Ne, du hast recht, mein Rechtsdozent, Dr. jur. mit summa cum laude abgeschlossen, hat natürlich keine Ahnung.Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 10:08 hat geschrieben:
Doch. Der Rechtsgrundsatz gilt nach wie vor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia ... on_excusat
Ignorantia legis non excusat, manchmal auch Ignorantia iuris non excusat oder Ignorantia iuris neminem excusat ist ein Rechtsgrundsatz aus dem römischen Recht, der im deutschen Sprachraum als Volksweisheit „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ bekannt ist. Diese alte Volksweisheit ist im heutigen Rechtsalltag – bis auf die wenigen Ausnahmen des unvermeidbaren Verbotsirrtums - überwiegend gültig. Im Unterschied zu einem Irrtum über die tatsächlichen Verhältnisse („ignorantia facti“) schließt ein Rechtsirrtum, insbesondere ein Verbotsirrtum, die Schuld eines Täters nach deutschem Recht nur dann aus, wenn der Irrtum nicht vermeidbar war (§ 17 StGB).
Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Zu diesem Urteil fällt mir ein, was Ludwig Thoma mal irgendwo über einen Juristen in einer seiner Geschichten geschrieben hat:
"Assesssor Karlchen war ein Examens-Einser und auch sonst von beschränktem Verstand."
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Blickwinkel » Mi 6. Aug 2014, 10:15 hat geschrieben: Ne, du hast recht, mein Rechtsdozent, Dr. jur. mit summa cum laude abgeschlossen, hat natürlich keine Ahnung.
Siehe meinen Beitrag oben.
Passt gerade hervorragend!
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
DU????Blickwinkel » Mi 6. Aug 2014, 09:15 hat geschrieben: Ne, du hast recht, mein Rechtsdozent, Dr. jur. mit summa cum laude abgeschlossen, hat natürlich keine Ahnung.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Im titel behauptest du, er sei für unschuldig erklärt worden.Lomond » Di 5. Aug 2014, 14:07 hat geschrieben:Nun hat er sich freigekauft:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/eccles ... 84510.html
Ist das in Ordnung so?
Bist du da ganz sicher? Kannst du das auch belegen? Danke.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Ich habe mir mal die Freiheit genommen den entscheidenden Teil zu markieren. Es geht nicht um einen Rechtsirrtum. Es geht um die tatsächlichen Verhältnisse. Ist wie im täglichen Leben. Wenn Du z. B. beim Verlassen eines Lokals versehentlich den falschen Mantel gtreifst, bist Du objektiv ein Dieb. Aber natürlich wird dich kein deutsches Gericht dafür verurteilen. Oder würdest Du sagen die Unwissenheit darüber den falschen Mantel gegriffen zu haben ist halt Pech? Nicht wirklich, oder?Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:08 hat geschrieben:
Doch. Der Rechtsgrundsatz gilt nach wie vor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia ... on_excusat
Ignorantia legis non excusat, manchmal auch Ignorantia iuris non excusat oder Ignorantia iuris neminem excusat ist ein Rechtsgrundsatz aus dem römischen Recht, der im deutschen Sprachraum als Volksweisheit „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ bekannt ist. Diese alte Volksweisheit ist im heutigen Rechtsalltag – bis auf die wenigen Ausnahmen des unvermeidbaren Verbotsirrtums - überwiegend gültig. Im Unterschied zu einem Irrtum über die tatsächlichen Verhältnisse („ignorantia facti“) schließt ein Rechtsirrtum, insbesondere ein Verbotsirrtum, die Schuld eines Täters nach deutschem Recht nur dann aus, wenn der Irrtum nicht vermeidbar war (§ 17 StGB).
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Aber er hätte es wissen können bzw. müssen - also zieht die billige Ausrede mit dem Verbotsirrtum nicht.Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:13 hat geschrieben:Es geht um die Tatsache, daß Gribowsky als Amtsträger gilt. Und ob Ecclestone dieses wußte.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Es ist kein Verbotsirrtum. Er muß nachweislich gewußt haben, daß Gribowsky Amtsträger war. Ihm muß diese Tatsache bewußt gewesen sein.Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:22 hat geschrieben: Aber er hätte es wissen können bzw. müssen - also zieht die billige Ausrede mit dem Verbotsirrtum nicht.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Wenn ich mit einem blauen KiK Mantel in's Lokal gehe und mit einem schwarzen Teil von irgend einem Exclusivlabel abhaue, dann dürfte ich einen gewissen Erklärungsnotstand haben...Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:22 hat geschrieben: Ich habe mir mal die Freiheit genommen den entscheidenden Teil zu markieren. Es geht nicht um einen Rechtsirrtum. Es geht um die tatsächlichen Verhältnisse. Ist wie im täglichen Leben. Wenn Du z. B. beim Verlassen eines Lokals versehentlich den falschen Mantel gtreifst, bist Du objektiv ein Dieb. Aber natürlich wird dich kein deutsches Gericht dafür verurteilen.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Aha. Wenn er z. B. einen Richter schmiert, dann zählt das nur, wenn ihm nachgewiesen wird, dass er wusste, dass eben dieser Richter ein Amtsträger ist?Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:26 hat geschrieben: Es ist kein Verbotsirrtum. Er muß nachweislich gewußt haben, daß Gribowsky Amtsträger war. Ihm muß diese Tatsache bewußt gewesen sein.
