Genmanipulierte Landwirtschaft - Fluch oder Segen?

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 18:58)

Müssen wir nicht doch unterscheiden, ob die Ergebnisse in der Natur entstanden sind und dann durch sorgfältige Zuchtauswahl immer weiter verbessert wurden, oder ob ein Mensch als Schöpfer in den Bauplan der Natur eingreift und Sorten züchtet, die man in der Natur nie und nimmer durch Zuchtauswahl erzeugen könnte?

Warum? Das unterstellt doch eigentlich nur, dass künstlich herbeigeführte Genmutationen gefährlicher sind als zufällige Genmutationen. Gibt es dafür einen Grund?

[Adam Smith]

(15 May 2021, 18:58)

Müssen wir nicht doch unterscheiden, ob die Ergebnisse in der Natur entstanden sind und dann durch sorgfältige Zuchtauswahl immer weiter verbessert wurden, oder ob ein Mensch als Schöpfer in den Bauplan der Natur eingreift und Sorten züchtet, die man in der Natur nie und nimmer durch Zuchtauswahl erzeugen könnte?

In Bezug auf die Landwirtschaft gab es noch nie ein Problem. Ganz anders bei Insekten.

https://www.bee-careful.com/de/initiati ... llerbiene/

[Papaloooo]

(15 May 2021, 19:50)

In Bezug auf die Landwirtschaft gab es noch nie ein Problem. Ganz anders bei Insekten.

https://www.bee-careful.com/de/initiati ... llerbiene/

Das ist aber keine Biene welche durch Transgene verändert wurde.
Es ist schlichtweg eine Kreuzung.
Sowas geschieht auch in der Natur, wenn die Arten nicht so verschieden sind,
dass sie sich nicht mehr kreuzen können.

[Adam Smith]

(15 May 2021, 19:56)

Das ist aber keine Biene welche durch Transgene verändert wurde.
Es ist schlichtweg eine Kreuzung.
Sowas geschieht auch in der Natur, wenn die Arten nicht so verschieden sind,
dass sie sich nicht mehr kreuzen können.

Ein Beispiel für eine fehlgeschlagene Züchtung. Bei der Genmanipulation kann so etwas auch passieren.

[Papaloooo]

(15 May 2021, 19:49)

Warum? Das unterstellt doch eigentlich nur, dass künstlich herbeigeführte Genmutationen gefährlicher sind als zufällige Genmutationen. Gibt es dafür einen Grund?

Gut auf den Punkt gebracht!
Nein diesen Grund gibt es eben nicht.
Gezielt Gene an und ausschalten, bzw. der vertikale Gentransfer (z.B. zwischen essbaren Pflanzen) macht keine giftigen Eiweiße.
Und würde das passieren, so würde man diese Art natürlich nicht fort züchten.
Ebenso ist es ja in der Zucht, man denke an Hanf-Pfanzen mit mehr oder weniger THC und/oder mit mehr oder weniger CBD.

[Papaloooo]

(15 May 2021, 19:58)

Ein Beispiel für eine fehlgeschlagene Züchtung. Bei der Genmanipulation kann so etwas auch passieren.

Und genau aus diesem Grund ist es fehl am Platz,
Gezüchtete Arten pauschal gutzuheißen, und transgene Arten pauschal schlechtzuheißen.

[Adam Smith]

(15 May 2021, 20:04)

Und genau aus diesem Grund ist es fehl am Platz,
Gezüchtete Arten pauschal gutzuheißen, und transgene Arten pauschal schlechtzuheißen.

Das ist richtig. Aber auch hier wären Fehler möglich.

[X3Q]

(15 May 2021, 19:49)

Warum? Das unterstellt doch eigentlich nur, dass künstlich herbeigeführte Genmutationen gefährlicher sind als zufällige Genmutationen. Gibt es dafür einen Grund?

