirklich die Idee für das www geboren wurde, dann kann man da ruhig mal ein paar Milliarden ausgeben.
Dem ist tatsächlich so. Das Internet in der jetzigen Form wurde am CERN geboren. Interessant ist auch, das man derzeit am CERN intensiv an der Entwicklung eines World Wide Grid beschäftigt ist, eines Systems für verteiltes Rechnen. Dieses wird benötigt, um die ungeheuren Datenmengen, die ab 2008 an den drei großen Experimenten (ATLAS, CMS, LHCb) des LHC anfallen, zu verarbeiten. Diese Technik könnte in Zukunft das heutige Internet ersetzen, da es Daten 10.000 mal schneller übertragen kann. Der erste Testlauf soll noch im Sommer dieses Jahres gestartet werden.

Ich finde aber die Teilchenforschung sehr interessant. Vor allem die Theorien über die Gravitation. Die Gravitation ist derzeit noch nicht quantenmechanisch erklärbar. Alle Versuche, die Gravitation im Rahmen einer Quantenfeldtheorie mit einem Graviton genannten Austauschteilchen zu beschreiben, sind bisher gescheitert. Über die Stringtheorie ist man hier zu den wildesten Theorien gekommen, z.B. die Frage warum die Gravitation die schwächste aller 4 fundamentalen Kräfte ist bzw. warum die Planck-Skala, bei der die Schwerkraft so stark wie die anderen Kräfte wird, mit 1019 GeV so unglaublich groß ist? Da gibt es mathematische Modelle, die zeigen das wenn man zusätzliche Raumdimensionen in die Theorie einführt, sich diese Diskrepanz auf natürliche Weise erklären lässt. Die Gravitation „leckt“ quasi in andere Dimensionen.

Es ist die Suche nach der Ursache unseres Universums, nach dem was die Welt im innersten zusammenhält. Und das macht diese Forschung so interessant.

Jedenfalls ist das Geld dort allemal besser angelegt, als für die Lagerung von atomaren Sprengköpfen, den Bau von Streubomben oder der Anschaffung eines 2 Milliarden Dollar teuren B2.
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garfield335

Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von garfield335 »

Die Frage hierbei ist doch immer.

Ist die Grundlagenforschung an diesen Teilchen von Nutzen? Es ist für den Laien dadraussen nicht zu verstehen, wieso man soviel Geld in diese Forschung steckt. Was erhofft man sich von den Experimenten und dem sogenannten Higgs-Teilchen?

Ziel der Wissenschaft sollte doch sein, die Menschheit voran zu bringen,

Also was konkret hat man von diesen Experimenten zu erwarten,?
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Shoogar
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Shoogar »

Garfield335 hat geschrieben: Ziel der Wissenschaft sollte doch sein, die Menschheit voran zu bringen,
Ich hätte jetzt gesagt:
Ziel der Wissenschaft ist, unsere Neugier zu befriedigen.

Und meinereiner ist sakrisch neugierig.
Nun bin ich kein Naturwissenschaftler, und auf manche Erklärung muss ich warten bis mal wieder ein gutes Buch erscheint, oder ich auf eine spannende site im www stoße, aber solche "Neuigkeiten" sind mir wichtiger als eine Teflonpfanne.

Wenn man sich nur vorstellt, welche Fortschritte die Wissenschaft gemacht hat, wie sich Erkenntnisse verbreiten und (fast) zum Allgemeingut werden, wie sie sich wandeln und erweitern.
Wenn ich bloß daran denke, was uns im Bio-LK (vor einigen Jahrzehnten 8) ) über die Evolutionstheorie gelehrt wurde und das mit dem aktuellen Wissensstand vergleiche, so muß ich sagen, daß die Anstrengungen, mehr über unsere Welt zu erfahren, jeden Cent wert sind.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
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galileo2609

Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von galileo2609 »

Garfield335 hat geschrieben:Ist die Grundlagenforschung an diesen Teilchen von Nutzen? [...]

Ziel der Wissenschaft sollte doch sein, die Menschheit voran zu bringen,
Hallo Garfield,

wenn das Ziel erreicht wird, hast du auch den Nutzen der Grundlagenforschung. Und die Menschheit voranzubringen ist nicht eine Aufgabe, die sich in Neuentwicklungen in den angewandten Ingenieurwissenschaften erschöpft. Wer sich heute mal die Spitzenleistungen der wissenschaftlichen Institute in internationalen Kooperationen ansieht, z. B. in der astrophysikalischen Forschung, wird schnell sehen, wie gut das investierte Geld auch Alltagsnutzen induziert.