Der Vorstand einer LB ist natürlich ein freelancer - geht's noch?
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Ja, das dürftest Du. Weil mir dann den Irrtum nicht glaubt. Gehst Du aber mit einem anderen blauen Kik-Mantel, sieht die Sache anders aus.Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:28 hat geschrieben: Wenn ich mit einem blauen KiK Mantel in's Lokal gehe und mit einem schwarzen Teil von irgend einem Exclusivlabel abhaue, dann dürfte ich einen gewissen Erklärungsnotstand haben...
Du mußt nicht glauben, daß Ecclestone nicht wußte was er tat. Ich z. B. nehme an, er wußte das sehr wohl. Aber dafür was andere glauben, was er getan haben könnte, kann man ihn nicht verurteilen.
Es ist durchaus möglich, daß am Ende eines Prozesses eine Verurteilung gestanden hätte. Oder ein Freispruch, wer weiß. Jedenfalls wäre es eine ziemlich langwierige Angelegenheit geworden. Und genau deswegen hat man eben den § 153a gezogen. Wie gesagt, Beschwerden sind beim Bundestag abzugeben.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
sehe da null Aussichten auf Erfolg, dass da eine Beschwerde Erfolg haette.Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:35 hat geschrieben:Und genau deswegen hat man eben den § 153a gezogen. Wie gesagt, Beschwerden sind beim Bundestag abzugeben.
wenn man den 153er abschafft, dann muss man mehr Personal einstellen und das kostet richtig viel Geld
davor werden unsere Volksvertreter zurueckschrecken und lieber das Geld bei der Verfahrenseinstellung nehmen
das ist naemlich win -win
Zuletzt geändert von pikant am Mi 6. Aug 2014, 10:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Tja, aber da dies im Fall Ecclestone eindeutig eine Ermessenfrage ist, gehe ich von einer Überweisung auf Auslandskonten der Richter und Staatsanwälte aus. Solche KommentareDampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:35 hat geschrieben: Ja, das dürftest Du. Weil mir dann den Irrtum nicht glaubt. Gehst Du aber mit einem anderen blauen Kik-Mantel, sieht die Sache anders aus.
Du mußt nicht glauben, daß Ecclestone nicht wußte was er tat. Ich z. B. nehme an, er wußte das sehr wohl. Aber dafür was andere glauben, was er getan haben könnte, kann man ihn nicht verurteilen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/eccles ... 84670.html
tun ihr Übriges....
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Abgesehen davon könnten unsere lieben Parlamentarier ja jederzeit selbst in eine solch missliche Lage geraten, diese Rechtsvorschrift zu brauchen....pikant » Mi 6. Aug 2014, 09:40 hat geschrieben: sehe da null Aussichten auf Erfolg, dass da eine Beschwerde Erfolg haette.
wenn man den 153er abschafft, dann muss man mehr Personal einstellen und das kostet richtig viel Geld
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Was glaubst Du: Wie vielen Menschen in D ist bewußt, daß es da einen Unterschied zwischen dem Vorstand einer Landesbank und dem z. B. der Commerzbank gibt? Für die meisten ist das schlicht ein Bankvorstand. Daher stellt sich dem Gericht die Frage, ob Ecclestone als Engländer um diese Unterschiede gewuß hat. War er darüber informiert und läßt sich das nachweisen. Und da waren Staatsanwaltschaft und Gericht der Überzeugung, dies wird schwierig. Und das im Wissen um all die Akten, die wir alle nicht kennen.Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:32 hat geschrieben: Aha. Wenn er z. B. einen Richter schmiert, dann zählt das nur, wenn ihm nachgewiesen wird, dass er wusste, dass eben dieser Richter ein Amtsträger ist?
Der Vorstand einer LB ist natürlich ein freelancer - geht's noch?
