Impfverweigerer

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lili
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von lili »

firlefanz11 hat geschrieben:(27 Jul 2021, 14:31)

Pfft! Machen sie doch jetzt schon kaum noch. Mittlerweile haben einige Biergärten u. Restaurants mit Außenbereich schon keinen Bock mehr auf den Papierkram mit den Auskunftszetteln.
Da kommste hin, wirst gefragt ob de so ne App hast, und wenn nicht: "OK, wo wollt ihr denn sitzen..?"
Gibt auch n par sture, die dann sagen:"Dann kommts net rein." aber die haben dann auch weniger Zulauf...


Wo drauf bestanden wird, dass man so ne App zum
"einchecken" benutzen muss, dreh ich auch jetzt schon aufm Hacken um. Sind wie oben erwähnt zum Glück die wenigsten...

Bei uns ist es auch so. Man macht evtl. ein Termin und im Kino dürfen nur eine bestimmte Anzahl rein und man muss nur ein Formular mit seiner Adresse ausfüllen. Wir haben auch keine strengeren Gesetze. Ich habe sogar den Eindruck, das jedes Bundesland anders darauf reagiert.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

Henry David Thoreau
franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Michael Alexander hat geschrieben:(27 Jul 2021, 14:52)
Ich rate zur Vorsicht bei der Interpretation solcher Daten. Es gibt hier viele Effekte zu berücksichtigen, etwa, dass die Risikogruppen, bei denen eine Hospitalisierung viel häufiger vorkommt, fast vollständig durchgeimpft sind, während viele jüngere, gesunde Leute es eben noch nicht sind.
Die Zahlen könnten also auch genau das Gegenteil von dem aussagen, was du hier vermutest.
...
Ich vermute erst einmal gar nichts, da die Datenlage unklar ist, besonders hier in Deutschland.
Dies Argumentation war nur eine Entgegnung auf eine andere Argumentation,
nach der in Frankreich und USA so gut wie keine Geimpften hospitalisiert sind, und damit die hervorragende Wirkung des Impfstoffes
bewiesen werden soll.
Sollte eine tatsächliche Impfquote von 100% erreicht werden, würde sich eine präzise Aussage treffen lassen.
Momentan werden keine präzisen zusammenhängenden Daten ermittelt und veröffentlicht, aus der sich sichere Schlußfolgerungen ziehen lassen.
So kann das eine stimmen, das andere aber auch.
Gibraltar 100% Impfquote oder aber doch nicht.
Dunkelziffern, und daraus resultierende unbekannte Genesene machen das nicht gerade leichter.
Mehr als das der Impfstoff schwere Fälle verringert wurde aber auch nicht versprochen und das scheint er zu halten.
Wie sich das genau bei der schon in den vergangenen Wellen stark betroffenen Personengruppe auswirkt, wird man erst dann sagen können,
wenn sich wieder eine neue durch Tests begleitete Welle aufbaut.
Vielleicht kann man dann mal repräsentativ testen, damit man weiß wie viele Menschen und wer (Personengruppen usw) tatsächlich den Erreger mit
sich herum tragen.
Und so lange das Stochern im Trüben weitergeht, werde ich mich nicht festlegen.
Außerdem unterscheide ich zwischen "Virus herum tragen" und erkranken.
franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Es gibt an Krankenhäusern und Kindergärten überall den Spruch: "Der Sozialismus ist die beste Prophylaxe."
Impfungen als ein Gleichheitssatz und Versprechen, die Zukunft gestalten zu können, sind in der DDR hoch politisch aufgeladen.
Deshalb gibt es in der DDR diese systematischen Impfprogramme, ganz anders als im Westen, wo auf Freiwilligkeit gesetzt wird und
man deshalb den Zahlen aus dem Osten hinterherhinkt.

Malte Thießen, Medizinhistoriker
Wie ging man mit Impfverweigerern um:
Natürlich gab es immer Impfgegner. Sie sind dann zum Kreishygienearzt bestellt und belehrt worden.
Das haben wir hier im Bezirk gemacht, ich war mit dabei und habe ganz friedlich mit ihnen gesprochen.
Wenn das nicht half, sind die ins Ministerium nach Berlin bestellt worden. Und solche Dinge, als junge Eltern nach Berlin bestellt zu werden,
das war schon ein kleiner Stress, so dass viele nachgegeben haben.

Siegwart Bigl, ehemaliger leitender Hygiene-Arzt im Bezirk Karl-Marx-Stadt
Wie macht man das heute (Masern):
Nach der Wiedervereinigung war die Impfpflicht wieder passé. Erst im März 2020 ist ein Masernschutzgesetz in Kraft getreten,
dass wieder eine Pflichtimpfung für Menschen in Gemeinschafts- und Gesundheitseinrichtungen vorschreibt. So sollen unter anderem Schul- und Kindergartenkinder
damit wirksam vor Masern geschützt werden, die in einzelnen Fällen sogar tödlich enden können. Eltern, die ihre in Gemeinschaftseinrichtungen betreuten Kinder nicht
impfen lassen, müssen mit einer Geldbuße von bis zu 2.500 Euro rechnen.
Und bei Corona ?
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Eschnapur
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Eschnapur »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2021, 12:37)

Das habe ich mir auch gedacht. Ich glaube auch nicht das jeder das kontrollieren wird. Ich sehe auch bei einem Geimpften keine Freiheit. Ich hätte keine Lust überall mit den ganzen technischen Geräten rumzulaufen und es ständig vorzuzeigen. Das wird mich auf Dauer auch nerven und würde nirgends wo hingehen. Für eine kurze begrenzte Zeit ok, aber wenn das ein Dauerzustand wird. Nein, danke.
Mit welchen ganzen, technischen Geräten?
Dafür braucht man entweder ein Smartphone, einen gelben Impfausweis oder auch nur den ausgedruckten Impfcode auf Papier.

