Impfverweigerer

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 21:29)

Ich denke, dass sich Dark Angel noch msl den einen oder anderen Podcast mit Christian Drosten anhören sollte.

Tut mir leid, aber Drosten ist der letzte, den ich mir antue. Der tutet doch in das gleiche Horn, wie Klabauterbach.
Was er jetzt erst wieder vom Stapel gelassen hat, spottet jeder Beschreibung!

[Schnitter]

(29 Sep 2021, 22:24)

Tut mir leid, aber Drosten ist der letzte, den ich mir antue.

Du hast Recht.

Statt einem ausgewiesenem Experten der Virologie sollten wir uns lieber an den Erkenntnissen von Globuliverschreibern und Steinauflegern orientieren.

Wenn ich etwas über dunkle Materie wissen will frage ich auch immer erst meinen Metzger oder Klempner.

[TheManFromDownUnder]

(29 Sep 2021, 22:21)

Die Masernimpfung bietet eine dauerhaften (lebenslange) Immunität. Ist bei der Coronaimpfung nicht der Fall, ähnlich wie bei der Influenzaimpfung. Impfpflicht würde in diesem Fall bedeuten, sich jedes Jahr ein- bis zweimal impfen lassen zu müssen.
Und genau das funktioniert nicht!

Und warum soll das nicht funktionieren?

[Kohlhaas]

(29 Sep 2021, 20:31)

Würde die Impfung nicht zu einem großen Teil vor einer Infektion schützen, wäre die Impfung sinnlos.
Gleichermaßen sinnlos wäre die Impfung, wenn die Zahl der möglichen Überträger nicht sinken würde.
Ich habe geschrieben - und auch immer wieder betont - dass die Impfung dem Selbstschutz dient, dass der Selbstschutz Sinn und Zweck einer Impfung ist.

Dann erneut: Du vermischt hier zwei Ebenen! Es gibt einerseits die Motivation des Patienten (Selbstschutz) und andererseits die Motivation Impfenden (Staat, Gesundheitssystem, wer auch immer...). Die Motive der Patienten sind eigennützig. Die Motive des Impfenden dienen aber nicht diesem Eigennutz. Das deutsche Infektionsschutzgesetz wurde nicht gemacht, um eigennützigen Motiven von Patienten zu dienen. Es wurde gemacht, um die Gesamtbevölkerung von Infektionsrisiken zu schützen! DAS, und letztlich NUR DAS ist Sinn und Zweck des Infektionsschutzgesetzes.

Dass die Zahl der Geimpften, die Anzahl der möglichen Überträger reduziert, habe ich eigentlich als logische Schlussfolgerung voraus gesetzt, dass eine hohe Impfquote als positive Nebenwirkung das Risiko eines Kontakts mit einem Infizierten senkt, ebenso.
Ich hielt das nicht weiter für erwähnenswert.

Dann hast Du das aber sehr schräg formuliert. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du doch wohl geschrieben, dass die Impfung nur dem Schutz des Individuums und eben NICHT dem Schutz der Allgemeinheit dienen würde.

Und auch hier jetzt erneut: Bezüglich Covid ist die Reduzierung der Anzahl möglicher Überträger durch das Impfen ist keine "positive Nebenwirkung" sondern der HAUPTZWECK.

Denkanstoß: Wenn Du eine Fernreise planst, informierst Du Dich vorher, welchen Krankheitsrisiken Du in Deinem Urlaubsland ausgesetzt sein könntest. Wenn Du klug bist, gehst Du anschließend zu Deinem Arzt und lässt Dich impfen. Das ist reiner Selbstschutz!

Wir haben es bezüglich Covid aber mit einer völlig anderen Situation zu tun. Bei Covid geht es um eine Pandemie! Das Infektionsschutzgesetz dient dem einzigen Zweck, die Allgemeinheit vor der unkontrollierbaren Ausbreitung infektiöser Krankheiten zu schützen. Es dient der ALLGEMEINHEIT.

Das ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, dass sich auch Geimpfte weiterhin infizieren und das Virus weiter geben können.

Diese Aussage ist so zutreffend wie die Behauptung, dass Wasser nass ist. Es bleibt die Frage: Was willst Du damit eigentlich sagen? Willst Du sagen, dass Impfungen gegen Covid sinnlos sind, weil sich auch Geimpfte noch infizieren und die Seuche "weitergeben" können?

Das ist bei JEDER Impfung der Fall! Mein Arbeitgeber organisiert seit Jahrzehnten regelmäßig Jahr für Jahr Grippeschutzimpfungen. Und der Wissenschaft ist seit jeher bekannt, dass diese Schutzimpfungen keinen totalen Schutz bieten. Es gibt immer wieder Fälle, in denen nachweislich geimpfte Menschen sich eine Grippe einfangen. Stellen diese wenigen Ausnahmefälle jetzt den Sinn der Grippeschutzimpfungen infrage?

Nichts anders habe ich geschrieben - keinerlei Aussagen zur Wahrscheinlichkeit eines Kontakts zu einem geimpften Infizierten, keinerlei Zahlenangaben. Nur dass die Möglichkeit an sich auch bei Geimpften weiterhin besteht.
Und genau aus diesem Grund bin ich für 1-G = getestet, unanbhängig vom Impfstatus.

Das ist doch genau der Punkt. Die Möglichkeit, sich trotz Impfung zu infizieren, besteht bei JEDER Erkrankung. Aber nicht jede Erkrankung führt zu einer Pandemie. Nimm als Beispiel einen Tripper: Willst Du jedesmal, bevor Du Sex mit Deiner Frau hast, einen Test machen?

Nein, das tue ich nicht. Ich weise lediglich darauf hin, dass sich auch Geimpfte infizieren und das Virus weiter geben können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich habe kein Wort über die Größe dieses Risikos verloren!

Genau da liegt Dein Problem! Du ignorierst die Größe des Risikos. Dabei liegt der Sinn der flächendeckenden Impfungen allein in der Risikominimierung. Keine Impfung gegen irgendeine beliebig Erkrankung kann das Erkrankungsrisiko völlig ausschließen. Jede beliebige Imfpung gegen jede beliebige Erkrankung kann nur das Erkrankungsrisiko senken. Das ist nicht erst seit Covid der Fall. Das war schon immer so.

Du hast es genau richtig formuliert: Du hast kein Wort über die Größe des Risikos verloren bzw keinen Gedanken daran verschwendet. Genau DAS ist aber der entscheidende Punkt in der Pandemie: Die Größe des Risikos.

Und nein, es handelt sich dabei nicht um eine Hypothese, sondern um ganz reale Untersuchungsergebnisse.

Hast Du den von mir verlinkten Text gelesen? Wenn ja, sollte Dir klar geworden sein, dass die Wissenschaftler in aller Welt gerade intensiv genau darüber forschen. Sie forschen, OB das so ist, und wenn ja, WARUM das so ist. Ergebnisse liegen den Wissenschaftlern noch nicht vor. Wenn Du intuitiv schon jetzt weißt, wie das Ergebnis der Forschungen aussehen wird, gratuliere ich hiermit zu Deiner Hellsichtigkeit.

Es geht nicht darum, dass die Impfung überhaupt nicht anschlägt, sondern darum, dass die Impfstoffe keinen 100%igen Schutz vor einer Infektion bieten.

Gebetsmühlenartig: KEINE, aber auch wirklich GAR KEINE Impfung bietet 100-prozentigen Schutz vor Infektionen. Jede beliebige Impfung kann nur ein Infektionsrisiko minimieren. Das wissen wir alle, seit es sowas wie Impfungen gibt. És bleibt die Frage: Was willst Du damit eigentlich aussagen?

Sie dienen dem Selbstschutz von gesunden Menschen und zwar sich möglichst nicht zu infizieren.
Gesunde Menschen sind keine Patienten!

Auch hier wieder gebetsmühlenartig: Das Infektionsschutzgesetz wurde nicht geschaffen, um gesunde Individuen gesund zu erhalten. Es wurde geschaffen um zu verhindern, dass kranke Menschen gesunde Menschen unkontrolliert mit hochinfektiösen Krankheiten anzstecken. Das Infektionsschutzgesetz dient nicht Indivíduen. Es dient der Allgemeinheit. Deshalb ist Covid ja auch etwas ganz anderes als ein lausiger Tripper. Deshalb gab es auch nie einen Lockdown wegen Tripper-Risiko.

Himmeldonnerwetternochmal, ich spreche mich doch nicht gegen eine Impfung aus!

Ja, gottverdammtescheiße , worauf willst Du dann eigentlich hinaus?

Es geht darum, dass von der Regierung versprochen wurde, die Coronamaßnahmen aufzuheben, wenn alle Bürger (Ü18 Jahren) ein Impfangebot erhalten haben und dass davon keine Rede mehr ist, sondern nur noch von Impfquoten und dass die angeblich zu niedrig seien.

Das ist jetzt eine ziemlich hässlich wirkende Verdrehung der Tatsachen! Das stinkt schon irgendwie recht heftig nach Verschwörungstheorie! Will ich Dir nicht wirklich unterstellen, deshalb rate ich Dir: Denk nochmal nach über das, was Du da geschrieben hast!

Fakt ist: Die Corona-Maßnahmen wurden verhängt, um die unkontrollierte Ausbreitung des Virus zu unterbinden. Das war der einzige Zweck der Beschränkungen und Lockdowns. Mit Impfangeboten hatte das gar nichts zu tun, weil die "Maßnahmen" verhängt worden sind, ehe es überhaupt Impfstoffe gab.

Du müsstest jetzt mal belegen, wer irgendwann behauptet haben soll, dass es Regierungsabsicht gewesen sein soll, nach Unterbreitung eines Impfangebots alle Schutzmaßnahmen aufzuheben und Menschen dem eigentlich ungewollten und nur aus Dämlichkeit motivierten Freitod zu überlassen. Du müsstest jetzt wirklich mal belegen, dass die Regierung es nach Unterbreitung eines Impfangebots in das beliebige Ermessen aller Impfverweigerer gestellt hätte, andere Menschen anzustecken.

Das Threadthema lautet "Impfverweigerer" und das wiederum bedeutet, dass diejenigen die die Impfung verweigern/das Impfangebot nicht annehmen, als Ausrede dafür herhalten müssen, dass die restriktiven Maßnahmen nicht aufgehoben werden, weil die ja angeblich zu einer Überlastung des Gesundheitswesens führen, wenn sie sich denn infizieren.

Auch das stinkt schon wieder nach Verschwörungstheorie. Es kann Dir doch nicht entgangen sein, dass in Deutschland gerade über 2G oder 3G diskutiert wird. Dabei geht es doch gerade darum, "restitktive Maßnahmen" aufzuheben, wenn sie nicht mehr gerechtfertigt sind.

Und nochmal: ich BIN geimpft! Und wenn ein bestimmter Prozentsatz der Bürger sich nicht impfen lässt bzw lassen will, dann ist das deren Angelegenheit und nicht die des Staates.

Dein persönlicher Impfstatus ist mir scheißegal! Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich ein Mensch aus Blödheit oder ideologischer Verbohrtheit nicht impfen lassen will. Ich bin nur dagegen, dass ideologisch verbohrte Impfverweigerer jetzt einen Freibrief bekommen sollen, eine hochansteckende Krankheit verbreiten zu dürfen. Unter den Bedingungen von 2G oder 3G gibt es demnächst auch keine "restriktiven Maßnahmen" mehr.