Ja, den gibt es durchaus und ist zum Einen darin begründet, dass bei der Transformation von Pflanzenzellen durch Agrobacterium tumefaciens (bis jetzt) immer ein Reportergen mit übertragen wird. Über dieses Reportergen erfolgt im Anschluss die Erfolgskontrolle, ob die durchgeführte Transformation auch funktioniert hat. Bei diesen Reportergenen handelt es sich um Antibiotika resistenzvermittelnde Gene. Und so wie durch diese Methode im Labor Pflanzenzelllen transformiert werden können, können diese Resistenzgene in der Natur auf andere Arten übertragen werden.
Weiterhin bieten natürlich auftretende Mutationen nicht das Spektrum an Variationen, welche mit gentechnischen Methoden möglich sind.

—X

[Papaloooo]

(15 May 2021, 20:40)

Ja, den gibt es durchaus und ist zum Einen darin begründet, dass bei der Transformation von Pflanzenzellen durch Agrobacterium tumefaciens (bis jetzt) immer ein Reportergen mit übertragen wird. Über dieses Reportergen erfolgt im Anschluss die Erfolgskontrolle, ob die durchgeführte Transformation auch funktioniert hat. Bei diesen Reportergenen handelt es sich um Antibiotika resistenzvermittelnde Gene. Und so wie durch diese Methode im Labor Pflanzenzelllen transformiert werden können, können diese Resistenzgene in der Natur auf andere Arten übertragen werden.
Weiterhin bieten natürlich auftretende Mutationen nicht das Spektrum an Variationen, welche mit gentechnischen Methoden möglich sind.

—X

Mit Verlaub, aber einen vertikalen (also artübergreifenden) Gentransfer gibt es auch durch Retroviren,
welche bei Zoonosen die Keimzellen befallen und eine Gensequenz vom vorigen Wirt in sich tragen.

[X3Q]

(15 May 2021, 20:48)

Mit Verlaub, aber einen vertikalen (also artübergreifenden) Gentransfer gibt es auch durch Retroviren,
welche bei Zoonosen die Keimzellen befallen und eine Gensequenz vom vorigen Wirt in sich tragen.

So what?

—X

[Papaloooo]

(15 May 2021, 20:53)

So what?

—X

Gut, ich denke wir sind hier einer Meinung.
Arten hatten einen Gentransfer seit eh und jeh.
Da ist die transgene Technik des Menschen nichts grundlegend Neues.

[X3Q]

(15 May 2021, 20:56)

Gut, ich denke wir sind hier einer Meinung.
Arten hatten einen Gentransfer seit eh und jeh.
Da ist die transgene Technik des Menschen nichts grundlegend Neues.

Sie hat aber eine ganz andere Qualität.

—X

[Papaloooo]

(15 May 2021, 21:02)

Sie hat aber eine ganz andere Qualität.

—X

Ja, sie (also die transgene Landwirtschaft) ist zielgerichtet.

[franzmannzini]

Goldreis
https://www.bionity.com/de/lexikon/Goldener_Reis.html
Beführworter:

Im Gegensatz zu allen anderen (bisher zugelassenen) Eigenschaften gentechnisch veränderter Pflanzen, ist Goldener Reis die Entwicklung einer unabhängigen Forschergruppe. Die Firmen, die das Projekt unterstützt haben und heute auch einige Patente halten, haben an dieser Forschung zwar mitgearbeitet, selber aber jedes finanzielle Interesse abgewiesen [1]. Goldener Reis kann also nach dem Einkreuzen in lokale Varitäten von den Landwirten selbst vermehrt werden.
Goldener Reis hat durch das Transgen keinen evolutionären Vorteil. Sollte die zusätzliche Eigenschaft wieder auskreuzen, werden auch wilde Sorten keinen Selektionsvorteil daraus haben.
Das - aus Sicht der Befürworter - stärkste Argument für Goldenen Reis ist der humanitäre Aspekt. Oft werden hohe Todeszahlen genannt, die durch die Einführung des Goldenen Reis' verhindert werden könnten.
Im Gegensatz zu anderer kommerzieller Gentechnik ist für den Bauern vor Ort keinerlei Umstellung seine Methoden o. ä. nötig (keine höheren Kosten, optimalerweise keine Ertragsänderungen).
Die beteiligten Wissenschaftler werfen den Gegnern des Projekts oft vor, diese hätten zu hohe Erwartungen. So war z. B. nie daran gedacht worden, Goldenen Reis als alleinige Vitamin-A-Quelle anzusehen - der für den Tagesbedarf nicht ausreichende Vitamin-A-Anteil wurde aber von Kritikern oft bemängelt. Vielmehr war bekannt, dass der Großteil der Vitamin-A-Mangelernährten durchaus eine gewisse Menge Vitamin A aufnimmt, nur eben nicht genug. Syngenta gab anderseits bekannt, dass es gelungen sei, den Vitamin-A-Gehalt in neueren Varianten des „Golden Rice“ um das 23-fache zu erhöhen, wodurch bereits der Verzehr von 70 Gramm pro Tag den Bedarf eines Menschen decken soll (Golden Rice 2)