Egal wo man sich aufhält, sogar mitten im Wald, latschen Menschen jeden Alters übers Smartphone gebeugt durch die Gegend.
Es ist jetzt nicht wirklich plausibel, dass du das Smartphone im Restaurant, im Kino oder bei einer Veranstaltung normalerweise nicht mitnimmst.
Und wenn es so wäre, dann halt den gelben Pass eingepackt und fertig.

Das ist nun wirklich gar kein Argument.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Raskolnikof
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2021, 07:24)

Wieso? ein 100% Schutz gibt es einfach nicht. Eine Impfung ist eine individuelle Entscheidung. Man kann nicht jemanden dazu zwingen.
Warum nicht? Für Kinder die den Kindergarten oder die Schule besuchen (sollen) und auch Erzieher, Lehrer, Pflegepersonal u.a. haben wir ja bereits die Masern-Impfpflicht, über die kaum noch in der Öffentlichkeit diskutiert wird. Bis 1975 hatten wir die Impfpflicht gegen Pocken und in den 1950er Jahren auch noch gegen Diphtherie und Scharlach. Und das Grundgesetz gab es damals auch schon. ;)
Die so freiheitsliebenden Amerikaner kennen sogar 13 Pflichtimpfungen.
Ein wenig politischer Wille und dann läuft das. :thumbup:
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Atue001 »

lili hat geschrieben:(27 Jul 2021, 09:14)

Moment mal! Das macht die Sache nicht besser.



Die Nebenwirkung fällt meistens dann auf, wenn eine gewisse Anzahl geimpft ist. Dazu kommt das es auch gravierende Nebenwirkungen auch bei diesen Impfstoffen vorhanden ist. Bei männlichen Personen in Israel wurden Herzentzündungen festgestellt u.s.w. Dazu gibt es welche die es nicht gut vertragen können. Das muss jeder für sich selber wissen.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand sich mit dem Virus infiziert und an den Folgen der Infektion stirbt oder erhebliche Folgeschäden zu bewältigen hat?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand an den Folgen einer Impfung stirbt oder erhebliche Folgeschäden in Kauf nehmen muss?

Nach derzeitigem Kenntnisstand kann man auf die erste Frage antworten, dass es nahezu sicher ist, dass sich jeder mit Covid-19 infiziert - es ist allenfalls eine Frage, ob es im nächsten Jahr oder erst in 3 Jahren passiert. Die Wahrscheinlichkeit einer schweren Erkrankung kann man inzwischen statistisch gesichert sehr gut abschätzen.
Die Impfungen sind inzwischen auch kein seltenes Ereignis mehr - und die Folgeprobleme sind recht gut bekannt. Langzeitfolgen ggf. noch nicht - aber bei Menschen, die mit der Impfung kurzfristig gut zurecht kommen, ist langfristig eine negative Gesamtbilanz eher nicht zu erwarten.

Man kann die Risiken - auch die individuellen - recht gut abschätzen, und kommt dann klar zur Empfehlung, dass man sich impfen lassen sollte. Es ist extrem wahrscheinlich, dass man von der Impfung profitiert, während es ziemlich wahrscheinlich ist, dass man bei einer Impfverweigerung tendenziell zu den Verlierern gehört, eventuell sogar mit einem totalausfall rechnen muss.

Auf dieser Basis kommen die allermeisten Menschen zur Entscheidung, dass sich impfen wahrscheinlich lohnt - und die Impfverweigerung wahrscheinlich negativ auswirkt.

Im Einzelfall sieht das jeweils anders aus - es ist nicht vorhersehbar, ob eine individuelle Impfentscheidung richtig oder falsch ist.

Entsprechende Entscheidungen sollten aber objektivierbar auf der Basis der Datenlage getroffen werden - wäre das der Fall, müsste die Impfquote höher sein!
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von discipula »

Atue001 hat geschrieben:(27 Jul 2021, 23:53)
Entsprechende Entscheidungen sollten aber objektivierbar auf der Basis der Datenlage getroffen werden - wäre das der Fall, müsste die Impfquote höher sein!
Gesunden Leuten unterhalb des Pensionsalters bringt die Impfung wenig.

Die verhindert ja lediglich die schweren Verläufe, die diese Leute sowieso nicht haben. also wozu das Ganze?
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Liegestuhl
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Liegestuhl »

discipula hat geschrieben:(28 Jul 2021, 07:56)

Gesunden Leuten unterhalb des Pensionsalters bringt die Impfung wenig.

Die verhindert ja lediglich die schweren Verläufe, die diese Leute sowieso nicht haben. also wozu das Ganze?
Bitte? Meine Frau ist weit unter dem Pensionsalter und hatte einen schweren Verlauf und leidet noch heute darunter.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von discipula »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Jul 2021, 08:01)

Bitte? Meine Frau ist weit unter dem Pensionsalter und hatte einen schweren Verlauf und leidet noch heute darunter.
Gute Besserung deiner Frau!