Grüsse galileo2609
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Der Bayer
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Der Bayer »

Garfield335 hat geschrieben: Also was konkret hat man von diesen Experimenten zu erwarten,?
In erster Linie Erkenntnisgewinn.
In Zukunft kann man diese Erkenntnisse dann vielleicht auch ausnutzen. Und wenn nicht, so hat man doch seine Neugier befriedigt.
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lamb of god
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von lamb of god »

Talyessin hat geschrieben:Gerade für so eine Art von Forschung kann man nie genug Kohle rauspulvern - tja, aber genau dies wird Lieschen Müller nicht verstehen.
:cheers: Vor allem: Verglichen mit diesem Blödsinn sind die Ausgaben am CERN nur Peanuts.
2005 vs.2009

Hallo Oslo! Seit wann wird der Nobelpreis für einen Wahlkampf verliehen???
ralfkannenberg
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von ralfkannenberg »

Hallo zusammen,

Ihr schreibt alle nur vom Higgs-Teilchen. Was ist mit dem leichtesten SUSY-Partner, ggf. sogar noch weiteren SUSY-Teilchen ? Diese sollten auch in der Reichweite des neuen Beschleunigers liegen und würden auf dem Weg zur Grossen Vereinheitlichung (elektro-schwache mit starker Wechselwirkung, aber noch ohne Gravitation) via Supersymmetrie ("SUSY") einen grossen Erkenntnisgewinn bringen; zudem wird ja auch vermutet, dass die Dunkle Materie aus dem leichtesten SUSY-Partner aufgebaut sein könnte.

Und womöglich gibt es da noch unverstandene Mechanismen, die auch z.B. das zweit-leichteste SUSY-Teilchen in Kombination mit dem leichtesten als Bausteine der Dunklen Materie zulassen.

Was das Thema anbelangt: Meines Wissens zerstrahlen Mini-Black Holes, die "versehentlich" erzeugt werden könnten, aufgrund der Hawkings-Strahlung extrem schnell, ehe überhaupt irgendetwas Schlimmes passieren kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Kibuka
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Kibuka »

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo zusammen,

Ihr schreibt alle nur vom Higgs-Teilchen. Was ist mit dem leichtesten SUSY-Partner, ggf. sogar noch weiteren SUSY-Teilchen ? Diese sollten auch in der Reichweite des neuen Beschleunigers liegen und würden auf dem Weg zur Grossen Vereinheitlichung (elektro-schwache mit starker Wechselwirkung, aber noch ohne Gravitation) via Supersymmetrie ("SUSY") einen grossen Erkenntnisgewinn bringen; zudem wird ja auch vermutet, dass die Dunkle Materie aus dem leichtesten SUSY-Partner aufgebaut sein könnte.

Und womöglich gibt es da noch unverstandene Mechanismen, die auch z.B. das zweit-leichteste SUSY-Teilchen in Kombination mit dem leichtesten als Bausteine der Dunklen Materie zulassen.

Was das Thema anbelangt: Meines Wissens zerstrahlen Mini-Black Holes, die "versehentlich" erzeugt werden könnten, aufgrund der Hawkings-Strahlung extrem schnell, ehe überhaupt irgendetwas Schlimmes passieren kann.
Hallo Ralf,

es freut mich zu sehen, das Sie sich in diesem Forum registriert haben. Ihre Beiträge lese ich immer wieder sehr gern. :)

Viele Grüße,
Kibuka
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Chlorobium
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Chlorobium »

Man sollte hier auch nicht die von solchen Anlagen produzierte Synchrotronstrahlung vergessen, welche für Physiker, Chemiker, Biologen oder Mediziner immer wichtiger werden. Messzeiten an Ringbeschleunigern sind hoch begehrt. Forschern universitärer Einrichtungen steht (zumindest in den USA) die Messzeit kostenlos zur Verfügung; bei einer sehr langen Warteliste. Wenn dann der Tag X kommt, stehen die Leute oftmals 24h an ihren Messplätzen, um ja jede Sekunde auskosten zu können. Industrieforschung muß hier hingegen tief in die Taschen greifen; aber es lohnt sich für die. Da sind von Materialwissenschaftler bis zu Pharmakologen alle Naturwissenschaften vertreten.

Ich meine sogar von einer Gruppe in CERN gelesen zu haben, welche sich mit der wirtschaftlichen Verwertung von gewonnenem Wissen und Technik beschäftigt.

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Perdedor
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Perdedor »

ralfkannenberg hat geschrieben: Ihr schreibt alle nur vom Higgs-Teilchen. Was ist mit dem leichtesten SUSY-Partner, ggf. sogar noch weiteren SUSY-Teilchen ? Diese sollten auch in der Reichweite des neuen Beschleunigers liegen und würden auf dem Weg zur Grossen Vereinheitlichung (elektro-schwache mit starker Wechselwirkung, aber noch ohne Gravitation) via Supersymmetrie ("SUSY") einen grossen Erkenntnisgewinn bringen; zudem wird ja auch vermutet, dass die Dunkle Materie aus dem leichtesten SUSY-Partner aufgebaut sein könnte.
Und nicht zu vergessen, wird man am LHC auch die Existenz von großen Extradimensionen, wie sie in einigen Modellen vorgeschlagen werden, überprüfen können.