Und es ist sehr wohl Aufgabe des Staates, die Verbreitung von hochansteckenden Krankheiten zu unterbinden! So steht das im Infektionsschutzgesetz! Die selbsternannten impfverweigernden Verteidiger der Demokratie haben ganz offensichtlich nicht verstanden, was Demokratie überhaupt ist. Wie wir inzwischen oft genug sehen konnten, verachten diese "Verteidiger der Demokratie" sogar in krasser Weise die demokratischen Grundwerte.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 19:21)

Bitte sich hier nicht zu verkämpfen: Die Impfung heißt nicht versehentlich Schutz gegen die Erkrankung an Covid-19. Zuerst war man tatsächlich davon überzeugt, daß man damit schon den Virus Sarscov-2 abwehren könne, später war klar, daß das leider so nicht stimmte, aber doch ein besserer Schutz gegen Ansteckung mit Sarscov-2 erkennbar war. Dann ging das Spiel mit den Mutationen des Virus los... angeblich eine Mutation gefährlicher als die andere. Darüber weiß ich ehrlicherweise gar nichts. Aber tüchtig verwirrt hat mich dieses Auf und Ab von Erkenntnissen und Gerüchten schon.

Die Impfung gegen Covid-19 ist Selbstschutz gegen eine Erkrankung an Covid-19; leider nur ein verhältnismäßiger Schutz gegen Ansteckung mit dem Virus. Dadurch aber dennoch ein Schutz der Allgemeinheit vor der ungehemmten Ausbreitung des Virus Sarscov-2.

Nein, die Impfung heißt nicht "versehentlich Schutz", das habe ich auch nicht behauptet.
Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht, v.a. nicht bei Viren, die sehr "mutationsfreudig" sind, aber es gibt eine relative Sicherheit, einen relativen Schutz. Und den bietet die Impfung sehr wohl, indem sie zwar nicht vollständig vor einer Infektion schützt, vor einem schweren oder schwersten Verlauf sehr wohl. Und das ist m.M.n. entscheident.

Halten wir fest: bei SARScov-2 handelt es sich um eine, neu aufgetretene, Zoonose gegen die das menschliche Immunsystem wehrlos ist. Entsprechend hoch ist die Infektionsrate und entsprechend hoch sind schwere und schwerste Verläufe.
Woher das Virus stammt, wie es zu einem Übergang vom Tier auf den Menschen gekommen ist, ist erstmal zweitrangig.
Wichtig ist, wir (Menschen) sind mit einem - für uns - neuen Erreger konfrontiert, dem wir (unser Immunsystem) nichts entgegen zusetzen hat. Aus diesem Grund wurde ein Impfstoff entwickelt, um zumindest die Folgen und Risiken zu minimieren.
Und genau DAS tut der Impfstoff.
Jetzt haben wir drei Möglichkeiten: 1. wir verweigern die Impfung, weil wir uns a) einen Aluhut aufsetzen und der Meinung sind, einen Mikrochip eingesetzt zu bekommen, b) gegenüber neuen Technologien grundsätzlich skeptisch sind oder c) das Risiko eines schweren Verlaufs sehr gering einschätzen.

2. Wir lassen uns impfen, weil die Impfung einen guten Schutz vor einem schweren oder schwersten Verlauf der Krankheit bietet, auch wenn eine Infektion nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann. Wir betrachten also die Impfung als Selbstschutz und das Restrisiko als normales Lebensrisiko - heißt wir leben ganz normal, ohne Einschränkung und/oder bsondere Maßnahmen.

3. Wir leben in Angst vor dem Virus und weil uns die Impfung keinen 100%igen Schutz vor einer Infektion bieten kann, wollen wir kein Risiko eingehen, nicht einmal ein Restrisiko und befürworten aus dieser Angst heraus alle einschränkenden Maßnahmen bis zum Sankt Nimmerleinstag. Immer in der irrationalen Hoffnung, das Virus doch irgendwann besiegen zu können und hoffentlich ja keinem Ungeimpften zu begegnen.

Ich bin ehrlich - ich präferiere die Möglichkeit 2. ==> Impfung und normales Leben, mit Inkaufnahme eines Restrisikos/normalen Lebensrisikos.

[Dark Angel]

(29 Sep 2021, 22:57)

Du hast Recht.

Statt einem ausgewiesenem Experten der Virologie sollten wir uns lieber an den Erkenntnissen von Globuliverschreibern und Steinauflegern orientieren.

Wenn ich etwas über dunkle Materie wissen will frage ich auch immer erst meinen Metzger oder Klempner.

Ich wüsste nicht, dass die Professoren Streeck, Kekulé, Stöhr oder Schmidt-Chanasit Globulieverschreiber oder Steinaufleger wären.
Eines haben sie allerdings gemeinsam, sie vertreten NICHT die Sichtweise von Drosten!

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 09:14)

Und warum soll das nicht funktionieren?

Gegenfrage: willst du dir vorschreiben lassen, die zwingen lassen, dich jährlich gegen eine Krankheit impfen zu lassen, weil deren Erreger ständig mutiert?
ICH möchte das selbst entscheiden können/dürfen!

[Europa2050]

(30 Sep 2021, 14:06)

Nein, die Impfung heißt nicht "versehentlich Schutz", das habe ich auch nicht behauptet.
Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht, v.a. nicht bei Viren, die sehr "mutationsfreudig" sind, aber es gibt eine relative Sicherheit, einen relativen Schutz. Und den bietet die Impfung sehr wohl, indem sie zwar nicht vollständig vor einer Infektion schützt, vor einem schweren oder schwersten Verlauf sehr wohl. Und das ist m.M.n. entscheident.

Halten wir fest: bei SARScov-2 handelt es sich um eine, neu aufgetretene, Zoonose gegen die das menschliche Immunsystem wehrlos ist. Entsprechend hoch ist die Infektionsrate und entsprechend hoch sind schwere und schwerste Verläufe.
Woher das Virus stammt, wie es zu einem Übergang vom Tier auf den Menschen gekommen ist, ist erstmal zweitrangig.
Wichtig ist, wir (Menschen) sind mit einem - für uns - neuen Erreger konfrontiert, dem wir (unser Immunsystem) nichts entgegen zusetzen hat. Aus diesem Grund wurde ein Impfstoff entwickelt, um zumindest die Folgen und Risiken zu minimieren.
Und genau DAS tut der Impfstoff.
Jetzt haben wir drei Möglichkeiten: 1. wir verweigern die Impfung, weil wir uns a) einen Aluhut aufsetzen und der Meinung sind, einen Mikrochip eingesetzt zu bekommen, b) gegenüber neuen Technologien grundsätzlich skeptisch sind oder c) das Risiko eines schweren Verlaufs sehr gering einschätzen.

2. Wir lassen uns impfen, weil die Impfung einen guten Schutz vor einem schweren oder schwersten Verlauf der Krankheit bietet, auch wenn eine Infektion nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann. Wir betrachten also die Impfung als Selbstschutz und das Restrisiko als normales Lebensrisiko - heißt wir leben ganz normal, ohne Einschränkung und/oder bsondere Maßnahmen.

3. Wir leben in Angst vor dem Virus und weil uns die Impfung keinen 100%igen Schutz vor einer Infektion bieten kann, wollen wir kein Risiko eingehen, nicht einmal ein Restrisiko und befürworten aus dieser Angst heraus alle einschränkenden Maßnahmen bis zum Sankt Nimmerleinstag. Immer in der irrationalen Hoffnung, das Virus doch irgendwann besiegen zu können und hoffentlich ja keinem Ungeimpften zu begegnen.

Ich bin ehrlich - ich präferiere die Möglichkeit 2. ==> Impfung und normales Leben, mit Inkaufnahme eines Restrisikos/normalen Lebensrisikos.

Dieser Analyse und auch Deiner (persönlichen) Folgerung kann ich mich voll und ganz anschließen

[Der Kutscher]

(30 Sep 2021, 14:12)

Gegenfrage: willst du dir vorschreiben lassen, die zwingen lassen, dich jährlich gegen eine Krankheit impfen zu lassen, weil deren Erreger ständig mutiert?
ICH möchte das selbst entscheiden können/dürfen!

Gegenfrage: wollen Sie das es ewig so weitergeht mit Lockdown, hoher Belastung des Pflegepersonals, überlasteten Ärzten in den Kliniken oder alternativ alles auf und extremen Todeszahlen? Von "jährlich" impfen lassen ist im Moment nach wie vor keine Rede, die 3. Impfung ist für eng begrenzte Personengruppen empfohlen und wie sich die ganze Sache entwickelt kann jetzt eh keiner vorhersehen. Wenn sich genügend Bürger freiwillig impfen lassen - ok, dann mag es so gehen, aber danach sieht es, nicht zuletzt dank der Querdenker, leider nicht aus.

[Europa2050]

(30 Sep 2021, 14:22)

Gegenfrage: wollen Sie das es ewig so weitergeht mit Lockdown, hoher Belastung des Pflegepersonals, überlasteten Ärzten in den Kliniken oder alternativ alles auf und extremen Todeszahlen? Von "jährlich" impfen lassen ist im Moment nach wie vor keine Rede, die 3. Impfung ist für eng begrenzte Personengruppen empfohlen und wie sich die ganze Sache entwickelt kann jetzt eh keiner vorhersehen. Wenn sich genügend Bürger freiwillig impfen lassen - ok, dann mag es so gehen, aber danach sieht es, nicht zuletzt dank der Querdenker, leider nicht aus.

Letztlich beginnt nach meinem Verständnis die Aufgabe des Stastes prinzipiell da, wo sie der Einzelne nicht erfüllen kann.
Bezogen auf Corona:

Staat:
Unterstützung und Finanzierung von Forschung und Distribution von Impfstoffen, Information
Sicherstellung einer Impfmöglichkeit für jedermann unabhängig von Geld und anderen Kriterien.
Wenn kein Impfstoff vorhanden (aktuell kein Thema) ergreifen von Maßnahmen, die geeignet sind, schwere Fälle und Todesfälle angemessen zu verhindern.

Mensch:
Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt

Genauso wenig, wie der einzelne Mensch dem Staat seine Aufgaben abnehmen kann, sollte der Staat dem Menschen seine Aufgabe abnehmen.

[Der Kutscher]

(30 Sep 2021, 14:32)
Mensch:
Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt

Genauso wenig, wie der einzelne Mensch dem Staat seine Aufgaben abnehmen kann, sollte der Staat dem Menschen seine Aufgabe abnehmen.

... und was soll der Staat Ihrer Meinung nach unternehmen wenn der Mensch seinen Aufgaben (Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt) nicht nachkommt? Meiner Meinung nach: ihn dazu zwingen.

[Europa2050]

(30 Sep 2021, 14:35)

... und was soll der Staat Ihrer Meinung nach unternehmen wenn der Mensch seinen Aufgaben (Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt) nicht nachkommt? Meiner Meinung nach: ihn dazu zwingen.

Da liegen wir eben auseinander (ist nichts persönliches und sollte man überhaupt viel öfter feststellen und vor allem akzeptieren):

Meiner Meinung nach: Nicht zwingen! Informieren, Angebote machen, aber ggf, in sein Unglück laufen lassen.
(Natürlich immer nur, solange die Rechte Dritter nicht betroffen sind).

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 12:51)

Dann erneut: Du vermischt hier zwei Ebenen! Es gibt einerseits die Motivation des Patienten (Selbstschutz) und andererseits die Motivation Impfenden (Staat, Gesundheitssystem, wer auch immer...). Die Motive der Patienten sind eigennützig. Die Motive des Impfenden dienen aber nicht diesem Eigennutz. Das deutsche Infektionsschutzgesetz wurde nicht gemacht, um eigennützigen Motiven von Patienten zu dienen. Es wurde gemacht, um die Gesamtbevölkerung von Infektionsrisiken zu schützen! DAS, und letztlich NUR DAS ist Sinn und Zweck des Infektionsschutzgesetzes.