Wahr ist und beibt, die Statistik sagt's: gesunden Leuten unterhalb des Pensionsalters bringt die Impfung wenig. Da sie die schweren Verläufe, die durch die Impfung verhindert werden sollen, sowieso nicht haben. Beziehungsweise nur mit sehr geringer Wahrscheihnlichkeit.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Schnitter »

discipula hat geschrieben:(28 Jul 2021, 07:56)

Gesunden Leuten unterhalb des Pensionsalters bringt die Impfung wenig.

Die verhindert ja lediglich die schweren Verläufe, die diese Leute sowieso nicht haben. also wozu das Ganze?
2 indische Kollegen von mir sind mit Mitte 40 an der Scheiße krepiert, also laber bitte keinen Müll.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von discipula »

Schnitter hat geschrieben:(28 Jul 2021, 09:25)

2 indische Kollegen von mir sind mit Mitte 40 an der Scheiße krepiert, also laber bitte keinen Müll.
einzelne Anekdoten, so tragisch und traurig sie auch sein mögen - mein Beileid an die Familien! - ändern nichts an der Korrektheit einer sauber erfassten Statistik.

Gesundheitspolitische Massnahmen müssen auf Vernunft und Verhältnismässigkeit beruhen, nicht auf aufgewühlten Emotionen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Kritikaster »

Was wir bräuchten, wäre ein Pakt der Privatwirtschaft, speziell der Gastronomie und Eventveranstalter, in dem sich flächendeckend darauf geeinigt wird, nur noch geimpfte Personen zuzulassen und zu bedienen. Dann hätte sich die ganze fruchtlose "Diskussion" mit impfverweigernden Stur- oder Dummköpfen über "Impfpflicht" ein für allemal erledigt.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Kritikaster hat geschrieben:(28 Jul 2021, 11:23)

Was wir bräuchten, wäre ein Pakt der Privatwirtschaft, speziell der Gastronomie und Eventveranstalter, in dem sich flächendeckend darauf geeinigt wird, nur noch geimpfte Personen zuzulassen und zu bedienen. Dann hätte sich die ganze fruchtlose "Diskussion" mit impfverweigernden Stur- oder Dummköpfen über "Impfpflicht" ein für allemal erledigt.
Nicht nur in der Gastronomie! Ueberall! Sportveranstaltungen, Konzerte und Bahnreisen, Flugreisen, Schiffsreisen!!! Ohne Impfzeugnis No Go!!!! Das sollte auch fuer uns in Australien gelten.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Raskolnikof »

discipula hat geschrieben:(28 Jul 2021, 07:56)

Gesunden Leuten unterhalb des Pensionsalters bringt die Impfung wenig.

Die verhindert ja lediglich die schweren Verläufe, die diese Leute sowieso nicht haben. also wozu das Ganze?
Entweder du bist überhaupt nicht informiert und weißt nicht was in der Welt passiert oder aber du bist dumm. Kommt aber aufs gleiche raus.
Oder willst du nur provozieren?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von discipula »

Raskolnikof hat geschrieben:(28 Jul 2021, 12:05)

Entweder du bist überhaupt nicht informiert und weißt nicht was in der Welt passiert
Meine Informationsquelle ist diese hier
https://rsalzer.github.io/COVID_19_AGE/

und ich erlaube mir, einen "schweren Verlauf" gleichzusetzen mit Hospitalisierung oder Tod.

Da ist klar ersichtlich, dass unterhalb des Pensionsalters das Risiko für einen solchen Verlauf gering ist. Was umso mehr gelten dürfte, wenn man nicht von Risikofaktoren betroffen ist.

Daran ändert auch deine ungehobelte Art nichts, übrigens. Beleidigungen sind kein Ersatz für stichhaltige Argumente.
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Papaloooo
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Papaloooo »

Grob überschlagen kann man zur Cov-19-Infektion sagen:
1/5 der Fälle verlaufen schwer, davon
1/5 der schweren Fälle kommen in die Intensivstation
davon sterben viele.
Wobei die Überlebenschance für die Intensivpatienten
mit dem Fortschritt der medizinischen Erkenntnisse über die Erkrankung und deren Behandlung sich mit der Zeit verbessert hat,
und auch noch weiter verbessern wird.

Aber auch, wenn Menschen nur leichte Verläufe haben,
ist die Impfung insgesamt wichtig und sinnvoll,
denn je schwerer wir es dem Virus machen,
neue Wirte zu finden und in diesen ggf. neue Mutanten zu erzeugen,
umso schneller bekommen wir die Pandemie insgesamt in den Griff.

Nun kann man natürlich sagen,
dass auch eine Impfung kein 100%-Schutz gegen die Infektion ist.
Aber auch ein relativer Schutz schränkt die Ausbreitung des Virus ein.

Und mal folgendes:
Weltweit gibt und gab es ca. 200.000.000 erkrankte.
Herdenimmunität wäre, wenn der R-Wert weltweit unter die 1 gebracht wird.
Wäre er z.B. 0,99 so wäre die Herdenimmunität erreicht
dennoch würde das Virus noch bis ins 22. Jh existieren.
Denn das Ausschleichen ginge dann sehr langsam.
Es würde irgendwann aber kaum noch eine Rolle spielen.

Anzunehmen - ich schrieb es bereits -
dass es irgendwann die 6-Fach-Impfung bereits ab dem Kindesalter mit Auffrischungen gibt,
sodass das Virus in keinem Lebensalter noch viele Wirte findet,
von den Impfgegnern mal abgesehen.