Und was die Anwendungen der Ergebnisse von Grundlagenforschung anbelangt, so hinkt diese üblicherweise der eigentlichen Entdeckung immer weit hinterher. Als die alten Griechen sich mit dem Phänomen der Elektrizität außeinanderssetzten, hatten sie dabei auch nicht den Telegraphen, den Fernseher oder den Computer vor Augen. Dennoch waren diese Erkenntnisse letztlich notwendig für die Entwicklung dieser Gerätschaften.

Über die Anwendung der Erkenntnisse über die Natur der Masse oder die Entstehung der Elementarteilchen, kann man nur spekulieren, aber das Potential scheint riesig. :)
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Kibuka
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Kibuka »

Perdedor hat geschrieben:Und nicht zu vergessen, wird man am LHC auch die Existenz von großen Extradimensionen, wie sie in einigen Modellen vorgeschlagen werden, überprüfen können.
Darum geht es doch letztenendes auch. Allgemein wird eine mögliche Entdeckung der Supersymmetrie in den anstehenden Experimenten mit dem LHC als Unterstützung der Stringtheorie angesehen. Allerdings gibt es auch für den Mechanismus der Supersymmetrie-Brechung bei den String-Theoretikern bisher keine Übereinstimmung.

Die Stringtheorie hat eine Reihe von weiteren Dimensionen. Manche Theoretiker arbeiten darin mit 26 Dimensionen.
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Prof_Dr_Spock

Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Prof_Dr_Spock »

Kibuka hat geschrieben:
Am Cern sind tausende Spitzenphysiker aus aller Welt versammelt. Allein der neue LHC hat Milliarden verschlungen. Ein einziger Magnet für den Beschleuniger kostet stolze 600000 Euro und davon gibt es hunderte Stück. Viele fragen sich ob dieser Aufwand gerechtfertigt ist?

Neben den Kritikern und Weltuntergangsanhängern, gibt es die, die den finanziellen Aspekt im Auge haben. Der LHC soll in erster Linie der Suche nach dem Higgs Teilchen dienen. Dem Entdecker winkt der Nobelpreis. So hat am Cern selbst unter den Wissenschaftlern ein Wettrennen begonnen.

Was haltet ihr von der Forschung am CERN? Sind die Gelder dort gut angelegt.

Schließlich wurde am CERN unter anderem auch die Idee des World Wide Web von Tim Berners-Lee auf den Weg gebracht.
Natürlich ist das Geld gut angelegt...wie soll ich denn sonst jemals von diesem verfluchten Planeten wegkommen?... :angry:

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Kibuka
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Kibuka »

Prof_Dr_Spock hat geschrieben:Natürlich ist das Geld gut angelegt...wie soll ich denn sonst jemals von diesem verfluchten Planeten wegkommen?... :angry:

Live long and prosper.
Gefällt es dir hier etwa nicht?
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Prof_Dr_Spock »

Kibuka hat geschrieben:
Gefällt es dir hier etwa nicht?
Nein...hier kann man nicht mal Bilder posten...:rant:

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Cygnus
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Cygnus »

Kibuka hat geschrieben:...

Am Cern sind tausende Spitzenphysiker aus aller Welt versammelt. Allein der neue LHC hat Milliarden verschlungen. Ein einziger Magnet für den Beschleuniger kostet stolze 600000 Euro und davon gibt es hunderte Stück. Viele fragen sich ob dieser Aufwand gerechtfertigt ist?

Neben den Kritikern und Weltuntergangsanhängern, gibt es die, die den finanziellen Aspekt im Auge haben. Der LHC soll in erster Linie der Suche nach dem Higgs Teilchen dienen. Dem Entdecker winkt der Nobelpreis. So hat am Cern selbst unter den Wissenschaftlern ein Wettrennen begonnen.

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Schließlich wurde am CERN unter anderem auch die Idee des World Wide Web von Tim Berners-Lee auf den Weg gebracht.
Das Problem der immensen Kosten, die zum größten Teil aus den Forschungsetats der beteiligten Nationen bestritten werden müssen, würde sich relativieren, wenn sich insb. Hochtechnologiekonzerne verstärkt an Investitionen in Grundlagenforschung beteiligen würden. Leider fühlen sich diese erst dann auf den Plan gerufen, wenn sie die Ergebnisse für schlappe 5$ mit der neuesten Nature-Ausgabe erstehen können.


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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Kibuka »

Cygnus hat geschrieben:Das Problem der immensen Kosten, die zum größten Teil aus den Forschungsetats der beteiligten Nationen bestritten werden müssen, würde sich relativieren, wenn sich insb. Hochtechnologiekonzerne verstärkt an Investitionen in Grundlagenforschung beteiligen würden. Leider fühlen sich diese erst dann auf den Plan gerufen, wenn sie die Ergebnisse für schlappe 5$ mit der neuesten Nature-Ausgabe erstehen können.
Das ist leider wahr. :(
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Perdedor
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Perdedor »

Cygnus hat geschrieben: Das Problem der immensen Kosten, die zum größten Teil aus den Forschungsetats der beteiligten Nationen bestritten werden müssen, würde sich relativieren, wenn sich insb. Hochtechnologiekonzerne verstärkt an Investitionen in Grundlagenforschung beteiligen würden. Leider fühlen sich diese erst dann auf den Plan gerufen, wenn sie die Ergebnisse für schlappe 5$ mit der neuesten Nature-Ausgabe erstehen können.