Ich vermische gar nichts!
Nochmal: gesunde Menschen sind keine Patienten!
Eine Impfung - egal welchen - dient dem Selbstschutz des Menschen VOR einer Krankheit/Infektion und der Staat hat die Rahmenbedingungen zu gewährleisten - heißt, er hat den Impfstoff bereitzustellen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das Infektionsschutzgesetz stellt eine solche Rahmenbedingung dar, innerhalb derer jeder einzelne für sich selbst - ganz eigennützig - entscheidet, ob er ein Angebot annimmt oder nicht. Jeder einzelne - nicht der Staat - entscheidet, welches Risiko er einzugehen bereit ist, indem er das Risiko und den Nutzen, welches für ihn selbst besteht, gegeneinander abwägt.

(30 Sep 2021, 12:51)Dann hast Du das aber sehr schräg formuliert. Wenn ich mich recht erinnere, hast Du doch wohl geschrieben, dass die Impfung nur dem Schutz des Individuums und eben NICHT dem Schutz der Allgemeinheit dienen würde.

Natürlich dient die Impfung dem Schutz des Individuums.

(30 Sep 2021, 12:51)Und auch hier jetzt erneut: Bezüglich Covid ist die Reduzierung der Anzahl möglicher Überträger durch das Impfen ist keine "positive Nebenwirkung" sondern der HAUPTZWECK.

Nein! Auch bezüglich Corona dient die Impfung dem Schutz des Individuums vor einer möglichen Infektion und/oder einem schweren bzw schwersten Krankheitsverlauf.
Dass sich mit der Impfung auch die Anzahl der möglichen Überträger reduziert, ist positive Nebenwirkung.

(30 Sep 2021, 12:51)Denkanstoß: Wenn Du eine Fernreise planst, informierst Du Dich vorher, welchen Krankheitsrisiken Du in Deinem Urlaubsland ausgesetzt sein könntest. Wenn Du klug bist, gehst Du anschließend zu Deinem Arzt und lässt Dich impfen. Das ist reiner Selbstschutz!

Wenn ich mich gegen eine Infektionskrankheit mittels Impfung schütze ==> Selbstschutz, kann ich logischerweise auch niemand anders infizieren!

(30 Sep 2021, 12:51)Wir haben es bezüglich Covid aber mit einer völlig anderen Situation zu tun. Bei Covid geht es um eine Pandemie! Das Infektionsschutzgesetz dient dem einzigen Zweck, die Allgemeinheit vor der unkontrollierbaren Ausbreitung infektiöser Krankheiten zu schützen. Es dient der ALLGEMEINHEIT.

Nein, wir haben keine völlig andere Situation. Pandemien gab es mehrere in den letzten 100 Jahren!
Und bei keiner wurde ein derartiges Theater veranstaltet.

(30 Sep 2021, 12:51)Das ist doch genau der Punkt. Die Möglichkeit, sich trotz Impfung zu infizieren, besteht bei JEDER Erkrankung. Aber nicht jede Erkrankung führt zu einer Pandemie. Nimm als Beispiel einen Tripper: Willst Du jedesmal, bevor Du Sex mit Deiner Frau hast, einen Test machen?

Pandemien enden auch wieder, werden endemisch!

(30 Sep 2021, 12:51)Genau da liegt Dein Problem! Du ignorierst die Größe des Risikos. Dabei liegt der Sinn der flächendeckenden Impfungen allein in der Risikominimierung. Keine Impfung gegen irgendeine beliebig Erkrankung kann das Erkrankungsrisiko völlig ausschließen. Jede beliebige Imfpung gegen jede beliebige Erkrankung kann nur das Erkrankungsrisiko senken. Das ist nicht erst seit Covid der Fall. Das war schon immer so.

Die "Größe des Risikos" ist subjektiv! Das größte Risiko, schwer zu erkranken tragen v.a. alte Menschen und Menschen mit (bestimmten) Vorerkrankungen. Bei jungen Menschen ist das Risiko deutlich geringer und bei Kindern ist es nochmal geringer.

(30 Sep 2021, 12:51)Du hast es genau richtig formuliert: Du hast kein Wort über die Größe des Risikos verloren bzw keinen Gedanken daran verschwendet. Genau DAS ist aber der entscheidende Punkt in der Pandemie: Die Größe des Risikos.

Nochmal: das Risiko ist subjektiv, weil individuell unterschiedlich. Was für die eine Gruppe ein großes, lebensbedrohliches Risiko darstellst, betrifft die andere Gruppe kaum oder gar nicht.
Eine Risikoabwägung kann und muss jeder für sich selbst treffen.

(30 Sep 2021, 12:51)Auch das stinkt schon wieder nach Verschwörungstheorie. Es kann Dir doch nicht entgangen sein, dass in Deutschland gerade über 2G oder 3G diskutiert wird. Dabei geht es doch gerade darum, "restitktive Maßnahmen" aufzuheben, wenn sie nicht mehr gerechtfertigt sind.

Nein, mir ist NICHT entgangen, dass in Deutschland über 2G oder 3G diskutiert und damit die Spaltung der Gesellschaft verschärft wird, indem eine 2-Klassengesellschaft geschaffen wird, einem Teil der Bevölkerung ihre Grundrechte vorenthalten werden.
Dir scheint allerdings entgangen zu sein, dass Grundrechte deshalb Grundrechte heißen, weil sie an KEINE Bedingungen geknüpft werden dürfen, dass es sich bei Grundrechten um Ausschlussrechte gegen den Staat handelt!

(30 Sep 2021, 12:51)Dein persönlicher Impfstatus ist mir scheißegal! Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich ein Mensch aus Blödheit oder ideologischer Verbohrtheit nicht impfen lassen will. Ich bin nur dagegen, dass ideologisch verbohrte Impfverweigerer jetzt einen Freibrief bekommen sollen, eine hochansteckende Krankheit verbreiten zu dürfen. Unter den Bedingungen von 2G oder 3G gibt es demnächst auch keine "restriktiven Maßnahmen" mehr.

G2 und G3 SIND restriktive Maßnahmen, mit denen Druck/Zwang auf einen Teil der Bevölkerung ausgübt wird, dieser Teil der Bevölkerung in seiner Entcheidungsfreiheit eingeschränkt wird!

[H2O]

Meiner Meinung nach: Nicht zwingen! Informieren, Angebote machen, aber ggf, in sein Unglück laufen lassen.
(Natürlich immer nur, solange die Rechte Dritter nicht betroffen sind).

Ja, dem stimme ich gern zu; einziger Schwachpunkt: Was machen wir mit unmündigen Kindern? Das sind "Dritte mit Rechten"; obliegt die Wahrnehmung dieser Rechte allein den Eltern? Um das vorweg zu nehmen: Ich weiß, daß Kinder sehr selten ernsthaft an Covid-19 erkranken... aber möglich ist das schon. Wer kennt dazu eine salomonische Lösung?

[Kohlhaas]

(30 Sep 2021, 14:35)

... und was soll der Staat Ihrer Meinung nach unternehmen wenn der Mensch seinen Aufgaben (Nutzung aller Maßnahmen zum Selbsterhalt) nicht nachkommt? Meiner Meinung nach: ihn dazu zwingen.

Das lässt unser Grundgesetz nicht zu. Das ist auch richtig so. Wer sich umbringen will, soll es halt tun. Selbstmord ist nicht strafbar. Dies muss dann aber bitte ohne Gefährdung oder sonstige Beeinträchtigung von anderen Menschen erfolgen, die daran nicht beteiligt sein wollen. Dafür muss der Staat mit den verfügbaren Mitteln sorgen. Und das macht er ja auch.

Wir landen immer wieder bei dem einen Punkt: Ziel des Staates ist es, sämtliche Einschränkungen aufzuheben, wenn Menschen geimpft oder genesen sind. Wer nicht geimpft oder genesen ist, muss dann halt weiter mit den selbst verursachten Einschränkungen leben. 2G ist die Lösung.

Das sind aber inzwischen "Nebensächlichkeiten". Welche "Einschränkungen" gelten denn in Deutschland überhaupt noch?

Was mich langsam echt ankotzt, ist die völlig kranke Behauptung von ausgewiesenen Demokratiefeinden, dass sie mit Impfverweigerung oder dem Widerstand gegen Corona-Maßnahmen die Demokratie verteidigen wollten. Und was mich noch mehr ankotzt, ist die Tatsache, dass eigentlich denkfähige Menschen derartige "Argumente" für stichhaltig halten. Welche "Corona-Maßnahmen" sind denn in Deutschland überhaupt noch übrig geblieben? Da ist doch praktisch nur noch die Maskenpflicht. Gefährdet die Maskenpflicht jetzt echt unsere Demokratie???? Ist die Maskenpflicht ein derart schrecklicher Eingriff in Freiheitsrechte, dass Covidioten nun Tankstellenkassierer über den Haufen schießen dürfen?

Die Gegner der Covid-Maßnahmen haben sich inzwischen mehrheitlich von jeglichem Verständnis von "Angemessenheit der Mittel" verabschiedet. Und dass diese Covidioten sich gerade als Verteidiger der Freiheit aufspielen, ist für mich ganz schwer erträglich.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 14:22)

Gegenfrage: wollen Sie das es ewig so weitergeht mit Lockdown, hoher Belastung des Pflegepersonals, überlasteten Ärzten in den Kliniken oder alternativ alles auf und extremen Todeszahlen? Von "jährlich" impfen lassen ist im Moment nach wie vor keine Rede, die 3. Impfung ist für eng begrenzte Personengruppen empfohlen und wie sich die ganze Sache entwickelt kann jetzt eh keiner vorhersehen. Wenn sich genügend Bürger freiwillig impfen lassen - ok, dann mag es so gehen, aber danach sieht es, nicht zuletzt dank der Querdenker, leider nicht aus.

Die Überlastung des Pflegepersonals und der Ärzte gab es schon vor Corona!
Diese Überlastung ist auf die Einsparungen im Gesundheitswesen zurückzuführen, die von der EU gefordert wurden.
Es ga auch keine "extremen Todeszahlen". Die Statistiken weisen keine signifikante Übersterblichkeit aufgrund Corona aus.
Dass bei einer, immer älter werdenden, Bevölkerung auch mehr Menschen sterben, müsste eigentlich jedem einleuchten.
Die Corona-Toten werden seit Mäz 2020 kumulativ genannt, eine Auschlüsselung nach 2020 und 2021 findet sich nicht, nichtmal beim RKI.

Was sind denn "genügend Bürger"?
Bei den Ü60jährigen sind 84,2% vollständig geimpft. Das ist gleichzeitig die Altergruppe mit dem größten Risiko eines schweren oder schwersten Verlaufs. 86,2% dieser Alterkohorte haben zumindest eine Erstimpfung, die restlichen 14% Ungeimpfte werden sich wohl nicht impfen lassen (wollen)
Bei den 18 bis 59jährigen - die ein deutlich geringeres Risiko eines schweren oder schwersten Verlaufs aufweisen, sind es immer noch 70% Geimpfte. Für alle unter 18jährigen ist das Risiko eines schweren Verlaufs vernachlässigbar gering.