Ps. Wobei - darüber kann man auch spekulieren - das regelt auf Dauer dann die Evolution.

Pps. Also die des Virus und die des Menschen gleichermaßen.

Ppps. Wo das dann hinführt, ist noch unbekannt, denn Evolution ist immer für Überraschungen gut.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Jul 2021, 06:45)
...
Und mal folgendes:
Weltweit gibt und gab es ca. 200.000.000 erkrankte.
...
Das sind doch aber nur die Gemessenen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Liegestuhl »

Papaloooo hat geschrieben:(29 Jul 2021, 06:45)
Wobei die Überlebenschance für die Intensivpatienten
mit dem Fortschritt der medizinischen Erkenntnisse über die Erkrankung und deren Behandlung sich mit der Zeit verbessert hat,
und auch noch weiter verbessern wird.
Ist das so? Ich habe einen Bericht über ein deutsches Klinikum gesehen, wo die Mortalität bei Beatmungspatienten mit 50% angegeben wurde. Wenn du beatmet wirst, ist die Lunge schon im Arsch.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Papaloooo »

Liegestuhl hat geschrieben:(29 Jul 2021, 12:52)

Ist das so? Ich habe einen Bericht über ein deutsches Klinikum gesehen, wo die Mortalität bei Beatmungspatienten mit 50% angegeben wurde. Wenn du beatmet wirst, ist die Lunge schon im Arsch.
Ja, aber man kann inzwischen schneller und gezielter gegensteuern.
Man kann die inflammatorische Reaktion in der Lunge,
welche eine Überreaktion des Immunsystems darstellt,
herunterbremsen.
Man forscht gerade an Antikörpern,
die den Andockmechanismus des Virus blockieren,
ohne zugleich das Immunsystem zu aktivieren,
damit es zu keinem Immun-Amoklauf kommt.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Misterfritz »

Kritikaster hat geschrieben:(28 Jul 2021, 11:23)

Was wir bräuchten, wäre ein Pakt der Privatwirtschaft, speziell der Gastronomie und Eventveranstalter, in dem sich flächendeckend darauf geeinigt wird, nur noch geimpfte Personen zuzulassen und zu bedienen. Dann hätte sich die ganze fruchtlose "Diskussion" mit impfverweigernden Stur- oder Dummköpfen über "Impfpflicht" ein für allemal erledigt.
Das w.ürde ich auch begrüssen - und wenn die Arbeitgeber sagen würden: In meinen Betrieb kommst Du nur noch geimpft (die üblichen Ausnahmen, natürlich bedacht).
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Papaloooo »

Misterfritz hat geschrieben:(30 Jul 2021, 10:17)

Das w.ürde ich auch begrüssen - und wenn die Arbeitgeber sagen würden: In meinen Betrieb kommst Du nur noch geimpft (die üblichen Ausnahmen, natürlich bedacht).
Dann sehe ich schon eine Klagewelle auf diese Arbeitgeber zurollen,
denen ja dann der Mitarbeiter fehlt, man kann diesen evtl. in den unbezahlten Urlaub schicken,
aber dieser wird dann die Gerichte bemühen, seinen Lohn nichtsdestotrotz ausbezahlt zu bekommen.
Hierbei wird er sich auf das Antidiskriminierungsgesetz berufen.

Ist also nicht so einfach, wenn die klare Rechtsgrundlage für solche Fälle noch fehlt.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Misterfritz hat geschrieben:(30 Jul 2021, 10:17)

Das w.ürde ich auch begrüssen - und wenn die Arbeitgeber sagen würden: In meinen Betrieb kommst Du nur noch geimpft (die üblichen Ausnahmen, natürlich bedacht).
Ich sage es ganz offen, wenn ein Arbeitgeber sich in den 18 Monaten davor kaum bis wenig um den Gesundheitsschutz und Hygieneregeln für seine Mitarbeiter gekümmert hat, aber dann meint so eine Impfregelung umzusetzen, dann grenzt das an Heuchelei. Wenn man sämtlichen Arbeitgebern in Deutschland eine Gesamtnote für die Pandemie geben müsste, dann würde die bei mir mit "Ungenügend" ausfallen. :mad:
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Cobra9
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cobra9 »

Impflicht kann kein normaler Arbeitgeber verhängen
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von yogi61 »

Cobra9 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 10:46)

Impflicht kann kein normaler Arbeitgeber verhängen
Das ist korrekt und deswegen ist das auch nur eine Scheindebatte.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Misterfritz hat geschrieben:(30 Jul 2021, 10:17)

Das w.ürde ich auch begrüssen - und wenn die Arbeitgeber sagen würden: In meinen Betrieb kommst Du nur noch geimpft (die üblichen Ausnahmen, natürlich bedacht).
Das könnte aber in manchen Branchen zum Totalausfall führen. Manche Mitarbeiter werden tatsächlich gebraucht,
heute ist nicht mehr jeder ersetzbar.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Atue001 »

discipula hat geschrieben:(28 Jul 2021, 08:04)

Gute Besserung deiner Frau!

Wahr ist und beibt, die Statistik sagt's: gesunden Leuten unterhalb des Pensionsalters bringt die Impfung wenig. Da sie die schweren Verläufe, die durch die Impfung verhindert werden sollen, sowieso nicht haben. Beziehungsweise nur mit sehr geringer Wahrscheihnlichkeit.
Die Statistik sagt dazu genau gar nichts. Allenfalls werden entsprechende Zahlen von Menschen in diese Richtung interpretiert.