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Indirekt finanzieren sie es ja, da sie Steuern zahlen.
Das Problem ist, dass sich kein Konzern eine solche langfristig angelegte Forschung überhaupt leisten könnte. Es ist ja nicht nur das Experiment am CERN selber, sondern auch unzählige Wissenschaftler an den Universitäten und Instituten auf der ganzen Welt, die die Ergebnisse erstmal auswerten und interpretieren müssen. Das sprengt die Kapazitäten eines jeden privatwirtschaftlichen Unternehmens bei weitem, und der Gewinn ist, wie gesagt nur sehr langfristig zu erwarten.
Und selbst wenn es irgendwann Megakonzerne geben sollte, die über die Fähigkeiten der gesamten heutigen Staatengemeinschaft verfügen könnte, so wäre dies dennoch uneffizient, denn Urheberrechte, Patente etc. würden die Forschung extrem ausbremsen.
Um Fortschritte in der Grundlagenforschung zu erzielen sind die Staaten unverzichtbar.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Kibuka »

Perdedor hat geschrieben:Um Fortschritte in der Grundlagenforschung zu erzielen sind die Staaten unverzichtbar.
Dafür entziehen sich diese Großkonzerne zunehmend ihren finanziellen Verpflichtungen. Der überwiegende Großteil der Steuern wird durch den Mittelstand finanziert. Die Großkonzerne suchen gezielt nach Steueroasen und nutzen jede Möglichkeit aus um Abschreibungen zu tätigen und auf diese Weise Steuern zu sparen. Die Nationalstaaten müssen machtlos dabei zusehen, weil sie nur national agieren können und deshalb kaum Einflussmöglichkeiten auf die Konzerne haben.

Eben jene Großkonzerne profitieren aber unverhältnismässig hoch von der Forschung & Entwicklung.
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Cygnus
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Cygnus »

Perdedor hat geschrieben:
Indirekt finanzieren sie es ja, da sie Steuern zahlen.
Das Problem ist, dass sich kein Konzern eine solche langfristig angelegte Forschung überhaupt leisten könnte. Es ist ja nicht nur das Experiment am CERN selber, sondern auch unzählige Wissenschaftler an den Universitäten und Instituten auf der ganzen Welt, die die Ergebnisse erstmal auswerten und interpretieren müssen. Das sprengt die Kapazitäten eines jeden privatwirtschaftlichen Unternehmens bei weitem, und der Gewinn ist, wie gesagt nur sehr langfristig zu erwarten.
Und selbst wenn es irgendwann Megakonzerne geben sollte, die über die Fähigkeiten der gesamten heutigen Staatengemeinschaft verfügen könnte, so wäre dies dennoch uneffizient, denn Urheberrechte, Patente etc. würden die Forschung extrem ausbremsen.
Um Fortschritte in der Grundlagenforschung zu erzielen sind die Staaten unverzichtbar.
Ja sicher, das widerspricht allerdings keineswegs meinem vorigen Beitrag.
Du beschreibst die derzeitige Praxis und die ihr zugrunde liegenden ökonomischen Zwänge, dem widerspreche ich gar nicht.
Meine Schlußfolgerung daraus ist lediglich, daß dann etwas mit diesem Wirtschaftssystem nicht stimmt.
Wenn es nicht gelingt, auch unser wirtschaftlichen Handeln auf Längerfristigkeit und Nachhaltigkeit auszurichten, dann sieht es für die Zukunft der Menschheit trotz ihres wissenschaftlichen Fortschritts nicht gerade rosig aus.


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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Shoogar »

Kibuka hat geschrieben:
Dafür entziehen sich diese Großkonzerne zunehmend ihren finanziellen Verpflichtungen. Der überwiegende Großteil der Steuern wird durch den Mittelstand finanziert. Die Großkonzerne suchen gezielt nach Steueroasen und nutzen jede Möglichkeit aus um Abschreibungen zu tätigen und auf diese Weise Steuern zu sparen. Die Nationalstaaten müssen machtlos dabei zusehen, weil sie nur national agieren können und deshalb kaum Einflussmöglichkeiten auf die Konzerne haben.

Eben jene Großkonzerne profitieren aber unverhältnismässig hoch von der Forschung & Entwicklung.
Das ist so nicht ganz richtig.

Das mag vielleicht für Deutschland oder Europa zutreffen, was ich aber von meinem Bruder in den USA höre, beteiligt sich die Wirtschaft dort nicht unerheblich an den wissenschaftlichen Etats.
Und das nicht nur in zentral technischen Bereichen, die mittel- oder kurzfristig ummünzbare Erfolge erwarten lassen, sondern auch in Exoten-Fächern (mein Bruder ist Prof. für Ethnologie an einer Am. Universität).