Sorry, aber bei der Entscheidung für oder gegen eine Impfung spielt die individuelle Risikoabwägung eine wichtige Rolle. Je größer das Risiko eines schweren Krankheitsverlaufs, um so größer auch die Impfbereitschaft und umgekehrt, je geringer das Risiko, um so geringer auch die Impfbereitschaft.
Risikoabwägung hat mit "Querdenker" sowas von gar nichts zu tun.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 15:05)

Ja, dem stimme ich gern zu; einziger Schwachpunkt: Was machen wir mit unmündigen Kindern? Das sind "Dritte mit Rechten"; obliegt die Wahrnehmung dieser Rechte allein den Eltern? Um das vorweg zu nehmen: Ich weiß, daß Kinder sehr selten ernsthaft an Covid-19 erkranken... aber möglich ist das schon. Wer kennt dazu eine salomonische Lösung?

Zum einen sind die Eltern für die "unmündigen Kinder" (bis einschl.15 Jahren) deren Eltern zuständig. Darum nennen die sich Erziehungsberechtigte, damit sie verantwortungsbewusste Entscheidungen treffen und zum anderen haben Kinder ein sehr geringes Risiko eines schweren Krankheitsverlaufes.
Es gibt durchaus auch Kinder mit bestimmten Vorerkrankungen, für die eine Impfung angeraten ist. Impfen nur um des impfens willen, halte ich für kontraproduktiv, aus einer (irrationalen) Angst heraus.

[Realist2014]

(29 Sep 2021, 22:21)

Die Masernimpfung bietet eine dauerhaften (lebenslange) Immunität. Ist bei der Coronaimpfung nicht der Fall, ähnlich wie bei der Influenzaimpfung. Impfpflicht würde in diesem Fall bedeuten, sich jedes Jahr ein- bis zweimal impfen lassen zu müssen.
Und genau das funktioniert nicht!

Ändert nur aber nichts daran, dass eine Impfpflicht eben nicht gegen die Grundrechte verstößt.

Die Thematik Effektivität ist ein anderer Gesichtspunkt

[Realist2014]

(30 Sep 2021, 15:11)

...................................................................
Was mich langsam echt ankotzt, ist die völlig kranke Behauptung von ausgewiesenen Demokratiefeinden, dass sie mit Impfverweigerung oder dem Widerstand gegen Corona-Maßnahmen die Demokratie verteidigen wollten. Und was mich noch mehr ankotzt, ist die Tatsache, dass eigentlich denkfähige Menschen derartige "Argumente" für stichhaltig halten. Welche "Corona-Maßnahmen" sind denn in Deutschland überhaupt noch übrig geblieben? D ....................................ich.

Gestern kam ein Bericht über die Schweiz

Dort sind /waren die Maßnahmen immer viel geringer als bei uns, trotzdem gibt es dort - teils gewalttätige - "Aufstände" wegen den Maßnahmen.

Irgendwie ist das völlig paradox.

[Schnitter]

(30 Sep 2021, 14:10)

Ich wüsste nicht, dass die Professoren Streeck, Kekulé, Stöhr oder Schmidt-Chanasit Globulieverschreiber oder Steinaufleger wären.
Eines haben sie allerdings gemeinsam, sie vertreten NICHT die Sichtweise von Drosten!

Aha.

In Bezug auf die Wichtigkeit einer möglichst hohen Impfquote zur Eindämmung der Pandemie vertreten sie ALLE den Standpunkt Drostens.

Angesichts der Tatsache dass die Wahrscheinlichkeit der Weitergabe des Virus durch Impfung reduziert wird wäre alles andere unwissenschaftliche "Steinauflegerei".

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 15:11)

Das lässt unser Grundgesetz nicht zu. Das ist auch richtig so. Wer sich umbringen will, soll es halt tun. Selbstmord ist nicht strafbar. Dies muss dann aber bitte ohne Gefährdung oder sonstige Beeinträchtigung von anderen Menschen erfolgen, die daran nicht beteiligt sein wollen.

Für die gibt es ein Impfangebot, welches entsprechend angenommen wird

(30 Sep 2021, 15:11) Dafür muss der Staat mit den verfügbaren Mitteln sorgen. Und das macht er ja auch.

Der Staat hat (lediglich) die Rahmenbedingungen zu schaffen. Gegenwärtig geht er weit darüber hinaus.

(30 Sep 2021, 15:11)Wir landen immer wieder bei dem einen Punkt: Ziel des Staates ist es, sämtliche Einschränkungen aufzuheben, wenn Menschen geimpft oder genesen sind. Wer nicht geimpft oder genesen ist, muss dann halt weiter mit den selbst verursachten Einschränkungen leben. 2G ist die Lösung.

Falsch! Die Einschränkungen sind NICHT von Ungimpften verursacht, sondern vom Staat willkürlich und unverhältnismäßig festgelegt. Das Grundgesetz - das immer noch über dem Infektionsgesetz steht - sieht derartige Einschränkungen von Grundrechten gar nicht vor. Grundrechte sind nämlich keine Privilegien, die der Staat je nach Wohlverhalten gewähren kann, sondern Ausschlussrachte gegen die Staat, die der Staat zu garantieren hat.
Es besteht für jeden Bürger dieses Landes ein Impfangebot, welches jeder Bürger annehmen kann oder auch nicht und damit sind alle Einschränkungen aufzuheben.

(30 Sep 2021, 15:11)Was mich langsam echt ankotzt, ist die völlig kranke Behauptung von ausgewiesenen Demokratiefeinden, dass sie mit Impfverweigerung oder dem Widerstand gegen Corona-Maßnahmen die Demokratie verteidigen wollten. Und was mich noch mehr ankotzt, ist die Tatsache, dass eigentlich denkfähige Menschen derartige "Argumente" für stichhaltig halten. Welche "Corona-Maßnahmen" sind denn in Deutschland überhaupt noch übrig geblieben? Da ist doch praktisch nur noch die Maskenpflicht. Gefährdet die Maskenpflicht jetzt echt unsere Demokratie???? Ist die Maskenpflicht ein derart schrecklicher Eingriff in Freiheitsrechte, dass Covidioten nun Tankstellenkassierer über den Haufen schießen dürfen?

Aha, dann sind in deinen Augen ganz offensichtlich Rechtswissenschaftler, Richter an Landesverfassungsgerichten etc oder der stellv. Bundestagspräsident Wolfgang Kubicki ausgewiesene Demokratiefeinde?
Es sind u.a. diese Leute, die die Corona-Maßnahmen als nicht nachvollziehbar und unverhältnismäßig kritisieren und sich für deren Aufhebung einsetzen.
So langsam stellt sich die Frage, wer die wirklichen Covidioten sind.

(30 Sep 2021, 15:11)Die Gegner der Covid-Maßnahmen haben sich inzwischen mehrheitlich von jeglichem Verständnis von "Angemessenheit der Mittel" verabschiedet. Und dass diese Covidioten sich gerade als Verteidiger der Freiheit aufspielen, ist für mich ganz schwer erträglich.

Sorry, aber angesichts von ca. 70% Impfquote in Deutschland sind die Maßnahmen unangemessen!
Die wirklichen Covidioten sind wohl eher diejenigen, die immer noch für die Beibehaltung der Einschränkungen plädieren, aus Angst sie könnten einem gesunden Ungeimpften begegnen.

"Grundsätzlich lässt sich sagen: Deutschland erhebt zu wenig Daten. Schon als es um die Gefahr von Ansteckungsorten und die Wahrscheinlichkeit einer Infektion nach Berufsgruppen ging, konnte das Land kaum Informationen liefern. Denn vor allem aus Datenschutzgründen wurde nur selten ermittelt, welchen sozioökonomischen Hintergrund Infizierte hatten. Die gleiche Krux zeigt sich nun bei der Impfkampagne.
Seit Wochen ist bekannt, dass das deutsche Meldesystem lückenhaft ist und hinter der Realität hinterherhinkt. Unklar ist, wie groß der Unterschied zwischen ausgewiesener und tatsächlicher Impfquote ist. Umfragen wiesen Diskrepanzen zwischen 5 und sogar 15 Prozent aus. Wer also die vom Robert-Koch-Institut ausgewiesene Quote anführt, kann sich sicher sein, dass die Zahlen niedriger sind als in Wirklichkeit."
Quelle

[Schnitter]

(29 Sep 2021, 20:31)
Und genau aus diesem Grund bin ich für 1-G = getestet, unanbhängig vom Impfstatus.

Da die Ungeimpften in absehbarer Zeit alle entweder genesen oder gestorben sind erübrigt sich diese Diskussion.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 15:43)

Aha.

In Bezug auf die Wichtigkeit einer möglichst hohen Impfquote zur Eindämmung der Pandemie vertreten sie ALLE den Standpunkt Drostens.

Angesichts der Tatsache dass die Wahrscheinlichkeit der Weitergabe des Virus durch Impfung reduziert wird wäre alles andere unwissenschaftliche "Steinauflegerei".

Ich wüsste nicht, wo ich mich gegen eine Impfung ausgesprochen hätte!

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 15:46)

Da die Ungeimpften in absehbarer Zeit alle entweder genesen oder gestorben sind erübrigt sich diese Diskussion.

Und was ist mit den geimpften Infizierten? Die werden nicht gestestet!
Wenn alle - einschließlich der Geimpften - getestet werden, kann ausgeschlossen werden, dass ein Infizierter das Virus unkontrolliert weiter geben kann.
Wenn auch in geringerem Umfang, können auch Geimpfte infiziert sein und das Virus weiter geben.

[Vongole]

(30 Sep 2021, 15:34)

Gestern kam ein Bericht über die Schweiz

Dort sind /waren die Maßnahmen immer viel geringer als bei uns, trotzdem gibt es dort - teils gewalttätige - "Aufstände" wegen den Maßnahmen.

Irgendwie ist das völlig paradox.

Geringer sind die Maßnahmen gerade nicht:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... 2134238840

Swiss Air geht richtig zur Sache und droht impfunwilligem Personal mit Kündigung:
https://www.wiwo.de/unternehmen/handel/ ... 55882.html

[Realist2014]

(30 Sep 2021, 15:53)

Geringer sind die Maßnahmen gerade nicht:
https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... 2134238840

Swiss Air geht richtig zur Sache und droht impfunwilligem Personal mit Kündigung:
https://www.wiwo.de/unternehmen/handel/ ... 55882.html

Die Maßnahmen ( für die Gesamtbevölkerung) in den letzten 18 Monaten waren insgesamt viel "schwächer" als bei uns.( Lockdown.....)
Skigebiete waren offen usw.

Das jetzt der Druck auf die "Impfverweigerer" bei diversen Unternehmen steigt, ist nun normal

[Schnitter]

(30 Sep 2021, 15:48)

Ich wüsste nicht, wo ich mich gegen eine Impfung ausgesprochen hätte!

Das meinte ich nicht.

Im Gegensatz zu dir sind sich aber alle Experten einig, egal ob Drosten, Streeck et Al, dass die Impfung nicht nur dem Eigenschutz dient.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 16:22)

Das meinte ich nicht.

Im Gegensatz zu dir sind sich aber alle Experten einig, egal ob Drosten, Streeck et Al, dass die Impfung nicht nur dem Eigenschutz dient.

Wie ich bereits schrieb: positive Nebenwirkung. Wer sich (selbst) nicht infizieren kann, weil er durch eine Impfung geschützt ist, kann logischerweise auch niemand anderen infizieren bzw deutlich seltener.
Ich dachte, das sei einleuchtet.

[Kohlhaas]

(30 Sep 2021, 14:42)

Ich vermische gar nichts!
Nochmal: gesunde Menschen sind keine Patienten!

Es ist wirklich mühselig mit Dir. Aber trotzdem noch ein Versuch. Vielleicht denkst Du ja irgendwann mal in Ruhe darüber nach....