Es geht bei der Impfung im übrigen nicht nur darum, schwere Verläufe zu verhindern! Es geht auch darum, die Folgen von Long-Covid zu verhindern - und Long-Covid betrifft gerade nicht nur schwere Verläufe und gerade nicht nur ältere Menschen! Selbst Kinder und Jugendliche sind davon betroffen - und das durchaus in signifikanter Zahl:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... was-nicht/

Ohne ausreichende Herdenimmunität durch geimpfe Jugendliche und Erwachsene werden fast alle Kinder nahezu sicher über kurz oder lang mit dem Virus in Berührung kommen - und 5-10% von ihnen werden dann mit den Problemen von Long-Covid konfrontiert sein. Die Langzeitfolgen davon sind auch mangels Datenmaterial noch nicht erforscht, aber das was wir heute schon wissen ist alles andere als ein Leckerbissen.

Impfungen schützen also sehr wohl - zunächst sich selbst mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, bei einem gleichzeitig vorhandenen niedrig wahrscheinlichen Impfrisiko.
Impfungen schützen aber auch die anderen in der Gesellschaft - weil sie schwere Verläufe signifikant seltener werden lässt, weil Ansteckungsketten unterbrochen werden, weil aber auch weniger Infektionen insgesamt bedeuten, dass es weniger wahrscheinlich ist, dass es zu Mutationen kommt.

Impfungen bieten keinen 100%-Schutz, und Impfungen haben ein Restrisiko. Doch gegenüber der Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion in der Delta-Variante sind die Risiken einer Impfung allenfalls den Chancen derselben deutlich unterlegen.

Jeder hat das Recht auf einen unversehrten Körper - das gilt aber auch für die, die sich nicht von ungeimpften anstecken lassen wollen!
Michael_B
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Michael_B »

Kritikaster hat geschrieben:(28 Jul 2021, 11:23)

Was wir bräuchten, wäre ein Pakt der Privatwirtschaft, speziell der Gastronomie und Eventveranstalter, in dem sich flächendeckend darauf geeinigt wird, nur noch geimpfte Personen zuzulassen und zu bedienen. Dann hätte sich die ganze fruchtlose "Diskussion" mit impfverweigernden Stur- oder Dummköpfen über "Impfpflicht" ein für allemal erledigt.
Dafür. Denn dank der schlampigen Sturköpfe gibt es in diesem Winter sicher nochmal einen Lockdown mit hohen Kosten, die wir per Steuergeld alle abstottern müssen. Riesige Sauerei, sowas. :mad2:
Der Kutscher

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Der Kutscher »

discipula hat geschrieben:(28 Jul 2021, 10:10)

einzelne Anekdoten, so tragisch und traurig sie auch sein mögen - mein Beileid an die Familien! - ändern nichts an der Korrektheit einer sauber erfassten Statistik.
Wissen Sie überhaupt was ein "schwerer" und was ein "leichter" Verlauf ist? Sie erzählen hier eine unfassbare Scheiße. Im Bekanntenkreis hatten wir einen "leichten" Verlauf (ja, der taucht genau so in der Statistik auf, kein KH Aufenthalt nötig!) der diese Frau (Mitte 30) für 9 Monate arbeitsunfähig gemacht hat und die es bis heute nicht völlig überwunden hat. Ihre "saubere" Statistik können Sie sich hinstecken wo der Mond nicht scheint.
Michael_B
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Michael_B »

Wieso diskutiert man eigentlich mit Trollverdächtigen wie UserIn "discipula"? Bei mir steht sie auf der Ignore-Liste.

Warum? Eine Diskussion mit Andersdenkenden ist natürlich oft bereichernd, weil man entweder von Gegenargumenten überzeugt wird und teilweise die eigene Sichtweise ändert oder zumindest die eigene Sichtweise untermauert. Ohne Andersdenkende ist eine Diskussion auch langweilig.

Das setzt aber voraus, dass beide Seiten grundsätzlich offen sind für Gegenargumente.
Dies ist aber bei "discipula" überhaupt nicht der Fall. Sie vertritt eine wissenschaftliche Mindermeinung und behauptet, das sei die einzig mögliche Wahrheit und alles andere falsch. Fundierte Argumente und Belege bleiben aus (außer: "Die Wissenschaft bestätigt meine Aussagen" haha). Genausogut könnte man gegen die Wand sprechen.
Deshalb sind die Posts von discipula m.E. schlichtweg Propaganda oder schlimmer, diskussionszersetzendes Trollen. Und da hört für mich der Spaß auf, da ist eine rote Linie überschritten. Mit manchen Usern (oder Mitarbeiter einer Trollfabrik?) ist es eher schädlich, zu diskutieren (raubt Zeit, schenkt zweifelhaften Theorien zu viel Beachtung, sorgt für Verärgerung). Daher mein Appell: Don"t feed the trolls! Soll sie ihren Schwachsinn doch mit sich selbst diskutieren.