In vielen Bereichen hat hier auch unser wissenschaftlicher Betrieb selbst schuld, der unter dem Vorbehalt unabhängiger Wissenschaften hier einer stärkeren Beteiligung von Wirtschaftsbetrieben recht kritisch gegenübersteht.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Kibuka »

Shoogar hat geschrieben:Das mag vielleicht für Deutschland oder Europa zutreffen, was ich aber von meinem Bruder in den USA höre, beteiligt sich die Wirtschaft dort nicht unerheblich an den wissenschaftlichen Etats.
Das liegt unter anderem daran, das amerikanische Unternehmen nicht so mobil sind, wie europäische. Zum anderen haben diese Beteiligungen in den USA eine lange Tradition, große US-Unternehmen haben sich oft sehr intensiv an der Forschung beteiligt und zeichnen sich durch eine enge Kooperation mit den Universitäten aus. Dieses Denken hat in Deutschland erst sehr spät eingesetzt. Musterbeispiel in Deutschland ist hier sicherlich die TUM, die eng mit Unternehmen, wie Siemens oder BMW zusammenarbeitet.

Clusterbildung nennt sich derartiges. Frankfurt und München sind beispielsweise führend in der Biotechbranche, weil sie in den letzten Jahren die Vernetzung und Verclusterung gefördert haben. Siehe http://www.bio-m.org/.
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Marmorkater

Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Marmorkater »

Manche Physiker glauben, dass am LHC winzige Schwarze Löcher erzeugt werden könnten. Das Cern wehrt sich gegen den Vorwurf, leichtfertig das Schicksal der Menschheit aufs Spiel zu setzen.
Also ich lese hier nur von einer Person - und Amerikaner, jener sich selbst als "Kernphysiker" bezeichnet:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 88,00.html

Soll sich dieser einfältige Mensch doch lieber Gedanken über die zigtausend Atomsprengköpfe (plus B und C-Waffen) machen - und dem Umstand, daß ein Alkoholiker und Analphabet Präsident seines verfluchten Landes ist.

Besser, er kümmert sich um die unzweifelhaft vorhandenen schwarzen Löcher in den Gehirnen eines Volkes, das mehrheitlich aus Straftätern, Taugenichtsen und religiösen Fanatikern abstammt.
El Cattivo
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von El Cattivo »

Shoogar hat geschrieben: Das mag vielleicht für Deutschland oder Europa zutreffen, was ich aber von meinem Bruder in den USA höre, beteiligt sich die Wirtschaft dort nicht unerheblich an den wissenschaftlichen Etats.
[...]
In vielen Bereichen hat hier auch unser wissenschaftlicher Betrieb selbst schuld, der unter dem Vorbehalt unabhängiger Wissenschaften hier einer stärkeren Beteiligung von Wirtschaftsbetrieben recht kritisch gegenübersteht.
Das stimmt, in den USA ist das offensichtlich inzwischen so...
Hier entwickelt es sich auch langsam auf die Systeme der USA zu.
Die Frage ist aber: Ist das überhaupt gut?

Wenn sich Unternehmen direkt beteiligen, dann steht die wirtschafliche (oder militärische) Umsetzbarkeit im Interesse. Was ist besser? Eine freie Forschung, die indirekt über Steuern finanziert werden oder eine Forschung, die den Erfolgsdruck der Wirschaft engegensteht? Ich bin mir sehr sicher, das CERN direkt keine wirtschafltich umsetzbare Ergebnisse in absehbarer Zeit liefert, was deren primäre Forschung angeht. Aber, die große Herausforderung liefert Nebenprodukte ab. Man denke nur an Crid-Infrastruktuer, die auf Grund der enormen Datenmenge aufgebaut wird...

mfg
Alpha Centauri Informationen aus wissenschaftlicher Sicht über Pseudowissenschaften
und ähnliche Überzeugungssysteme, vorrangig kritische Betrachtungen zu Widerlegungen der Relativitätstheorie und Einsteins.
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Shoogar
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Shoogar »

El Cattivo hat geschrieben: Das stimmt, in den USA ist das offensichtlich inzwischen so...
Hier entwickelt es sich auch langsam auf die Systeme der USA zu.
Die Frage ist aber: Ist das überhaupt gut?