Kritik:

Das Beta-Carotin kann nur in Verbindung mit Fetten aufgenommen werden (weil es fettlöslich ist), aber gerade in den entsprechenden Regionen sind Fette wenig verfügbar.
Das anfängliche Vorhaben der Forscher, das Produkt völlig uneigennützig auch für Kleinbauern zugänglich zu machen, wurde nicht in voller Konsequenz umgesetzt: Mittlerweile wurden auf Teile der Pflanze sowie deren Produkte Patente angemeldet. Allerdings soll gegenüber Kleinbauern sowie lokalen Händlern in Entwicklungsländern auf die fälligen Lizenzgebühren verzichtet werden, falls diese mit dem Reis weniger als 10000 US-Dollar pro Jahr umsetzen.
Die aktuellen (2005) Versionen des Golden Rice haben vermehrt Wachstumsstörungen (mdl. Mitteilung von Dr. Salim Al-Babili, einem der beteiligten Forscher). Grund dafür könnte eines der drei eingefügten Gene sein. Das Gen für die Carotin-Desaturase stammt ursprünglich aus Bakterien und ist für Zwischenschritte der Carotin-Synthese verantwortlich. Dieses Gen wird durch den mit eingebauten viralen Promotor (genauer: den Promotor 35S CaMV des "cauliflower mosaic virus") konstitutiv - also immer und in allen Zellen - exprimiert. Es wird damit konstitutiv ein Enzym (die oben genannte Carotin-Desaturase) gebildet, die aus bestimmten Ausgangsstoffen (Terpen-Derivate) eine Vorstufe des Carotins (Lycopin) bildet. Das Problem ist jedoch, dass genau diese umgebauten Ausgangsstoffe gleichzeitig Ausgangsstoff für pflanzliche Wachstumshormone sind. Diese Wachstumshormone regeln Wachstum, Blütezeit und Reifung der Reispflanzen. Eine Hypothese ist, dass die Synthese der Wachstumshormone durch die Aktivitäten der bakteriellen Carotin-Desaturase gestört wird.
Einige Kritiker bezweifeln das altruistische Engagement der Forscher und sehen aufgrund der gelaufenen Pressearbeit in dem Projekt eher eine gezielte Imagekampagne für die grüne Gentechnik.
Die Ursachen der Ernährungsprobleme in den betroffenen Ländern liegen oft nicht nur an einer grundsätzliche Ressourcenknappheit, auch Kriege, Armut, mangelnde Bildung sowie Strukturmängel sind dafür verantwortlich.
Das Problem des Vitamin-A-Mangels ließe sich einfacher mit dem Verzehr anderer traditioneller Gemüsesorten (z. B. Süßkartoffel) oder auch einer sehr günstigen und simplen Medikation, der Gabe von in Öl gelöstem (Pro-)Vitamin-A, beheben. Die Versorgung der Bevölkerung mit diesem Mittel unterliegt logistischen Problemen.

Und, wie würdet ihr entscheiden, aufgrund der Fakten ?