Überzeugende Argumente gegen das Impfen kann ich bisher nur auf der persönlichen Ebene finden.
Wenn jemand sagt, er ist noch nicht von den Impfstoffen überzeugt, die Tests waren für sein dafürhalten zu kurz usw. Er hat Allergien, neigt zu Thrombosen usw. Das kann ich irgendwie verstehen. Aber zu behaupten, die Impfungen würden nicht viel bringen, und das sei Fakt, ist schlichtweg Unsinn.
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Cobra9
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cobra9 »

franzmannzini hat geschrieben:(30 Jul 2021, 21:17)

Das könnte aber in manchen Branchen zum Totalausfall führen. Manche Mitarbeiter werden tatsächlich gebraucht,
heute ist nicht mehr jeder ersetzbar.

Mitarbeiter kannst Du zur Impfung nicht zwingen als Arbeitgeber. Du musst akzeptieren als Arbeitgeber wenn jemand Nein sagt.

Was anderes ist natürlich wenn ein Gastronomie Betreiber sagt liebe Gäste nur bitte mit Impfung oder gesundete Menschen.

Der Betreiber hat das Hausrecht. Aber das ist kein einfaches Problem. Wie überlegen seit Wochen auch im Eishockey was ist richtig. Klar Zuschauer braucht man. Aber selbst mit Impfung kann man Übertragen.

Und Tests zahlt der Staat bald wohl nicht mehr so einfach. Wird im Bereich Gastronomie, Veranstaltungen ect schwer
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Atue001 hat geschrieben:(30 Jul 2021, 22:34)

Ohne ausreichende Herdenimmunität durch geimpfe Jugendliche und Erwachsene werden fast alle Kinder nahezu sicher über kurz oder lang mit dem Virus in Berührung kommen - und 5-10% von ihnen werden dann mit den Problemen von Long-Covid konfrontiert sein. Die Langzeitfolgen davon sind auch mangels Datenmaterial noch nicht erforscht, aber das was wir heute schon wissen ist alles andere als ein Leckerbissen.
Gerade weil die Datenlage eher dünn ist, würde ich solche Angaben von 5 bis 10% erstmal mit Vorsicht genießen. Gut möglich, dass das auch die negativen Folgen des längeren Lockdowns bei den Kindern sind. Eine Schweizer Studie hat gezeigt, dass Infizierte und Nicht-Infizierte da ähnliche Werte hatten. Aber unabhängig davon sei gesagt, jeder Erwachsene, der sich impfen lässt, schützt damit zum Teil auch die Kinder in seiner Umgebung. :)
franzmannzini

Re: Impfverweigerer

Beitrag von franzmannzini »

Cobra9 hat geschrieben:(31 Jul 2021, 14:48)
Mitarbeiter kannst Du zur Impfung nicht zwingen als Arbeitgeber. Du musst akzeptieren als Arbeitgeber wenn jemand Nein sagt.
...
Noch ist das so. Allerdings hat der Gesetzgeber die Möglichkeit das zu ändern, wie in Frankreich.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von NMA »

Markus Söder: Wer partout nicht will, muss die Konsequenzen tragen"
https://www.nordbayern.de/politik/soder ... 1.11250945

Baerbock hält Benachteiligung von Ungeimpften für legitim
https://www.tagesspiegel.de/politik/gru ... 72366.html

Scholz: Impfverweigerer sollen Tests selbst bezahlen
https://www.facebook.com/watch/?v=499937214435402


Ich habe auch keine Lust, die Konsequenzen der Impfverweigerung zu bezahlen. Solange zu viele Leute die Impfung verweigern, so lange werden wir das Thema Corona auch nicht los, sondern züchten nur neue Varianten. Wer seinen Beitrag dazu leisten möchte, in eine Normalität zurückzukehren, muss sich impfen lassen. Impfverweigerer begünstigen weiter die Einschränkung von Freiheitsrechten und weiter die Gefahr neuer Lockdowns, machen die Masken und Quarantänen und lästige, nicht selten hilflose Hygienekonzepte zur ewigen Normalität, treiben Unternehmen in den Bankrott oder bis zur Aufgabe, treiben die Spaltung der Gesellschaft voran und tragen Mitverantwortung an Covid-Langzeitgeschädigten und Toten.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von NMA »

[quote="NMA"](01 Aug 2021, 11:01)

Markus Söder: Wer partout nicht will, muss die Konsequenzen tragen"
https://www.nordbayern.de/politik/soder ... 1.11250945

Baerbock hält Benachteiligung von Ungeimpften für legitim
https://www.tagesspiegel.de/politik/gru ... 72366.html

Scholz: Impfverweigerer sollen Tests selbst bezahlen
https://www.facebook.com/watch/?v=499937214435402


Ich habe auch keine Lust, die Konsequenzen der Impfverweigerung zu bezahlen. Solange zu viele Leute die Impfung verweigern, so lange werden wir das Thema Corona auch nicht los, sondern züchten nur neue Varianten. Wer seinen Beitrag dazu leisten möchte, in eine Normalität zurückzukehren, muss sich impfen lassen. Impfverweigerer begünstigen weiter die Einschränkung von Freiheitsrechten und weiter die Gefahr neuer Lockdowns, machen die Masken und Quarantänen und lästige, nicht selten hilflose Hygienekonzepte zur ewigen Normalität, treiben Unternehmen in den Bankrott oder bis zur Aufgabe, treiben die Spaltung der Gesellschaft voran und tragen Mitverantwortung an Covid-Langzeitgeschädigten und Toten.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

NMA hat geschrieben:(01 Aug 2021, 11:01)