JEDER Mensch, der zu einem Arzt geht, ist ein Patient. Auch völlig gesunde Menschen, die einen Arzt aufsuchen, sind Patienten.

Eine Impfung - egal welchen - dient dem Selbstschutz des Menschen VOR einer Krankheit/Infektion und der Staat hat die Rahmenbedingungen zu gewährleisten - heißt, er hat den Impfstoff bereitzustellen. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist, mit Verlaub, blanker Blödsinn. Der Staat muss keinen Impfstoff bereitstellen. Egal um welche Krankheit es geht. Der Staat ist - um ein früher genanntes Beispiel nochmal aufzugreifen - ganz gewiss nicht dafür verantwortlich, Dich zu vorbeugenden Impfungen gegen sexuell übertragbare Krankheiten zu schützen. Er ist auch ganz sicher nicht verpflichtet, Dir Impfstoffe dagegen bereit zu stellen. Ein Tripper ist ausschließlich Angelegenheit von Dir und Deinem Sexpartner.

Das Infektionsschutzgesetz stellt eine solche Rahmenbedingung dar, innerhalb derer jeder einzelne für sich selbst - ganz eigennützig - entscheidet, ob er ein Angebot annimmt oder nicht. Jeder einzelne - nicht der Staat - entscheidet, welches Risiko er einzugehen bereit ist, indem er das Risiko und den Nutzen, welches für ihn selbst besteht, gegeneinander abwägt.

Auch das ist, mit Verlaub, blanker Blödsinn. Das Infektionsschutzgesetz kommt überhaupt erst dann zur Anwendung, wenn es nicht mehr um individuelle Verantwortlichkeiten geht, sondern um öffentliches Interesse. Auf staatliche Weisung sind ganze Schlachtbetriebe dicht gemacht worden, komplette Belegschaften sind in Quarantäne geschickt worden, polizeilich überwacht. Mir ist völlig schleierhaft, wie Du auf die Idee kommst, dass da individuelle Entscheidungen ausschlaggebend gewesen wären. Das Infektionsschutzgesetz dient dazu, derartige "individuelle Entscheidungen" von irgendwelchen unbelehrbaren Idioten gegenstandslos zu machen. Es rechtfertigt letztlich staatlichen Zwang. Und dieser Zwang dient nicht dazu, die erkrankten Individuen zu gesundheitsbewusstem Verhalten "anzuregen". Er dient einzig und allein dazu, die Allgemeinheit vor Infektionen durch gegebenenfalls unbelehrbare Idividuen zu schützen. Ein Mittel dazu ist Quarantäne.

Mit Deiner Argumentation stellst Du letztlich die Rechtmäßigkeit solcher Quarantänemaßnahmen infrage. "Wie kann es sein, dass der Staat solche Maßnahmen verordnet??? Das muss doch jeder Mensch selbst für sich abwägen..."

Und genau da liegt Dein Denkfehler. Der Staat entscheidet nicht über die Risiken, die Du selbst für Dich eingehst. Er hat aber sehr wohl darüber zu entscheiden, welche Risiken Du durch Dein Verhalten anderen Menschen aufbürden darfst. Genau dazu dient das Infektionsschutzgesetz.

Nur mal so als kleiner Hinweis: Das alles gilt nicht erst seit Corona. Das Infektionsschutzgesetz ist schon viel älter als Corona. Es gibt ziemlich viele Krankheiten, bei denen der Staat verpflichtet ist, Infizierte oder mutmaßlich Infizierte zu isolieren. Nichts davon dient dazu, die Infizierten zu schützen. Zweck solcher Maßnahmen ist es, die Öffentlichkeit vor den Infizierten zu schützen. All das gilt schon seit vielen Jahren. All das ist immer wieder so angewendet worden. Warum das jetzt plötzlich durch Corona irgendwie verfassungswidrig oder demokratiefeindlich sein soll, ist mir schleierhaft. Bislang haben alle Menschen in diesem Land es für völlig gerechtfertigt gehalten, wenn ein Mensch, der möglicherweise mit einer ansteckenden und möglicherweise tödlichen Krankheit (Denge-Fieber, Marburg-Virus... etc.pp) zum Schutz der Allgemeinheit eingesperrt und isoliert wurde. Erst jetzt, da unter Pandemiebedingungen potenziell ALLE Bürger von dem Problem betroffen sind, kommen diese "Verfassungsbedenken" hoch. Und ausgerechnet die ausgewiesenen Feinde der Verfassung und der Demokratie schreien am lautesten, dass unsere Verfassung verletzt und die Demokratie ausgehöhlt würde. Und eigentlich denkfähige Menschen fallen auch noch auf diesen Scheiß rein... Das ist für mich unerklärlich!

Nein! Auch bezüglich Corona dient die Impfung dem Schutz des Individuums vor einer möglichen Infektion und/oder einem schweren bzw schwersten Krankheitsverlauf.
Dass sich mit der Impfung auch die Anzahl der möglichen Überträger reduziert, ist positive Nebenwirkung.

Erneut: Du hast den Sinn des Infektionsschutgesetzes nicht verstanden. Die Absicht, die Zahl möglicher Überträger zu reduzieren, ist keine "positive Nebenwirkung" von Impfungen. Es ist das Hauptziel der Impfungen. Das Infektionsschutzgesetz hat keinen anderen Zweck. Es dient ausschließlich dazu, genau das zu erreichen, was Du als "positive Nebenwirkung" bezeichnest.

Und bei keiner wurde ein derartiges Theater veranstaltet.

Das lag vielleicht daran, dass es früher nicht die Mittel gab, um derartige Pandemien zu beherrschen. Zum Beispiel die Spanische Grippe hat nach 1918 ungefähr 50 Millionen Menschen umgebracht. Hätte man damals die Mittel gehabt, um die Ausbreitung zu verhindern und die Menschen zu immunisieren, wären sicher nicht so viele Menschen abgekratzt.

Pandemien enden auch wieder, werden endemisch!

Wow! Was für eine Erkenntnis! Dann war die Pest im Mittelalter ja eigentlich gar kein Problem! Die hat zwar 40 Prozent der Menschen in Europa dahin gerafft, aber sie endete ja schließlich irgendwann....

Ist DAS Dein Lösungsvorschlag? Sollen wir Covid einfach grassieren lassen, bis die Seuche von selbst aufhört? Egal wie viele Menschen daran abkratzen? Warum haben wir dann eigentlich die medizinische Wissenschaft erfunden? Braucht doch dann kein Mensch.

Die "Größe des Risikos" ist subjektiv! Das größte Risiko, schwer zu erkranken tragen v.a. alte Menschen und Menschen mit (bestimmten) Vorerkrankungen. Bei jungen Menschen ist das Risiko deutlich geringer und bei Kindern ist es nochmal geringer.

Schon wieder - mit Verlaub - völliger Blödsinn. Und schon wieder vermischt Du zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Da ist einmal das Risiko, schwer zu erkranken und vielleicht sogar zu sterben. Wir reden hier aber gerade über das Risiko, ÜBERHAUPT ZU ERKRANKEN. Und dieses Risiko ist alles andere als subjektiv. Es lässt sich empirisch erfassen und statistisch sehr genau beschreiben.

Wenn Du den von mir verlinkten Text gelesen hättest, müsstest Du das eigentlich verstanden haben.

Ich unterstelle mal, dass Du das alles auch durchaus weißt. Unsere ganze Diskussion dreht sich ja nicht um die Zahl schwerer Erkrankungen. Sie dreht sich um Deine krass wahrheitswidrige Behauptung, dass geimpfte Menschen statistisch genauso infektiös sind wie ungeimpfte Menschen.

Eine Risikoabwägung kann und muss jeder für sich selbst treffen.

Genau das ist der Punkt: Jeder muss diese Abwägung für sich selbst treffen. Deshalb wird es in Deutschland keine Impfpflicht geben (außer in bestimmten Bereichen). Deshalb spricht aber auch nichts dagegen, Ungeimpfte aus bestimmen Lebensbereichen fernzuhalten. Eine Entscheidung, die Du für Dich selbst triffst, bindet mich nämlich in keiner Weise. Entscheide über Dein eigenes Leben wie Du es willst. Aber maße Dir nicht an, mich dazu zu verflichten, die Folgen Deiner möglicherweise bescheuerten Entscheidungen mitzutragen!

Nein, mir ist NICHT entgangen, dass in Deutschland über 2G oder 3G diskutiert und damit die Spaltung der Gesellschaft verschärft wird, indem eine 2-Klassengesellschaft geschaffen wird, einem Teil der Bevölkerung ihre Grundrechte vorenthalten werden.

Das ist genau die typische Covidioten-Argumentation. Wie kann ein Mensch nur so dämlich sein, darauf hereinzufallen?

Die Grundrechte sind für ALLE aus gutem Grund und maßvoll eingeschränkt worden. Nachdem nun die Möglichkeit besteht, sich gegen Covid impfen zu lassen, besteht keinerlei Grund mehr, für die Geimpften die Grundrechtseinschränkungen aufrecht zu erhalten. Wie kommst Du jetzt auf die absurde Idee, dass damit die Gründe für die Beschränkung der Rechte von Ungeimpften plötzlich nicht mehr existieren oder gar nie existiert haben? Wenn gerade eine Zwei-Klassen-Gesellschaft entstehen würde, dann läge das nicht an den 2G-Befürwortern. Es läge an den durchgeknallten und überwiegend antidemokratischen Covidioten, die gerade einfordern, dass ihre bescheuerten individuellen Entscheidungen gefälligst auch für die breite Mehrheit der anders denkenden Bevölkerung zu gelten haben. Diese Forderung wurde ja inzwischen auch mit tödlichen Schüssen auf einen jungen Tankwart "vorgetragen". Ich fürchte, da kommt noch mehr.

Dir scheint allerdings entgangen zu sein, dass Grundrechte deshalb Grundrechte heißen, weil sie an KEINE Bedingungen geknüpft werden dürfen, dass es sich bei Grundrechten um Ausschlussrechte gegen den Staat handelt!

Schon wieder so eine völlig absurde Aussage. Das einzige Grundrecht, das nach deutschem Recht nicht beschränkt werden darf, steht in Artikel 1 des Grundgesetzes: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Sämtliche anderen Grundrechte können aufgrund von demokratisch erlassenen Gesetzen eingeschränkt werden. Deine Behauptung, dass die Grundrechte an "KEINE Bedingung" geknüpft seine, ist kompletter Schwachsinn.

G2 und G3 SIND restriktive Maßnahmen, mit denen Druck/Zwang auf einen Teil der Bevölkerung ausgübt wird, dieser Teil der Bevölkerung in seiner Entcheidungsfreiheit eingeschränkt wird!

Damit rezitierst Du die Lügen, die von den antidemokratischen, zumeist rassistischen und antisemitischen oder verschwörungstheoretischen Vorbetern der Szene ständig rausgeblubbert werden. Du verbreitest damit Lügen.

2G und 3G sind KEINE restriktiven Maßnahmen. Es sind Bedingungen, unter denen restriktive Maßnahmen gerade wieder AUFGEHOBEN werden sollen/können. Das schränkt auch niemanden in seiner Entscheidungsfreiheit ein. Es steht jedem Menschen frei, sich gegen eine Impfung zu entscheiden. Wer das tut, soll dann aber auch die Konsequenzen seiner Entscheidung ganz allein tragen.

[Kohlhaas]

(30 Sep 2021, 15:18)

Die Überlastung des Pflegepersonals und der Ärzte gab es schon vor Corona!