[H2O]

Mich stimmt schon sehr nachdenklich, daß unsere "Bescheidwisser" sich ohne Umschweife zu einem entschiedenen "sowohl als auch" bekennen. Offenbar sind Risiken bekannt... wo ist die Strategie, ein eingetretenes Risiko kurzerhand zu beenden? Welche Zeiträume müssen eingeplant werden, bevor ein Kunstprodukt als uneingeschränkt naturverträglich gilt? Als Laie hatte ich mir schon vorgestellt, daß die Natur nicht mit einem Entwicklungssprung ein neues Produkt ermöglicht, so wie das im Labor ja ganz offensichtlich möglich ist.

Ich muß auch eingestehen, daß in der Tierzucht ganz ohne Gentechnik sogenannte Quälzuchten Unheil anrichten, etwa um Fleischertrag oder Legeleistung hoch zu treiben, und die Kükenschredderei wird gerade mit viel politischem Aufwand vermieden.

Vielleicht sollten wir Menschen uns doch besinnen und mehr über unser Tun in der Natur nachdenken. Einfach: Das ist jetzt möglich, das mache ich jetzt, und ich werde ein reicher Mann!" Natürlich nicht.... sondern "Nun werden Millionen keinen Hunger mehr leiden."... ist doch klar.

[H2O]

(15 May 2021, 21:27)

Ja, sie (also die transgene Landwirtschaft) ist zielgerichtet.

Ich meine, daß die "natürliche" Zucht auch zielgerichtet ist... etwa durch Zuchtauslese des Ergebnisses, das dem angestrebten Zuchtziel am nächsten kommt. Aber in einem einzigen Schritt... das dürfte die ganz große Ausnahme sein.

[Papaloooo]

(16 May 2021, 06:50)

Mich stimmt schon sehr nachdenklich, daß unsere "Bescheidwisser" sich ohne Umschweifezu einem entschiedenen "sowohl als auch" bekennen. Offenbar sind Risiken bekannt... wo ist die Strategie, ein eingetretenes Risiko kurzerhand zu beenden? Welche Zeiträume müssen eingeplant werden, bevor ein Kunstprodukt als uneingeschränkt naturverträglich gilt? Als Laie hatte ich mir schon vorgestellt, daß die Natur nicht mit einem Entwicklungssprung ein neues Produkt ermöglicht, so wie das im Labor ja ganz offensichtlich möglich ist.

Ich empfehle die Seite: https://www.transgen.de
Da sind viele Für's und Wider's aufgeführt.
Aber wie gesagt, Retro-Viren verursachen viele Zoonosen.
Im Gegensatz zu Viren, wie den Sars-Viren, welche ihr Genom nur in die Zellen einschleusen,
dringen Retro-Viren in den Zellkern ein.
Befallen sie die Keimzellen, so bringen sie oftmals einen DNA-Schnipsel ihres vorigen Wirtes in einen anderen Organismus ein.
Das ist, was Menschen bei transgenen Organismen auch tun,
nur eben zielgerichteter.
Was ist nun das Kunstprodukt?
Rund 50% unseres Genoms haben uns die Reto-Viren gebracht.
Sind wir also ein Kunstprodukt?
Dieser genetische Müll durch die Viren sammelte sich natürlich in Hunderten von Jahrmillionen an.
Einige DNA stammt von den Vögeln.
Was in den Telomeren sitzt, wird nicht ausgelesen,
aber rund 50% können gar nicht in den Telomeren sitzen.
Tatsächlich sind nur 2% unseres Genoms der Bauplan,
der Rest sind die Anleitungen, wie diese 2% der Gene an- und ausgeschaltet werden.

Zurück zur Landwirtschaft:
Nimmt man Insektizide, welche nur Insekten schaden,
und baut diese ins Genom einer Pflanze ein, so erspart man sich das Ausbringen von Insektiziden.
Schlauer noch wäre man baut das Nepetalacton aus der Katzenminze in die Pflanzen ein,
dieses wirkt auf die Nozizeptoren der Insekten und gaukelt ihnen einen Schmerz vor,
wie bei uns das Capsaicin.
Die Insekten ergreifen die Flucht, ohne Schaden zu nehmen.