Ich kann den Ärger nachvollziehen. Irgendwie ist das unlogisch. Wir haben jetzt einen der bestochen wurde, aber keinen der bestochen hat. Das ist unschön. Aber auch Alltag.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Naja, die alte Variante, die auf Kleinkriminalität zielte, könnte man durchaus wieder einführen. Man muß ja nicht gleich alles abschaffen. Aber Du hast wohl Recht, da wird sich nichts tun.pikant » 6. Aug 2014, 10:40 hat geschrieben: sehe da null Aussichten auf Erfolg, dass da eine Beschwerde Erfolg haette.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Jedem. Jedenfalls jedem, der 44 Mio. an den LB Vorstand zwecks Bestechung überweist. Ecclestone ist nicht gerade dafür bekannt, sich über den Tisch ziehen zu lassen. Also informiert er sich auch umfassend über seine Geschäftspartner. Die Behauptung, nicht gewusst zu haben, dass Gribowsky Amtsträger ist, ist etwa so glaubwürdig vorzugeben, nicht zu wissen, welcher Konfession Papst Franziskus angehört.Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:46 hat geschrieben: Was glaubst Du: Wie vielen Menschen in D ist bewußt, daß es da einen Unterschied zwischen dem Vorstand einer Landesbank und dem z. B. der Commerzbank gibt?
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 6. Aug 2014, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Naja, auch das Ansehen der Justiz ist dadurch ganz erheblich geschädigt - würde ich mal meinen.Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 09:46 hat geschrieben:
Ich kann den Ärger nachvollziehen. Irgendwie ist das unlogisch. Wir haben jetzt einen der bestochen wurde, aber keinen der bestochen hat. Das ist unschön. Aber auch Alltag.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Nochmals: Glauben ist das eine. Es beweisen das andere.Dieter Winter » 6. Aug 2014, 10:57 hat geschrieben: Jedem. Jedenfalls jedem, der 44 Mio. an den LB Vorstand zwecks Bestechung überweist. Ecclestone ist nicht gerade dafür bekannt, sich über den Tisch ziehen zu lassen. Also informiert er sich auch umfassend über seine Geschäftspartner. Die Behauptung, nicht gewusst zu haben, dass Gribowsky Amtsträger ist, ist etwa so glaubwürdig vorzugeben, nicht zu wissen, welcher Konfession Papst Franziskus angehört.
Jeder wußte, daß Al Capone für viele schwere und schwerste Straftaten verantwortlich war. Am Ende mußte die Steuerhinterziehung herhalten. Denn die war beweisbar.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Da hatte er halt Glück, dass er in den USA vor Gericht stand. Die bayerische Justiz hätte ihn vermutlich in die geschlossene Psychatrie eingewiesen....Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 11:04 hat geschrieben:Nochmals: Glauben ist das eine. Es beweisen das andere.
Jeder wußte, daß Al Capone für viele schwere und schwerste Straftaten verantwortlich war. Am Ende mußte die Steuerhinterziehung herhalten. Denn die war beweisbar.
Natürlich ist es idiotisch, dass in einem solch eindeutigem Fall, die Beweislast nicht umgekehrt wird. Es ist in keinster Weise glaubwürdig, dass Ecclestone nicht Bescheid wusste. Er sollte einfach eine schlüssige Antwort haben auf die Frage: "Warum nicht?" Falls er das nicht hinreichend begründen kann, sollte doch der Beweis als erbracht gelten.
Und wie schon gesagt: Der Schaden für die Glaubwürdigkeit der Justiz, für das Funktionieren des Rechtsstaats, ist enorm. Wesentlich höher, als die paar Kröten, die jetzt eingenommen werden.
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Mi 6. Aug 2014, 12:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Beweislast umkehren? Sprich: Der Angeklagte hat seine Unschuld zu beweisen? Geht gar nicht!Dieter Winter » 6. Aug 2014, 12:11 hat geschrieben: Da hatte er halt Glück, dass er in den USA vor Gericht stand. Die bayerische Justiz hätte ihn vermutlich in die geschlossene Psychatrie eingewiesen....
Natürlich ist es idiotisch, dass in einem solch eindeutigem Fall, die Beweislast nicht umgekehrt wird. Es ist in keinster Weise glaubwürdig, dass Ecclestone nicht Bescheid wusste. Er sollte einfach eine schlüssige Antwort haben auf die Frage: "Warum nicht?" Falls er das nicht hinreichend begründen kann, sollte doch der Beweis als erbracht gelten.
Und wie schon gesagt: Der Schaden für die Glaubwürdigkeit der Justiz, für das Funktionieren des Rechtsstaats, ist enorm. Wesentlich höher, als die paar Kröten, die jetzt eingenommen werden.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Das Verfahren so ausgehen ist ein täglicher Prozess. Bei der Jusitz läuft das ganze tausend Mal am Tag mindestens ähnlich ab.Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 12:11 hat geschrieben: Da hatte er halt Glück, dass er in den USA vor Gericht stand. Die bayerische Justiz hätte ihn vermutlich in die geschlossene Psychatrie eingewiesen....