Soll das eine Rechtfertigung dafür sein, die Lage noch zu verschlimmern?

Es ga auch keine "extremen Todeszahlen". Die Statistiken weisen keine signifikante Übersterblichkeit aufgrund Corona aus.

Das ist eine so krasse Lüge, dass ich es mir erspare, auf weitere Aussagen von Dir einzugehen.

https://www.forschung-und-lehre.de/fors ... rben-3904/
https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Was tust Du hier eigentlich? Machst Du Propaganda für die Corona-Leugner?

[X3Q]

(30 Sep 2021, 17:35)
Das ist eine so krasse Lüge, ...

Hobby-Archäologen sind halt die besseren Viro- und Epidemiologen ... nicht gewußt?

--X

[Kohlhaas]

(30 Sep 2021, 15:34)

Gestern kam ein Bericht über die Schweiz

Dort sind /waren die Maßnahmen immer viel geringer als bei uns, trotzdem gibt es dort - teils gewalttätige - "Aufstände" wegen den Maßnahmen.

Irgendwie ist das völlig paradox.

Stimmt genau. Völlig paradox! Und auch gar nicht mehr rational.

Ich habe den Bericht über die Situation in der Schweiz gesehen und war völlig verblüfft. So kenne ich die Schweizer nicht. Die sind eigentlich sehr lieb und offen. Ich habe mit Schweizern nur gute Erfahrugen gemacht. Derartigen Fanatismus hätte ich in der Schweiz nie vermutet.

Aber zurück zu Deutschland: Auch hier ist es so, dass offensichtlich eine kleine Zahl von faschistischen, antidemokratischen und rassistischen Verschwörungsanhängern immer aggressiver ihren Hass über die asozialen Netzwerke verbreitet. Erschreckend finde ich, wie viele Menschen offensichtlich auf diese Hetze hereinfallen. Können die alle plötzlich nicht mehr lesen und nicht mehr denken? Haben die alle plötzlich jedes Gefühlt für menschlichen Anstand verloren?

Ich bin inzwischen soweit, dass ich über diese komischen Typen nichtmal mehr nachdenken mag. Sollen die sich doch daheim vor dem Fernseher einen runterholen in der Überzeugung, dass sie die letzten Demokraten in diesem Land sind. Hauptsache sie bleiben daheim. Demokraten, die AfD-Propaganda wiederkäuen, sind keine Demokraten.

[Schnitter]

(30 Sep 2021, 16:28)

Wie ich bereits schrieb: positive Nebenwirkung.

Herdenimmunität ist eine "positive Nebenwirkung" ?

Alles klar

[Misterfritz]

(30 Sep 2021, 17:51)

Ich bin inzwischen soweit, dass ich über diese komischen Typen nichtmal mehr nachdenken mag. Sollen die sich doch daheim vor dem Fernseher einen runterholen in der Überzeugung, dass sie die letzten Demokraten in diesem Land sind. Hauptsache sie bleiben daheim. Demokraten, die AfD-Propaganda wiederkäuen, sind keine Demokraten.

Diese sind auch keine Denker, auch wenn sie sich Querdenker nennen.

[PeterK]

(30 Sep 2021, 17:51)
Sollen die sich doch daheim vor dem Fernseher einen runterholen in der Überzeugung, dass sie die letzten Demokraten in diesem Land sind. Hauptsache sie bleiben daheim.

Das Selbstverständnis geht wohl eher in Richtung "Widerstandskämpfer". Man denke an "Jana aus Kassel" oder an Leute, die wegen des Hinweises auf die Maskenpflicht einen Tankstellenkassierer ermorden oder diese Tat bejubeln.

[PeterK]

(30 Sep 2021, 17:39)
Hobby-Archäologen sind halt die besseren Viro- und Epidemiologen ... nicht gewußt?

Manche Angehörige (?) der Buddeltruppe sind Universalgelehrte. Kannze machen nix.

[Kohlhaas]

(30 Sep 2021, 15:45)Falsch! Die Einschränkungen sind NICHT von Ungimpften verursacht, sondern vom Staat willkürlich und unverhältnismäßig festgelegt. Das Grundgesetz - das immer noch über dem Infektionsgesetz steht - sieht derartige Einschränkungen von Grundrechten gar nicht vor. Grundrechte sind nämlich keine Privilegien, die der Staat je nach Wohlverhalten gewähren kann, sondern Ausschlussrachte gegen die Staat, die der Staat zu garantieren hat.

Jetzt hör endlich mal auf mit Deiner antidemokratischen Propaganda! Das ist ja langsam unerträglich. Du hast offensichtlich nicht die geringset Ahnung, worüber Du eigentlich redest. Ich gewinne langsam den Eindruck, dass Dir Ahnung über den Sachverhalt auch völlig egal ist, solange Du nur unter dem Status "Moderator" Deine unsägliche Propaganda verbreiten kannst.

Stichwort Grundrechte: Fast alle Grundrechte können aufgrund von Gesetzen beschränkt werden. Um nur ein Beispiel zu nennen: Haftanstalten. Die wären Deiner verschrobenen Auslegung des Grundgesetzes nach in Deutschland völlig illegal, weil sie Menschen im Widerspruch zu unserem Grundgesetz der Freiheit berauben.

Und auch das Infektionsschutzgesetz, das auf dem Grundgesetz beruht, sie Einschränkungen von Grundrechten vor. Oder willst Du tatsächlich behaupten, dass alle Grundrechtsbeschränkungen in den vergangenen zwei Jahren verfassungswidrig waren?

Die von Dir gerade geäußerte Unterstelltung staatlicher Willkür rückt Dich noch näher in die antidemokratische Ecke.

[H2O]

Ich bitte darum, von Herabsetzungen der Gesprächspartner grundsätzlich ab zu sehen. Ich werde fortgesetzt unsachliche Streitereien in der Ablage sichern. Besser also eigene Gedanken etwas freundlicher zu äußern! H2O

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 17:22)
Das ist, mit Verlaub, blanker Blödsinn. Der Staat muss keinen Impfstoff bereitstellen. Egal um welche Krankheit es geht. Der Staat ist - um ein früher genanntes Beispiel nochmal aufzugreifen - ganz gewiss nicht dafür verantwortlich, Dich zu vorbeugenden Impfungen gegen sexuell übertragbare Krankheiten zu schützen. Er ist auch ganz sicher nicht verpflichtet, Dir Impfstoffe dagegen bereit zu stellen. Ein Tripper ist ausschließlich Angelegenheit von Dir und Deinem Sexpartner.

Sorry, aber nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich!
Es geht hier NICHT um sexuell übertragbare Krankheiten und selbst für diese werden staatlicherseits Therapien entwickelt und angeboten.
Das Zauberwort heißt Angebot!
In Anspruch nehmen muss das der Betreffende schon selbst - gilt auch für Impfungen.
Das gilt sogar, wenn diese Impfungen das Ziel haben, eine Krankheit weltweit auszurotten. Funktioniert aber nur bedingt, wenn das Virus mutationsträge ist oder es sich um Bazillen handelt.

(30 Sep 2021, 17:22)Auch das ist, mit Verlaub, blanker Blödsinn. Das Infektionsschutzgesetz kommt überhaupt erst dann zur Anwendung, wenn es nicht mehr um individuelle Verantwortlichkeiten geht, sondern um öffentliches Interesse. Auf staatliche Weisung sind ganze Schlachtbetriebe dicht gemacht worden, komplette Belegschaften sind in Quarantäne geschickt worden, polizeilich überwacht.

Halloooo? Ich denke, du bist hier derjenige, der etwas vermischt.
Zum Infektionsschutzgesetz - zumindest in seiner ursprünglichen Form - habe ich kein einziges Wort verloren, ich habe mich auch nicht gegen gezielte Quarantänemaßnahmen ausgesprochen.

Mir geht es einzig und allein darum, dass die (Noch)Regierung ihre Versprechen einhält - alle Maßnahmen zurückzunehmen, sobald allen Bürgern ein Impfangebot gemacht werden kann bzw gemacht wird.
Dieses Angebot steht seit Mitte/Ende Juli und von der Aufhebung der Maßnahmen ist keine Rede mehr. Stattdessen wird die Aufhebung von Inzidenzen, Impf- und Hospitalisierungsraten abhängig gemacht und es werden uns 2G- und 3G-Regeln als Erleichterung verkauft. Tatsächlich sind das aber keine Erleichterungen, sondern das genaue Gegenteil.
Und damit die Maßnahmen einen scheinbaren rechtlichen (gesetzlichen) Rahmen bekommen, wurden sie dem Infektionsschutzgesetz (wo sie eigentlich nichts zu suchen haben) aufgepfropft.
Auf welchen wackeligen Füßen das Ganze steht, beweisen die zahlreichen Klagen - auch Verfassungsklagen.

(30 Sep 2021, 17:22)Mir ist völlig schleierhaft, wie Du auf die Idee kommst, dass da individuelle Entscheidungen ausschlaggebend gewesen wären.

Schon mal was von Persönlichkeitsrechten gehört?
Schon mal was davon gehört, dass Menschen auf der Grundlage von Risiko-Nutzen-Abwägungen, ihre Entscheidungen treffen.

(30 Sep 2021, 17:22)Das Infektionsschutzgesetz dient dazu, derartige "individuelle Entscheidungen" von irgendwelchen unbelehrbaren Idioten gegenstandslos zu machen.

Nein, dazu dient das Infektionsschutzgesetz definitiv NICHT! Sinn und Zweck eines Infektionsschutzgesetzes ist es, Infektionsherde (Ausbrüche von Infektionskrankheiten) zu begrenzen und ihre großflächige Ausbreitung zu verhindern. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!
Dafür müssen allerdings die Infektionsherde - sprich die betroffenen Personen - bekannt sein.
Das Infektionsschutzgesetz liefert keinerlei Grundlage für einen Generalverdacht.

(30 Sep 2021, 17:22)Es rechtfertigt letztlich staatlichen Zwang. Und dieser Zwang dient nicht dazu, die erkrankten Individuen zu gesundheitsbewusstem Verhalten "anzuregen". Er dient einzig und allein dazu, die Allgemeinheit vor Infektionen durch gegebenenfalls unbelehrbare Idividuen zu schützen. Ein Mittel dazu ist Quarantäne.

Der einzige staatliche Zwang zu dem das Infektionsschutzgesetz (zumindest, das ursprüngliche) berechtigt, sind Quarantänemaßnahmen nachweislich infizierter Personen und deren Kontakpersonen. Es berechtigt NICHT dazu Menschen aufgrund ihrer individuellen Entscheidung, grundlos, von gesellschaftlichen Leben auszuschließen.
Die Entscheidung gegen eine Impfung ist KEIN Grund für den Ausschluss.
Die "Allgemeinheit" kann nur durch den Selbstschutz des Individuums geschützt werden.
Was schwebt dir denn so vor zum Schutz der "Allgemeinheit" vor Infektionen? Alle - die sich aus den unterschiedlichsten Gründen nicht impfen lassen wollen oder können - auf einer Insel internieren?

(30 Sep 2021, 17:22)Mit Deiner Argumentation stellst Du letztlich die Rechtmäßigkeit solcher Quarantänemaßnahmen infrage. "Wie kann es sein, dass der Staat solche Maßnahmen verordnet??? Das muss doch jeder Mensch selbst für sich abwägen...

Ich stelle keine Rechtmäßigkeit von Quarantänemaßnahmen in Frage, weil Quaratänemaßnahmen IMMER einer Begründung bedürfen ==> Nachweis einer Infektion bzw direkter Kontakt zu einer infizierten Person.
Unterlass bitte deine Unterstellungen!
Lockdowns und Kontaktverbote sind keine Quarantänemaßnahmen! Sollte eigentlich bekannt sein.