Impfverweigerer begünstigen weiter die Einschränkung von Freiheitsrechten und weiter die Gefahr neuer Lockdowns, machen die Masken und Quarantänen und lästige, nicht selten hilflose Hygienekonzepte zur ewigen Normalität, treiben Unternehmen in den Bankrott oder bis zur Aufgabe, treiben die Spaltung der Gesellschaft voran und tragen Mitverantwortung an Covid-Langzeitgeschädigten und Toten.
Das ist aber unlogisch. Lockdowns wurden gemacht, um Menschen zu schützen, die hoch gefährdet waren und sich selbst nicht schützen konnten. Aber das ist mit den letzten Monaten immer weniger gegeben, jeder kann sich dahingehend selbst schützen, zumindest keinen schweren Verlauf zu bekommen. Somit ist der Zweck für einen Lockdown weggefallen.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von NMA »

Sören74 hat geschrieben:(01 Aug 2021, 11:30)

Das ist aber unlogisch. Lockdowns wurden gemacht, um Menschen zu schützen, die hoch gefährdet waren und sich selbst nicht schützen konnten. Aber das ist mit den letzten Monaten immer weniger gegeben, jeder kann sich dahingehend selbst schützen, zumindest keinen schweren Verlauf zu bekommen. Somit ist der Zweck für einen Lockdown weggefallen.
Na hoffentlich!

Und welchen Anteil daran haben die Impfverweigerer? Inwiefern tragen sie zur Beseitigung dieses Problems bei?
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Misterfritz »

NMA hat geschrieben:(01 Aug 2021, 11:45)

Na hoffentlich!

Und welchen Anteil daran haben die Impfverweigerer? Inwiefern tragen sie zur Beseitigung dieses Problems bei?
Gar nicht,
und sie verschlimmern die Situation noch.

Denn ist ja mitnichten so, dass alle gefährdeten Personen geimpft werden konnten oder können.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

NMA hat geschrieben:(01 Aug 2021, 11:45)

Na hoffentlich!

Und welchen Anteil daran haben die Impfverweigerer? Inwiefern tragen sie zur Beseitigung dieses Problems bei?
Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cobra9 »

franzmannzini hat geschrieben:(31 Jul 2021, 19:29)

Noch ist das so. Allerdings hat der Gesetzgeber die Möglichkeit das zu ändern, wie in Frankreich.
Das ist richtig. Aber ich kann nur sagen was gilt. Wenn ich in die Zukunft sehen könnte wäre das klasse, aber geht leider nicht.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von H2O »

Sören74 hat geschrieben:(01 Aug 2021, 11:58)

Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
Das sehe ich aber völlig anders; aber ich bin ja auch kein Medizin-Ethiker! Wenn ich die Wahrscheinlichkeit einer Gefährdung Dritter durch zumutbare Maßnahmen vermindern kann, dann nehme ich solche Lasten auf mich. Nennt sich vermutlich Nächstenliebe.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 12:05)

Das sehe ich aber völlig anders; aber ich bin ja auch kein Medizin-Ethiker! Wenn ich die Wahrscheinlichkeit einer Gefährdung Dritter durch zumutbare Maßnahmen vermindern kann, dann nehme ich solche Lasten auf mich. Nennt sich vermutlich Nächstenliebe.
Man kann es auch gesellschaftliche Verantwortung nennen.
Ich sehe das auch so. Es ist ja nicht so, dass irgendetwas Unverhältnismässiges verlangt würde, sondern nur zwei mal Spritzen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Skeptiker »

NMA hat geschrieben:(01 Aug 2021, 11:45)
Na hoffentlich!

Und welchen Anteil daran haben die Impfverweigerer? Inwiefern tragen sie zur Beseitigung dieses Problems bei?
Das Problem ist doch schon gelöst. Mit dem Schutz der Risikogruppen und darüber hinaus, dürfte kein Risiko einer Überlastung des Gesundheitssystems bestehen. Wozu nun also der Druck auf Impfverweigerer?

In meinen Augen muss der Nachweis erbracht werden, dass bei Wegfall der Maßnahmen ein unmittelbares Risiko für eine Überlastung des Gesundheitssystems droht. Ich habe arge Zweifel, dass das möglich ist. Dann hat man zu lockern - komplett.

Impfung ist kein Selbstzweck. Es geht nicht darum Konformität zum Narrativ zu bekunden. Wie das RKI schon richtig vorgeschlagen hat, muss zukünftig nicht nur die Inzidenz, sondern auch die Lage in den Krankenhäusern in die Bewertung einfliessen. Das wird automatisch zu einer Entwarnung führen.

Zukünftig werden wir sowieso jährlich eine Auffrischungsimpfung benötigen, aber es ist Irrsinn Beschränkungen aufrecht zu erhalten, wenn an deren Abschaffung zuerst die weltweite Auslöschung des Virus hängt. So wichtig es war zu impfen, so wichtig ist es nun zur Normalität zurückzukommen. Dieses Umschalten bedeutet aber sich von Narrativen zu lösen, die das Verhalten der letzten Monate dominiert haben. Nicht für jeden leicht.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Michael_B »

Sören74 hat geschrieben:(01 Aug 2021, 11:58)

Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
Sehe ich genau wie H2O anders.

Extrembeispiel: Amokläufer. Ja ne is klar, der hat keine Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
Diese tolle Ethik kann man ja von mir aus auf Schnupfen anwenden, bei gefährlicheren Sachen wie Pandemien ist sie imho nicht anwendbar.