Wenn sich Unternehmen direkt beteiligen, dann steht die wirtschafliche (oder militärische) Umsetzbarkeit im Interesse. Was ist besser? Eine freie Forschung, die indirekt über Steuern finanziert werden oder eine Forschung, die den Erfolgsdruck der Wirschaft engegensteht? Ich bin mir sehr sicher, das CERN direkt keine wirtschafltich umsetzbare Ergebnisse in absehbarer Zeit liefert, was deren primäre Forschung angeht. Aber, die große Herausforderung liefert Nebenprodukte ab. Man denke nur an Crid-Infrastruktuer, die auf Grund der enormen Datenmenge aufgebaut wird...

mfg
Selbstverständlich gibt es (wie in D auch) von der Industrie finanzierte Forschungsaufträge oder Studien, die mehr oder weniger mittelbar mit dem Geschäftsbereich des Unternehmens zu tun haben.
Daneben gibt es aber auch große Konzerne, die einen nicht an den Unternehmenszweck gebundenen Forschungsetat haben.
Hier können sich Universitäten und Forschungsgruppen um die Finanzierung ihres Vorhabens bewerben.

Solange Forschung neutral und seriös betrieben wird, ist dagegen auch gar nichts einzuwenden.
Im Gegenteil: Die Industrie beteiligt sich aktiv mit Projekten und finanziellen Mitteln an der akademischen Ausbildung.
Zum Teil in einem Umfang, den der Staat kaum leisten kann (der Forschungsetat meines Bruders zB. übersteigt die Summe aller Forschungsgelder, die dt. ethnologischen Fakultäten zur Verfügung stehen). Darüberhinaus unterliegt die Verwendung der Mittel wesentlich geringerer bürokratischer Rechtfertigung.

Und es wird weniger der politische Einfluss universitärer Verwaltungen gefördert als vielmehr gute wissenschaftliche Arbeit und Ausbildung belohnt.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
Zeta

Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Zeta »

Der Bayer hat geschrieben:Wir können so ein wenig mehr über die Welt lernen und bestehende Theorien prüfen.
Ich denke also, dass das Geld gut angelegt ist.

PS: Wer nicht weiß, was Higgs-Teilchen sind: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha- ... 984891.xml
Das denke ich auch. Und viele Gegner haben gutes Geld mit lächerlichen Geschichten über ein schwarzes Loch gemacht, was außer Kontrolle gerät. Viele Idis haben das geschluckt.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Und noch immer sind wir doch von keinem Schwarzen Loch verschluckt worden.
(Es sei denn wir leben schon darin und haben den Übergang nicht gemerkt).
Manche pseudowissenschaftliche Nachrichten sind einfach recht reißerisch gemacht.
Zentrale Schwarze Löcher überall im Weltall stoßen Materie-Jets axial aus den Galaxienscheiben heraus,
welche um unsere Erde herum ständig auf Materie treffen.
Das sind Energien von bis zu hundert Billionen Elektronenvolt (10^17 eV).
Cern geht nur bis 10^15 eV.

Da fehlt einfach etwas mathematisches Verständnis.
Oder dieses wird bewusst verschwiegen, um es mit einer Titelzeile in ein Schundblatt zu schaffen.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Angefangen hat alles damit, dass behauptet worden ist, dass am Cern Schwarze Löcher erzeugt werden könnten. Das kann der Teilchenbeschleuniger nun nicht. 2022 gibt es neue Versuche.
Rhodri - Nun, die Hoffnung ist, dass wir beim Neustart - der wahrscheinlich Anfang 2022 sein wird, um tatsächlich Physik zu nehmen - dann den dritten Physiklauf des LHC haben, der voraussichtlich dauern wird noch drei Jahre. Bis jetzt kollidierten wir mit einer sogenannten 13-Tera-Elektronenvolt. Dies ist eine ziemlich hohe Energie, und wir hoffen, dass wir dies etwas weiter vorantreiben können, da der LHC tatsächlich nominell für eine Kollision mit 14 Tera-Elektronenvolt ausgelegt war.
https://www.thenakedscientists.com/arti ... start-2021
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 9. Mär 2021, 07:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Mar 2021, 07:12)

Angefangen hat alles damit, dass behauptet worden ist, dass am Cern Schwarze Löcher erzeugen könnten. Das kann der Teilchenbeschleuniger nun nicht. 2022 gibt es neue Versuche.



https://www.thenakedscientists.com/arti ... start-2021
Ein Neutronenstern ist quasi ein gigantischer Atomkern.
Kollidiert er mit einem weiteren Neutronenstern und kommt über die kritische Masse,
dann entsteht ein Schwarzes Loch.
Natürlich nicht nur dann.
Könnte man mit Cern quasi einen kiloschweren Atomkern erzeugen,
indem man diesen in einem Feld gefangen hält und immer wieder neue Materieteilchen rein schießt,
dann wäre das theoretisch möglich.
Es würde sich dann aber durch die sehr stark auftretende Hawking-Strahlung sehr schnell wieder zerstrahlen.
Schneller, als man nachliefern könnte.
Auf jeden Fall entstünde keine gravitative Sogwirkung.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 07:54)

dann entsteht ein Schwarzes Loch.
Natürlich nicht nur dann.
Könnte man mit Cern quasi einen kiloschweren Atomkern erzeugen,
indem man diesen in einem Feld gefangen hält und
Hast du das errechnet?