Natürlich ist es idiotisch, dass in einem solch eindeutigem Fall, die Beweislast nicht umgekehrt wird. Es ist in keinster Weise glaubwürdig, dass Ecclestone nicht Bescheid wusste. Er sollte einfach eine schlüssige Antwort haben auf die Frage: "Warum nicht?" Falls er das nicht hinreichend begründen kann, sollte doch der Beweis als erbracht gelten.
Und wie schon gesagt: Der Schaden für die Glaubwürdigkeit der Justiz, für das Funktionieren des Rechtsstaats, ist enorm. Wesentlich höher, als die paar Kröten, die jetzt eingenommen werden.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Warum nicht?Dampflok94 » Mi 6. Aug 2014, 11:15 hat geschrieben:Beweislast umkehren? Sprich: Der Angeklagte hat seine Unschuld zu beweisen? Geht gar nicht!
Wenn die Indizien derartig gegen den Angeklagten sprechen?
Fingerabdrücke, Fasern, DNA etc. reichen doch oft bei Tötungsdelikten auch aus. Und Vergleichbares liegt hier vor.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Nicht in dieser Größenordnung und mit einem Bestechungsvorwurf gegen verurteilte Amtsträger - würde ich doch mal meinen.Cobra9 » Mi 6. Aug 2014, 11:19 hat geschrieben: Das Verfahren so ausgehen ist ein täglicher Prozess. Bei der Jusitz läuft das ganze tausend Mal am Tag mindestens ähnlich ab.
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Die Größenordnug ist erstmal unerblich und kann so nicht von der Justiz gesehen worden sein sonst gäbe es keine Einstellung in der Art. Ecclestone ist in Deutschland nicht vorbestraft und es ging im Prozess nur um die Person Ecclestone. Beweislage war zweifelhaft was heißt dünn. Das Gericht war sich über einen Schuldspruch unsicher somit bietet sich die gewählte Variante an. Macht üblicherweise schon vorab die STA. Die wollten Ecclestone aber wohl gerade anklagen wegen der Medien usw.- egal.Dieter Winter » Mi 6. Aug 2014, 12:27 hat geschrieben: Nicht in dieser Größenordnung und mit einem Bestechungsvorwurf gegen verurteilte Amtsträger - würde ich doch mal meinen.
Das Gericht hat einen nicht vorbestraften Ecclestone, Anschuldigungen und es kann zum Freispruch kommen. Wäre das besser als die jetzige Lösung ? Ein teures Verfahren durchziehen wenn man so noch kassieren kann...fraglich
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Re: Formel-1-Chefs Ecclestone ist nun offiziell unschuldig
Tja, der 153a StPo war an sich auf Peanuts ausgelegt:Cobra9 » Mi 6. Aug 2014, 11:33 hat geschrieben: Die Größenordnug ist erstmal unerblich und kann so nicht von der Justiz gesehen worden sein sonst gäbe es keine Einstellung in der Art. Ecclestone ist in Deutschland nicht vorbestraft und es ging im Prozess nur um die Person Ecclestone. Beweislage war zweifelhaft was heißt dünn. Das Gericht war sich über einen Schuldspruch unsicher somit bietet sich die gewählte Variante an. Macht üblicherweise schon vorab die STA. Die wollten Ecclestone aber wohl gerade anklagen wegen der Medien usw.- egal.
Das Gericht hat einen nicht vorbestraften Ecclestone, Anschuldigungen und es kann zum Freispruch kommen. Wäre das besser als die jetzige Lösung ? Ein teures Verfahren durchziehen wenn man so noch kassieren kann...fraglich
http://www.fr-online.de/gauck-folgt-wul ... 02814.html
Inzwischen wird er von Winkeladvokaten prominenter Angeklagter weidlich ausgenutzt. Natürlich liegt der Schwarze Peter beim Parlament, das diesem offensichtlichen Missbrauch tatenlos zusieht. Aber wie gesagt: Die verehrten Parlamentarier werden schon wissen, warum sie da keine Obergrenzen festsetzen....
Und ja: Der Schaden für die Akzeptanz des gesamten Rechtssystems ist imho höher, als er bei einem Freispruch Ecclestones wäre. Das Verfahren bestätigt nämlich auf's Eindücklichste die Volksweisheit: "Den Kleinen hängt man, den Großen lässt man _ gegen eine entsprechend hohe Summe, die ihn aber nicht weiter juckt - laufen".
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