(30 Sep 2021, 17:22)Und genau da liegt Dein Denkfehler. Der Staat entscheidet nicht über die Risiken, die Du selbst für Dich eingehst. Er hat aber sehr wohl darüber zu entscheiden, welche Risiken Du durch Dein Verhalten anderen Menschen aufbürden darfst. Genau dazu dient das Infektionsschutzgesetz.

Nein ==> siehe oben, das Infektionsschutzgesetz hat den Zweck Infektionsherde einzudämmen und die großflächige Ausbreitung von Infektionen zu verhindern.
Risikoabwägung liegt in der Eigenverantwortung jedes Einzelnen.
Und nein, der Staat hat nicht darüber zu entscheiden, welches Risiko seine Bürger eingehen und welches nicht und was der Staat am allerwenigsten darf, ist seinen Bürgern böswilliges Verhalten und/oder absichtliche Gefährdung unterstellen.
Aber genau DAS tust du, indem du allen gesunden Ungeimpften unterstellst absichtlich andere Menschen zu gefährden.
Gehöst du evtl zu denen, die keine Unschuldsvermutung gelten lassen und stattdessen verlangen, dass jeder seine Unschuld zu beweisen hat?
Deine Argumentation, mit der du alle Ungeimpften unter Generalverdacht stellst, lässt dergleichen vermuten.

(30 Sep 2021, 17:22)Nur mal so als kleiner Hinweis: Das alles gilt nicht erst seit Corona. Das Infektionsschutzgesetz ist schon viel älter als Corona. Es gibt ziemlich viele Krankheiten, bei denen der Staat verpflichtet ist, Infizierte oder mutmaßlich Infizierte zu isolieren.

Genau SO ist das - Infizierte zu isolieren, dazu muss aber ein Nachweis erbracht werden, dass eine Infektion vorliegt und mutmaßlich infizierte sind direkte Kontaktpersonen.
Grundlos - heißt ohne einen Nachweis - kann und darf der Staat niemanden isolieren und/oder vom gesellschaftlichen Leben ausschließen.

(30 Sep 2021, 17:22)Das lag vielleicht daran, dass es früher nicht die Mittel gab, um derartige Pandemien zu beherrschen. Zum Beispiel die Spanische Grippe hat nach 1918 ungefähr 50 Millionen Menschen umgebracht. Hätte man damals die Mittel gehabt, um die Ausbreitung zu verhindern und die Menschen zu immunisieren, wären sicher nicht so viele Menschen abgekratzt.

Es gibt auch heute keine Mittel Pandemien zu beherrschen! Viren kann man nicht beherrschen.
Wer glaubt man könne Viren beherrschen oder kontrollieren, der glaubt auch an den Weihnachtsmann oder Osterhasen.
Die Spanische Grippe hat niemanden umgebracht. Die Menschen sind an der Krankheit gestorben.
Jemanden umbringen setzt den Willen dazu und eine gezielte Handlung voraus. Beides ist bei Viren nicht gegeben!

(30 Sep 2021, 17:22)Ist DAS Dein Lösungsvorschlag? Sollen wir Covid einfach grassieren lassen, bis die Seuche von selbst aufhört? Egal wie viele Menschen daran abkratzen? Warum haben wir dann eigentlich die medizinische Wissenschaft erfunden? Braucht doch dann kein Mensch.

Wo habe ich dergleichen geschrieben?
Bist du wieder bei haltlosen Unterstellungen, mangels sachlicher Argumente?

(30 Sep 2021, 17:22)Schon wieder - mit Verlaub - völliger Blödsinn. Und schon wieder vermischt Du zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte. Da ist einmal das Risiko, schwer zu erkranken und vielleicht sogar zu sterben. Wir reden hier aber gerade über das Risiko, ÜBERHAUPT ZU ERKRANKEN. Und dieses Risiko ist alles andere als subjektiv. Es lässt sich empirisch erfassen und statistisch sehr genau beschreiben.

Ich vermische gar nichts! Das Risiko überhaupt zu erkranken wirst du nicht beseitigen können, auch mit noch so viel Impfungen nicht. Ein Restrisiko - normales Lebensrisiko genannt - besteht immer. Man kann dieses Restrisiko bestenfalls begrenzen und die Schwere des Krankheitsverlaufs minimieren.
Und NEIN, dieses restrisiko lässt sich nicht empirisch erfassen und statistisch beschreiben. Es lässt sich bestenfalls schätzen.

(30 Sep 2021, 17:22)Ich unterstelle mal, dass Du das alles auch durchaus weißt. Unsere ganze Diskussion dreht sich ja nicht um die Zahl schwerer Erkrankungen. Sie dreht sich um Deine krass wahrheitswidrige Behauptung, dass geimpfte Menschen statistisch genauso infektiös sind wie ungeimpfte Menschen.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass geimpfte Menschen statistisch genauso infektiös seien wie ungeimpfte!
Ich habe geschrieben, dass sich auch geimpfte Menschen infizieren können (Konjuntiv) und das Virus weiter geben können (ebenfalls Konjunktiv)
Den von dir behaupteten Imperativ habe ich nirgends angewendet!
Und ich habe mich auch NICHT gegen eine Impfung ausgesprochen.

(30 Sep 2021, 17:22)Genau das ist der Punkt: Jeder muss diese Abwägung für sich selbst treffen. Deshalb wird es in Deutschland keine Impfpflicht geben (außer in bestimmten Bereichen). Deshalb spricht aber auch nichts dagegen, Ungeimpfte aus bestimmen Lebensbereichen fernzuhalten.

Doch da spricht sehr viel dagegen, nämlich das Grundgesetz mit seinen Grundrechten ==> Art.1 bis 19.
Insbesondere Art.1. GG spricht dagegen:

"(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt."

Menschen aus bestimmten Bereichen des gesellschaftlichen Lebens auszuschließen, bedeutet ihre Menschenwürde zu verletzen, indem sie zu Menschen 2. Klasse degradiert/abgewertet werden UND ihre Menschenrechte verden nicht nur verletzt, sondern sogar außer Kraft gesetzt.

(30 Sep 2021, 17:22)Die Grundrechte sind für ALLE aus gutem Grund und maßvoll eingeschränkt worden. Nachdem nun die Möglichkeit besteht, sich gegen Covid impfen zu lassen, besteht keinerlei Grund mehr, für die Geimpften die Grundrechtseinschränkungen aufrecht zu erhalten.

Entweder willst du's nicht kapieren oder du kapierst es wirklich nicht.
Grundrechte sind keine Privilegien, die der Staat an bestimmte Bedingungen knüpfen kann und nach Gutdünken gewähren oder außer Kraft setzen kann.

(30 Sep 2021, 17:22)Schon wieder so eine völlig absurde Aussage. Das einzige Grundrecht, das nach deutschem Recht nicht beschränkt werden darf, steht in Artikel 1 des Grundgesetzes: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Grundrechte Art.1 bis 19 GG sind unteilbar und unveräußerbar und zwar alle!

(30 Sep 2021, 17:22)Sämtliche anderen Grundrechte können aufgrund von demokratisch erlassenen Gesetzen eingeschränkt werden. Deine Behauptung, dass die Grundrechte an "KEINE Bedingung" geknüpft seine, ist kompletter Schwachsinn.

Du solltest dich mal bisschen besser informieren!
Grundrechte sind Menschenrechte und als solche unteilbar und unveräußerbar und zwar alle Art.1 bis Art.19GG!
"Grundrechte sind wesentliche Rechte, die Mitgliedern der Gesellschaft gegenüber Staaten als beständig, dauerhaft und einklagbar garantiert werden. In erster Linie sind sie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat"

(30 Sep 2021, 17:22)Damit rezitierst Du die Lügen, die von den antidemokratischen, zumeist rassistischen und antisemitischen oder verschwörungstheoretischen Vorbetern der Szene ständig rausgeblubbert werden. Du verbreitest damit Lügen.

Ich rezitiere gar nichts, schon gar keine Lügen!
ich bin es gewöhnt, selbst zu denken, ich benötige niemanden der für mich denkt!
Unterlass gefälligst deine üble Nachrede, mir Rassismus und Antisemitismus zu unterstellen!

Du kannst dir gerne einreden, dass 2G- oder 3G-Regeln Erleichterungen darstellen, funktioniert bei mir allerdings nicht.
Für mich gilt der Grundsatz Art.3(1) GG
"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und NICHT einige sind gleicher! D.h. allerdings auch, dass KEIN Mensch - unabhängig von seinem Impfstatus - vom gesellschaftlichen Leben oder Teilen des gesellschaftlichen Lebens ausgeschlossen werden darf.

(30 Sep 2021, 17:22)2G und 3G sind KEINE restriktiven Maßnahmen. Es sind Bedingungen, unter denen restriktive Maßnahmen gerade wieder AUFGEHOBEN werden sollen/können. Das schränkt auch niemanden in seiner Entscheidungsfreiheit ein. Es steht jedem Menschen frei, sich gegen eine Impfung zu entscheiden. Wer das tut, soll dann aber auch die Konsequenzen seiner Entscheidung ganz allein tragen.

Nein, sind sie nicht!
Nochmal: für die Gewährung von Grundrechten gibt es keine Bedingungen!

Entweder die Situation erlaubt die Aufhebung restriktiver Maßnahmen oder sie erlaubt es nicht.
Inzwischen sind genügend Menschen geimpft, die Inzidenzen ausreichend niedrig, dass wieder zu einem allgemeinen normalen Leben zurück gekehrt werden kann. Staaten wie Großbritannien, Dänemark, Schweden und Norwegen machen es vor. Es funktioniert!
Nur in Deutschland funktioniert es angeblich nicht, soll, darf es nicht funktionieren, weil das widerspräche ja die german Angst.

[H2O]

Nur in Deutschland funktioniert es angeblich nicht, soll, darf es nicht funktionieren, weil das widerspräche ja die german Angst.

Nun ja, man darf Regierungen auch Erkenntnisgewinne zubilligen, die zuvor geäußerte Absichtserklärungen verändern. Zum Zeitpunkt der Erklärung "Rückkehr zu normalen Verhältnissen nach Impfangebot für alle" gab es die Erkenntnis noch nicht, daß es so viele Mitbürger gibt, die sich der Impfung verweigern, sie verschlampen und vertrödeln. Vergessen wir auch nicht, daß es zunächst einen Ansturm auf den Impfstoff gab, ganz vorweg die sogenannten Impfdrängler. Das hat sich geändert, und nun gibt es eben die Impfmuffel und die sehr bewußten Verweigerer. Damit wird die Zahl erwartbarer Opfer der Pandemie viel höher als zum Zeitpunkt der Ankündigung angenommen, als man an 100% Impfquote dachte. Ich kann verstehen, daß eine Regierung bei dieser Aussicht zurück prallt.

Allerdings sehe ich auch, daß ein Gemeinwesen sich nicht von grundsätzlichen Dagegen-Fraktionen matt setzen lassen darf. Meine Bedenken hinsichtlich unserer noch ungeschützten Kinder habe ich wiederholt geäußert. Dazu sollte der Bundesregierung, den Landesregierungen, etwas einfallen, wenn endlich der Impfstoff für Kinder zugelassen ist. Und dann sofort weg mit der eingeschränkten Bewegungsfreiheit!

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 17:35)

Soll das eine Rechtfertigung dafür sein, die Lage noch zu verschlimmern?

Nein, das ist eine schlichte Tatsache!