Atomkern = 1 Fentometer gross?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Femtometre

Schwarzschikdradius von einem Menschen = 10 hoch -23 cm?
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Mar 2021, 08:13)

Hast du das errechnet?

Atomkern = 1 Fentometer gross?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Femtometre

Schwarzschikdradius von einem Menschen = 10 hoch -23 cm?
Was ich einfach meinte ist,
dass es niemals ausreichen würde,
ein Schwarzes Loch zu erzeugen,
indem man ganz viele Elementarteilchen zu einem Haufen zusammenzuknallen.

Je kleiner der Schwarzschildradius, desto größer die Hawking-Strahlung,
welche die Masse des Schwarzen Loches wieder verdampft.
Und das ja im Grunde, bevor es überhaupt entstanden ist.
Aus diesem Grund kann es nicht entstehen.

Auch die Masse unserer Sonne reicht bei weitem noch nicht für ein Schwarzes Loch aus.
Klar kann man ausrechnen, wie der Schwarzschildradius eines masseärmeren Objektes wäre.
Aber einen Sinn macht dies nicht.
Einzige Möglichkeit wäre, dass masseärmere Schwarze Löcher noch vom Urknall übrig geblieben wären.
Diese konnte man aber bisher nicht entdecken.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von X3Q »

Haben die besondere Eigenschaften?

—X
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von JosefG »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 11:32)

Je kleiner der Schwarzschildradius, desto größer die Hawking-Strahlung,
Bisher ist nicht bewiesen, dass die Hawking-Strahlung überhaupt existiert.

Siehe auch den Strang "Die Erde dreht sich schneller":
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=85&t=70911
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

JosefG hat geschrieben:(09 Mar 2021, 11:58)

Bisher ist nicht bewiesen, dass die Hawking-Strahlung überhaupt existiert.

Siehe auch den Strang "Die Erde dreht sich schneller":
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=85&t=70911
Stimmt, weil man noch nie einem kleinen Schwarzen Loch so habhaft werden konnte,
dass man diese feststellen kann.
Bei einem Großen aber wäre diese zu schwach, um diese noch nachzuweisen.
Hier müssen noch die Messgeräte empfindlicher werden und/oder mal eines in näherer Nähe entdeckt werden.

Wobei Stephen Hawkings Schulssfolgerungen im Buch "Haben Schwarze Löcher keine Haare?"
recht einleuchtend sind.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von JosefG »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 13:03)

Stimmt, weil man noch nie einem kleinen Schwarzen Loch so habhaft werden konnte,
dass man diese feststellen kann.
Auch in der Theorie ist die Hawking-Strahlung unbewiesen.
Die Vorhersage der Hawking-Strahlung beruht auf der Kombination von Effekten der Quantenmechanik und der allgemeinen Relativitätstheorie sowie der Thermodynamik.
Da eine Vereinheitlichung dieser Theorien (Quantentheorie der Gravitation) bisher nicht gelungen ist, sind solche Vorhersagen immer mit einer gewissen Unsicherheit behaftet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 07:54)

Ein Neutronenstern ist quasi ein gigantischer Atomkern.
Kollidiert er mit einem weiteren Neutronenstern und kommt über die kritische Masse,
dann entsteht ein Schwarzes Loch.
Natürlich nicht nur dann.
Könnte man mit Cern quasi einen kiloschweren Atomkern erzeugen,
indem man diesen in einem Feld gefangen hält und immer wieder neue Materieteilchen rein schießt,
dann wäre das theoretisch möglich.
Es würde sich dann aber durch die sehr stark auftretende Hawking-Strahlung sehr schnell wieder zerstrahlen.
Schneller, als man nachliefern könnte.
Auf jeden Fall entstünde keine gravitative Sogwirkung.
Es gehört zwar nicht direkt hierher. Aber Teile der kosmischen Strahlung weisen ungewöhnlich hohe Energien auf. Insbesondere der Teil "Extragalaktische kosmische Strahlung". Hier können einzelne Partikel Energien haben, die denen makroskopischer Objekte (Basketball, Pistolenkugel) entsprechen. Das fand ich schon beeindruckend. Mit schwarzen Löchern hat die kosmische Strahlung insofern etwas zu tun, als dass sich die Vermutung erhärtet, ihre Quelle seien Schwarze Löcher in der Umgebung von Galaxienzentren.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

JosefG hat geschrieben:(09 Mar 2021, 13:57)

Auch in der Theorie ist die Hawking-Strahlung unbewiesen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung
Ja ist sie.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2021, 14:12)

Es gehört zwar nicht direkt hierher. Aber Teile der kosmischen Strahlung weisen ungewöhnlich hohe Energien auf. Insbesondere der Teil "Extragalaktische kosmische Strahlung". Hier können einzelne Partikel Energien haben, die denen makroskopischer Objekte (Basketball, Pistolenkugel) entsprechen. Das fand ich schon beeindruckend. Mit schwarzen Löchern hat die kosmische Strahlung insofern etwas zu tun, als dass sich die Vermutung erhärtet, ihre Quelle seien Schwarze Löcher in der Umgebung von Galaxienzentren.
Danke, aber es hat, dass der Beschuss von Materie mit hochenergetischen Teilchen eben keine Schwarzen Löcher erzeugt.
Was durch das Zentrale Schwarze Loch nicht passiert, passiert durch Cern nie uns nimmer!
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 15:48)

Ja ist sie.
Die Thermodynamik wird schon nicht verkehrt sein.