Ja manches muss noch verbessert werden.
Wobei ich das Problem mit dem Fett bei der Aufnahme vom Provitamin A bei dem Golden Rice nicht ganz verstehe.
In Indien wird traditionell der Reis erst mal im Fett angebraten,
und dann schüttet man das Wasser darauf.
Ja, wo es natürliche Lösungen gibt, sollte man auch auf diese bauen.
Dass das nicht immer klappt, zeigen viele erblindete Kinder in den ärmsten Regionen.

Ein Riesenvorteil wäre es dennoch man könnte etwas von der Wassersparsamkeit von der Hirse auf den Reis übertragen.
Mehr Trinkwasser und weniger Methanausstoß wären die Auswirkungen.

[Papaloooo]

(16 May 2021, 07:08)

Ich meine, daß die "natürliche" Zucht auch zielgerichtet ist... etwa durch Zuchtauslese des Ergebnisses, das dem angestrebten Zuchtziel am nächsten kommt. Aber in einem einzigen Schritt... das dürfte die ganz große Ausnahme sein.

Bei der Zucht macht man das inzwischen so, dass man lange Zeit Inzuchtlinien nimmt.
Bei jeder dieser Inzuchtlinie verstärkt man durch Auslese gewisse Merkmale.
Häufig nutzt man dabei die Mutagenese (Radioaktivität oder Chemikalien), um mehr Mutationen zu erzeugen.
Da Merkmale auf verschiedenen Genen sitzen hat man dann bei mehreren Inzuchtlinien mehrere optimierte Gene.
Kreuzt man diese Inzuchtlinien am Ende, dann kommt es zu einer "Ertragsexplosion",
das heißt, das Merkmal wird auf einen Schlag extrem verstärkt.

Auch bei der transgenen Veränderung von Arten wird ein Merkmal ständig verstärkt,
denn auch hier muss meist an vielen Genen herumgebastelt werden.
Nur ist das eben zielgerichteter und man benötigt weitaus weniger Exemplare,
als bei der Zucht und Auslese.

[Corella]

(15 May 2021, 23:49)

Goldreis
https://www.bionity.com/de/lexikon/Goldener_Reis.html
Beführworter:

Kritik:


Und, wie würdet ihr entscheiden, aufgrund der Fakten ?

Veränderte Perspektive: die kritisierten Techniken sind Bestandteil einer industrialisierten Landwirtschaft, die auch anderswo an Grenzen stößt. Reformierte man das, milderten zumindest die Gefahren der Gentechnik ebenso.
Beispiel Maiszünsler. Die Art macht in Amerika deutlich mehr Schäden als bei uns, weil unsere Felder kleiner sind. Anbetrachts der "Vermaisung" allenthalben ein krasser Befund, finde ich!
Eine neue Technik, RNA-Interferenz, soll dem Maiszünsler auch in amerikanischer Dimension beikommen. Gut an der Technik ist die Artspezifität und die auch nur, wenn Zünsler am Mais knabbert (kaum Begleitschäden auf andere Arten etc.). Aber: für Biodiversität, Boden- und Gewässerschutz ist das eine sehr schlechte Nachricht.
Weniger kulturwüstiger Anbau ist aus vielen Gründen besser heute als wenn die Schäden irreversibel geworden sein werden geboten! Die kritisierten Techniken hätten dann weniger Markt.

[Liegestuhl]

(15 May 2021, 20:40)

Ja, den gibt es durchaus und ist zum Einen darin begründet, dass bei der Transformation von Pflanzenzellen durch Agrobacterium tumefaciens (bis jetzt) immer ein Reportergen mit übertragen wird. Über dieses Reportergen erfolgt im Anschluss die Erfolgskontrolle, ob die durchgeführte Transformation auch funktioniert hat. Bei diesen Reportergenen handelt es sich um Antibiotika resistenzvermittelnde Gene. Und so wie durch diese Methode im Labor Pflanzenzelllen transformiert werden können, können diese Resistenzgene in der Natur auf andere Arten übertragen werden.
Weiterhin bieten natürlich auftretende Mutationen nicht das Spektrum an Variationen, welche mit gentechnischen Methoden möglich sind.

—X

Okay, Danke! Ich bin raus.