Der Amokläufer muss in den Knast oder die geschlossene Anstalt. Der Impfverweigerer muss bei Konzerten und Restaurants oder Flügen etc. draußen bleiben.
Zuletzt geändert von Michael_B am So 1. Aug 2021, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Cobra9 »

Sören74 hat geschrieben:(01 Aug 2021, 11:58)

Um mal Medizin-Ethikerin Christiane Woopen sinngemäß wiederzugeben, keiner hat die Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
Ich wäre da ganz pragmatisch. Wer sich nicht impfen lässt muss Tests selbst zahlen und sich auch an eventuellen Kosten bei einer Covid Erkrankung beteiligen mit sagen wir 3000 Euro.


Das wäre keine Impflicht. Aber die Allgemeinheit für die die Minderheit zahlen lassen fände ich nicht gerechtfertigt. Ein Test kostet so 15 Euro.

Das mehrfach pro Woche wird teuer. Ganz klar wer aus gesundheitlichen Gründen nicht die Impfung darf ist was anderes.


Ich hab auch natürlich was zur Ethik

: Eine Diskriminierung von Ungeimpften ist ethisch gerechtfertigt
Um die Impfquote zu erhöhen, ist eine indirekte und sogar direkte Impfpflicht im Gespräch. Aus ethischer Sicht spricht wenig gegen beide Varianten


Thomas Beschorner ist Professor für Wirtschaftsethik und Direktor des Instituts für Wirtschaftsethik an der Universität St. Gallen. Martin Kolmar ist Professor für Volkswirtschaftslehre und Direktor des Instituts für Wirtschaftsethik an der Universität St. Gallen.


https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-0 ... rundrechte



Und schon hab ich Experten für Ethik die sagen was wo meine Meinung stützt. Mit Ethik ist es ein bisschen schwierig. .Gibt da Flexibilität.




Ich war kein Freund der Impfung da viel gerade in der Länge nicht getestet wurde oder konnte. Aber ich hab eine Verpflichtung gegenüber anderen Menschen sowie Mir.

Deswegen die Impfung
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

H2O hat geschrieben:(01 Aug 2021, 12:05)

Das sehe ich aber völlig anders; aber ich bin ja auch kein Medizin-Ethiker!
Dann sage ich als Nicht-Ethiker, darfst Du auch kein Auto fahren. :)
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Michael_B hat geschrieben:(01 Aug 2021, 12:12)

Sehe ich genau wie H2O anders.

Extrembeispiel: Amokläufer. Ja ne is klar, der hat keine Pflicht, kein Risiko für andere Menschen zu sein.
Diese tolle Ethik kann man ja von mir aus auf Schnupfen anwenden, bei gefährlicheren Sachen wie Pandemien ist sie imho nicht anwendbar.

Der Amokläufer muss in den Knast oder die geschlossene Anstalt. Der Impfverweigerer muss bei Konzerten und Restaurants oder Flügen etc. draußen bleiben.
Dann nimm das Beispiel Auto und sag, ob Du dann noch Auto fahren solltest, wenn Du auf das Prinzip "kein Risiko für andere Menschen" setzt.
Zuletzt geändert von Sören74 am So 1. Aug 2021, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Michael_B »

@Cobra: So ist es. Amen. :thumbup:
Sören74

Re: Impfverweigerer

Beitrag von Sören74 »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Aug 2021, 12:14)

Ich wäre da ganz pragmatisch. Wer sich nicht impfen lässt muss Tests selbst zahlen und sich auch an eventuellen Kosten bei einer Covid Erkrankung beteiligen mit sagen wir 3000 Euro.
Wärst Du denn auch bereit, Deine Behandlungen auf Grund von Risikoverhalten wie Alkohol, Rauchen, wenig Bewegung selbst zu bezahlen? Dann wäre es konsequent.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Michael_B »

Sören74 hat geschrieben:(01 Aug 2021, 12:18)

Dann nimm das Beispiel Auto und sag, ob Du dann noch Auto fahren solltest, wenn Du auf das Prinzip "kein Risiko für andere Menschen" setzt.
Es geht ja um die angemessene Minimierung von Risiken. Und ja, Auto fahren mit den gesellschaftliche vereinbarten Sicherheitsmaßnahmen (Führerschein, Tüv, kein Alkohol am Steuer etc. ist ein akzeptables Risiko und OK. Auch hier gilt ja: keine totale Freiheit. Du kannst nicht ohne Lappen mit einer gefährlichen Rostkarre und 2 Promille rumfahren im Namen der Freiheit.
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Re: Impfverweigerer

Beitrag von Ebiker »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Aug 2021, 12:14)

Ich wäre da ganz pragmatisch. Wer sich nicht impfen lässt muss Tests selbst zahlen und sich auch an eventuellen Kosten bei einer Covid Erkrankung beteiligen mit sagen wir 3000 Euro.


Das wäre keine Impflicht. Aber die Allgemeinheit für die die Minderheit zahlen lassen fände ich nicht gerechtfertigt.
Völlig ok wenn alle Fußballer, Kletterer, Motoradfahrer, Skiläufer etc. für die Behandlung ihrer Sportverletzungen selbst aufkommen müssen. Warum soll ich deren höheres Risiko mittragen ?

Übrigens hat die CDC festgestellt das die größte Zahl Neuinfizierter auf Massenveranstaltungen zweifachgeimpfte mit vollen Impfschutz sind. Sollen die auch die Kosten tragen wenn sie sich keine dritte, vierte ... reinjagen lassen ?
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