Aber die beweist noch nicht, dass Teilchen mit negativer Energie ins Schwarze Loch fallen und Teilchen mit positiver Energie entkommen.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Mar 2021, 16:53)

Die Thermodynamik wird schon nicht verkehrt sein.

Aber die beweist noch nicht, dass Teilchen mit negativer Energie ins Schwarze Loch fallen und Teilchen mit positiver Energie entkommen.
Wenn ich das nun recht wiedergebe, dann ist das so,
dass ja durch die Vakuumenergie beständig Teilchen und Antiteilchen entstehen,
und sich danach wieder zu Energie zerstrahlen.
Je kleiner das Schwarze Loch, desto enger ist der Bereich (also die Höhenbereiche) des Ereignishorizontes.
Teilchen, die direkt am Ereignishorizont entstehen,
können dadurch getrennt werden,
wodurch ein Teilchen ins Schwarze Loch stürzt und das Antiteilchen entkommt oder umgekehrt.
Diese Teilchen wechselwirken dann hinter dem Ereignishorizont mit der im Schwarzen Loch befindlichen Materie und vernichten sich dort mit den entsprechenden Gegenteilchen zu Energie.
Gleichzeitig stahlen die vom Anti-Partner getrennten Teilchen vom Ereignishorizont ab.
Dies ist die Energie (oder das Masse-Energie-Äquivalent) das beständig dem Schwarzen Loch verloren geht.
Und genau das ist die Hawking-Strahlung über die das kleine Schwarze Loch quasi "verdampft".

Ich hoffe, ich habe das nun richtig wiedergegeben.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 17:28)
Teilchen, die direkt am Ereignishorizont entstehen,
können dadurch getrennt werden,
wodurch ein Teilchen ins Schwarze Loch stürzt und das Antiteilchen entkommt oder umgekehrt.
Schön. Nur warum fallen mehr Teilchen mit negativer Energie ins Schwarze Loch als Teilchen mit positiver Energie?
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Mar 2021, 17:35)

Schön. Nur warum fallen mehr Teilchen mit negativer Energie ins Schwarze Loch als Teilchen mit positiver Energie?
Es geht um Materie und Antimaterie.
Aber dazu muss ich nochmals im Buch lesen.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 17:47)

Es geht um Materie und Antimaterie.
Aber dazu muss ich nochmals im Buch lesen.
Das ist schon mal verkehrt.

Negative Energie ist was ganz anderes als Antimaterie. Es ist sogar unklar, ob es negative Energie überhaupt gibt.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Mar 2021, 17:57)

Das ist schon mal verkehrt.

Negative Energie ist was ganz anderes als Antimaterie. Es ist sogar unklar, ob es negative Energie überhaupt gibt.
Gut, dann kann das sein,
dass ich mich da geirrt habe, kommt vielleicht von 2 Jägermeistern.

Grundsätzlich:
Egal ob Materie oder Antimaterie Energie ausstrahlt,
Energie von der einen Materie-Art ist immer gleich der Energie von der anderen Marerie-Art.
Denn ein Photon ist sein eigens Antiteilchen.
Es gibt also kein Anti-Photon.

Gut dann sag mir bitte, was du unter negativer Energie verstehst,
und wie diese mit der Hawking-Strahlung zusammenhängt.
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Re: Der Wirbel um die Schwarzen Löcher am Cern

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Mar 2021, 18:50)

Gut dann sag mir bitte, was du unter negativer Energie verstehst,
und wie diese mit der Hawking-Strahlung zusammenhängt.
In Bezug auf die Hawking-Strahlung gibt es virtuelle Teilchen und virtuelle Antiteilchen, die nur kurz existieren. Die virtuellen Teilchen hat Hawking nicht erfunden. Bei Hawking fliegen nur die virtuellen Antiteilchen öfters in das Schwarze Loch als die virtuellen Teilchen.

Von dir möchte ich wissen warum das so ist.

In diesem Link wird negative Energie mit offenen Fragen erklärt. Also nicht so richtig.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... ieren.html

Und hier mal Wikipedia.
Negative Energie ist ein Begriff, der in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird:

für eine Bindungsenergie

im Kontext des Dirac-Sees

als „negative Energiedichte“ im Kontext exotischer Materie
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Negative_Energie

Und noch mal Wikipedia.
Negative Energie ist ein Konzept, das in der Physik verwendet wird , um die Natur bestimmter Felder zu erklären , einschließlich des Gravitationsfeldes und verschiedener Quantenfeldeffekte .
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Negative_energy
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