(30 Sep 2021, 17:35)Das ist eine so krasse Lüge, dass ich es mir erspare, auf weitere Aussagen von Dir einzugehen.

Nein, keine Lüge, sondern ebenfalls eine schlichte tatschen.
Ich schrieb keine extremen Todeszahlen und keine signifikante Übersterblichkeit
Und falls du dir die Mühe machen würdest, die monatlichen Daten anszuschauen, statt der kumulativen, dann fiele dir vielleicht etwasauf, aber nur vielleicht ...

(30 Sep 2021, 17:35)Was tust Du hier eigentlich? Machst Du Propaganda für die Corona-Leugner?

Zeige mir wo ich Corona leugne. Nachweis bitte!

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 17:53)

Herdenimmunität ist eine "positive Nebenwirkung" ?

Alles klar

Eine Herdenimmunität wird es bei Corona nicht geben. Davon ist sogar Drosten inzwischen überzeugt, Streeck übrigens schon lange.

[Dark Angel]

(30 Sep 2021, 20:34)

Nun ja, man darf Regierungen auch Erkenntnisgewinne zubilligen, die zuvor geäußerte Absichtserklärungen verändern. Zum Zeitpunkt der Erklärung "Rückkehr zu normalen Verhältnissen nach Impfangebot für alle" gab es die Erkenntnis noch nicht, daß es so viele Mitbürger gibt, die sich der Impfung verweigern, sie verschlampen und vertrödeln. Vergessen wir auch nicht, daß es zunächst einen Ansturm auf den Impfstoff gab, ganz vorweg die sogenannten Impfdrängler. Das hat sich geändert, und nun gibt es eben die Impfmffel und die sehr bewußten Verweigerer. Damit wird die Zahl erwartbarer Opfer der Pandemie viel höher als zum Zeitpunkt der Ankündigung angenommen, als man an 100% Impfquote dachte. Ich kann verstehen, daß eine Regierung bei dieser Aussicht zurück prallt.

Erkenntnisgewinn bei der Merkel-Regierung? Eher nicht!
Merkel steht für "weiter so ..." oder auch die "Geschichte von Hase und Igel" - "ich bin schon da ..."

Und nein, als die "Impfmuffeligkeit" einsetzte, waren Infektionszahlen und Todesfälle auf einem Tiefpunkt.
Gerade das hat möglicherweise dazu geführt, dass sich viele nicht impfen ließen.

(30 Sep 2021, 20:34)Allerdings sehe ich auch, daß ein Gemeinwesen sich nicht von grundsätzlichen Dagegen-Fraktionen matt setzen lassen darf. Meine Bedenken hinsichtlich unserer noch ungeschützten Kinder habe ich wiederholt geäußert. Dazu sollte der Bundesregierung, den Landesregierungen, etwas einfallen, wenn endlich der Impfstoff für Kinder zugelassen ist. Und dann sofort weg mit der eingeschränkten Bewegungsfreiheit!

Ich vermute, wenn im Oktober/November die Infektionszahlen wieder stärker ansteigen, werden sich auch wieder mehr Menschen impfen lassen.
Und nein, ich sehe keinen Grund, warum sich die Gruppe mit dem geringsten Risiko "auf Deubel komm raus" geimpft werden sollte. Das Risiko eines schweren Verlaufs, ist geringer als der Nutzen durch die Impfung, bestenfalls halten sich beide die Waage.
Kinder mit bestimmten Vorerkrankungen, die ein größeres Risiko eines schweren Verlaufs haben, sollten sich schon impfen lassen.

Kinder sind keine Pandemietreiber!

[H2O]

(30 Sep 2021, 20:38)

Eine Herdenimmunität wird es bei Corona nicht geben. Davon ist sogar Drosten inzwischen überzeugt, Streeck übrigens schon lange.

Nach meinem gewachsenen Verständnis ist "Herdenimmunität" erreicht, wenn nur noch ausnahmsweise an sich Gesunde einem Erreger zum Opfer fallen. Gestorben wird auch in großen Herden immer... alte und schwache Mitglieder... wenn Wölfe und Hyänen und Löwen nicht schon gleich leichte Beute wittern.

[H2O]

Und nein, ich sehe keinen Grund, warum sich die Gruppe mit dem geringsten Risiko "auf Deubel komm raus" geimpft werden sollte. Das Risiko eines schweren Verlaufs, ist geringer als der Nutzen durch die Impfung, bestenfalls halten sich beide die Waage.
Kinder mit bestimmten Vorerkrankungen, die ein größeres Risiko eines schweren Verlaufs haben, sollten sich schon impfen lassen.

Kinder sind keine Pandemietreiber!

Diese Sachlage ist mir nicht verborgen geblieben. Allerdings überlasse ich die zugehörige Weichenstellung wirklich der Bundesregierung und den sie beratenden Fachleuten. Ich dränge jedenfalls nicht an der Stelle. Ansonsten sind wir uns ja einig. Wer "politische" Gründe gegen den Impfschutz geltend macht, der soll auch die Folgen seiner persönlichen Entscheidung tragen.

[TheManFromDownUnder]

(30 Sep 2021, 14:12)

Gegenfrage: willst du dir vorschreiben lassen, die zwingen lassen, dich jährlich gegen eine Krankheit impfen zu lassen, weil deren Erreger ständig mutiert?
ICH möchte das selbst entscheiden können/dürfen!

Mich braucht niemand dazu zwingen, ich tue das freiwillig.

[Bielefeld09]

(30 Sep 2021, 21:00)

Diese Sachlage ist mir nicht verborgen geblieben. Allerdings überlasse ich die zugehörige Weichenstellung wirklich der Bundesregierung und den sie beratenden Fachleuten. Ich dränge jedenfalls nicht an der Stelle. Ansonsten sind wir uns ja einig. Wer "politische" Gründe gegen den Impfschutz geltend macht, der soll auch die Folgen seiner persönlichen Entscheidung tragen.

Sie reden hier Unfug.
Ein Rennfahrer wird behandelt, ein Fettleibiger wird behandelt, ein Raucher wird behandelt.
Dann auch bitte Impfverweigerer.
Wollen wir diese Solidarität aufgeben?
Und jeder überlege, was er hier erkläre.
Meine Mutter ist 87 und hat einfach nur Angst.

[Der Kutscher]

(30 Sep 2021, 14:39)
Meiner Meinung nach: Nicht zwingen! Informieren, Angebote machen, aber ggf, in sein Unglück laufen lassen.
(Natürlich immer nur, solange die Rechte Dritter nicht betroffen sind).

Die Rechte Dritter sind aber ständig betroffen, jeder Platz auf der Intensivstation der von einem Covid-19 Patienten belegt ist steht für andere Patienten nicht zur Verfügung. Sind die Plätze alle belegt können nicht einmal mehr einfache Standardoperationen durchgeführt werden, für den Notfall der stets eintreten kann muß ja ein Intensivbett zur Verfügung stehen. Haben wir doch gesehen während der 2./3. Welle, massenhaft wurden OPs verschoben und Behandlungen gecancelt. Zum Nachteil dieser Bürger. Warum sollen jetzt Impfmuffel die stets knappen Intensivbetten wieder blockieren dürfen? Nur um ihre "Freiheit" ausleben zu können mit vollem Risiko? Wegen ihrer "heiligen körperlichen Unversehrtheit" durch einen klitzekleinen Piekser? Dafür werden dann Krebsbehandlungen aufgeschoben? OPs verschoben und Dritte haben eben mal ein halbes Jahr länger Schmerzen? Auch diese Menschen haben Rechte. Wären die Folgen einer Impfverweigerung "Privatsache" so würde es mich nicht im mindesten interessieren was irgendwelche Querdenker machen, so einfach ist das aber leider nicht, die Folgen dieser Verweigerungshaltung haben wir alle zu tragen. 25% der Bevölkerung sind der Meinung das ihre Rechte schwerer wiegen als die Rechte der übrigen 75%.

[Der Kutscher]

(01 Oct 2021, 01:01)
Wollen wir diese Solidarität aufgeben?

Solidarität mit Menschen die sich extrem unsolidarisch verhalten? Bisschen viel verlangt, oder? Glauben Sie wirklich das es irgendeinen dieser Querdenker interessiert das Ihre 87jährige Mutter Angst hat? Diese Menschen kennen nur: ICH, ICH, ICH und garantiert keine Rücksicht auf 87jährige Menschen die Angst haben. Die würden Ihrer Mutter auch beim Einkauf auf die Pelle rücken und natürlich ohne Maske, weil Corona gibt es ja für die nicht. Die würden Ihrer Mutter höchstens irgendeinen Scheiß erzählen von irgendwelchen Microchips, von Genexperimenten und einer Weltverschwörung und sie anschließend auslachen ob ihrer Angst vor Corona. Mit solchen Menschen möchten Sie solidarisch sein?

[Europa2050]

(01 Oct 2021, 01:15)

Die Rechte Dritter sind aber ständig betroffen, jeder Platz auf der Intensivstation der von einem Covid-19 Patienten belegt ist steht für andere Patienten nicht zur Verfügung. Sind die Plätze alle belegt können nicht einmal mehr einfache Standardoperationen durchgeführt werden, für den Notfall der stets eintreten kann muß ja ein Intensivbett zur Verfügung stehen. Haben wir doch gesehen während der 2./3. Welle, massenhaft wurden OPs verschoben und Behandlungen gecancelt. Zum Nachteil dieser Bürger. Warum sollen jetzt Impfmuffel die stets knappen Intensivbetten wieder blockieren dürfen? Nur um ihre "Freiheit" ausleben zu können mit vollem Risiko? Wegen ihrer "heiligen körperlichen Unversehrtheit" durch einen klitzekleinen Piekser? Dafür werden dann Krebsbehandlungen aufgeschoben? OPs verschoben und Dritte haben eben mal ein halbes Jahr länger Schmerzen? Auch diese Menschen haben Rechte. Wären die Folgen einer Impfverweigerung "Privatsache" so würde es mich nicht im mindesten interessieren was irgendwelche Querdenker machen, so einfach ist das aber leider nicht, die Folgen dieser Verweigerungshaltung haben wir alle zu tragen. 25% der Bevölkerung sind der Meinung das ihre Rechte schwerer wiegen als die Rechte der übrigen 75%.

Naja, wir haben momentan bei einer Inzidenz von 50-80 über den letzten Monat eine Covid-Intensivbettenbelegung von ca. 1.500 (alle Zahlen aus Tagesschau.de), in der Spitze waren es 6.000.
Von Zuständen wie seinerzeit in Italien sind wir also meilenweit entfernt und die Story mit dem Kranken aus dem Querdenker-Musterland USA, der kein Intensivbett fand, ist auch mehr plakativ als häufig.

Deshalb sehe ich diesen Grund aktuell nicht als relevant.
Und was die ca. 1.300 (aus der obigen Zahl), die sich selbstgewählt dort befinden angeht, fehlt mir jegliches Bedauern. Soll doch der Intelligenz-Darwin zuschlagen.

Vielmehr möchte ich ihnen zurufen: „Sterbt leise“. Wobei ich zugeben muss, dass das Bohei um die Impfverweigerer meist nicht von ihnen selbst kommt.

Anders verhält es sich natürlich mit denen, die Bekehren wollen oder gar über das Internet hetzen oder zu Verbrechen aufrufen oder diese begehen - da erwarte ich den vollen Arm des Gesetzes. Aber die sind zwar laut, aber nicht soviel, wie es erscheinen mag.

Einschränkungen für die 2G wegen der Impfverweigerer lehne ich aber absolut ab. Sollen jene sich doch infizieren…