Was ist Kunst - und was ist es nicht?

[Maikel]

(20 Nov 2021, 10:05)

Wobei man hier mal vielleicht mit einem weitverbreiteten Missverständnis aufräumen sollte. Abstrakte Kunst ist ja keineswegs ungegenständlich. Denn wie die Beizeichnung abstrakte Kunst ja naheliegt braucht sie etwas was abstrahiert wird, also vereinfacht oder auf das wesentliche gebracht wird. Damit Konkrete Kunst ist tatsächlich im engen eigentlichen Sinne auch keine abstrakte Kunst, denn sie ist ungegenständlich, löst sich also vom Gegenstand.

Da ist zumindest wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Abstrakte_Kunst anderer Meinung:
"Abstrakte Kunst ist eine Sammelbezeichnung für nach 1900 in Erscheinung tretende Kunstrichtungen des 20. Jahrhunderts. Sie verwendet die bildnerischen Gestaltungsmittel teils – wie der Kubismus – vom Gegenstand abstrahierend, teils völlig losgelöst von Natur und realen Gegenständen (gegenstandslose Kunst). Werke der ersteren Kategorie zeigen abstrahierte („verwesentlichte“, auf eine Essenz verdichtete) Gegenstände, Figuren, Räume. Werke der letzteren Kategorie bedienen sich autonom der visuellen, künstlerischen Mittel, ohne jeglichen mimetischen Gegenstandsbezug."

Demnach muß "abstrakt" nicht unbedingt "abstrahiert" sein.

Aber selbst wenn es abstrahiert ist, muß man ja nicht das abstrahierte Teil daraus/rein interpretieren; tlw. ist das ohne zusätliche Info gar nicht möglich.

[Kevin Schildbürger]

obwohl die Skulpturensache nur eine unter vielen Universalbegabungen und nicht den Stellenwert beispielsweise der Filosofie, so waren die körperlichen Skulturensachen
doch ein probater Ausgleich zu den geistigen und von hohem Anspruch begleitet. Deshalb war ich doch sehr enttäuscht, daß die Vernisage in unserem Dorf einen solchen
Verlauf nahm. Mich würde interessieren, ob auch in anderen Enttäuschungen wohnen, weil ihre Werke herab oder nicht angemessen gewürdigt wurden.

[Tom Bombadil]

Kunst liegt mMn. im Auge des Betrachters. Was für den einen großer Schrott ist, kann für den anderen wunderschöne Kunst sein. Hier ist Toleranz gefordert.

[Ebiker]

Naja, in Jena gibt es ein paar Skulpturen von Stella in denen sich immer wieder Müll aller Art ansammelt und die Reinigungstrupps rätseln regelmäßig was weg kann und was zur Skulptur gehört.

[odiug]

Also um mal wieder auf die grundsächliche Fragestellung zurück zu kommen.
Bei uns gab es einen Professor für Kultur und Geistesgeschichte, Wagner, der den Erstsemetlern sein Mantra einbläute, Kunst ist Kommunikation.
Mit dieser Banalität nervten die dann alle anderen in der Mensa, denn eigentlich ist das eine Erkenntnis, die schon im Kunstkurs an der Grundschule vermittelt werden sollte.
Das gesagt, ist es dennoch richtig, wie das Banale eben so oft richtig ist.
Nur was heißt das jetzt ?
Weiter gedacht ist Kunst eine Sprache ... wenn auch eine, die ihren eigenen Regeln folgt und im besten Fall diese erst erschafft.
Wir haben also Kunst, die etwas ausdrücken will und Kunst, die sich damit beschäftigt, wie sich etwas ausdrücken lässt.
Mit all den Schattierungen zwischen dem was und wie, die sich nur denken lassen und in wirklich relevanten Fällen, fällt beides zusammen.
Nehmen wir mal Les Demoiselles d'Avignon
Konzept ist klar: Zerschlagung der Zentralperspektive um einen autonomen, also von der illusionistischen Darstellung sich abwenden Bildraum zu schaffen.
Nehmen wir ein anderes Beispiel: Grande Odalisque von Ingres, ein Bild des französischen Klassizismus.
Scheinbar das komplette Gegenteil in der Auffassung von Darstellung.
Jedoch: anatomisch, bzw perspektivisch ist die Darstellung des Aktes falsch.
Die Darstellung des linken Beins ist anatomisch nicht möglich ... die Stellung ergibt perspektivisch keinen Sinn in einer zentral-perspektivischen Darstellung.
Dennoch gehen wir mal davon aus, dass das kein "Fehler" von Ingres war ... der Mann wusste was er tat und war auch versiert genug in seiner Kunst, um die Regeln von Perspektive und Anatomie des menschlichen Körpers verinnerlicht zu haben.
Also warum malte er das so ?
Warum dieser Bruch mit den klaren Regeln ?
Das Photo gibt das nur beschränkt her, man müsste vor dem Original im Louvre stehen ... geht aber nicht gerade
Im Groben geht es um die Autonomie des Bildraums gegenüber dem realen Raum ... also um Fragen der Komposition.
Dieser Bruch wird im Kubismus radikalisiert, zum Prinzip der Darstellung erhoben und nicht als Mittel der Darstellung.
Und an dieser Gegenüberstellung zweier Werke lässt sich die Aufgabe von Kunst darlegen.
Man kann das auch an Der Knabe mit der roten Weste von Cezanne und dem Kommentar von Max Liebermann :"ein so schön gemalter Arm kann gar nicht lang genug sein" darlegen.
Es geht weniger um das was, sondern um das wie im Kontext der Kunst.
Weil nackte Mädels malen mag zwar Spaß machen, ist aber für sich genommen eben keine Kunst.
Und diese Fragestellungen werden im Verlauf der Moderne immer weiter durchgespielt und erweitert auf andere Bereiche der Kunst.
Das kann sich auf formale Fragen, wie im genannten Beispiel beschränken, oder auf gesellschaftlich Fragen erweitern, wie zB bei der Pop Art.

[BlueMonday]

(22 Nov 2021, 09:26)

Konzept ist klar: Zerschlagung der Zentralperspektive um einen autonomen, also von der illusionistischen Darstellung sich abwenden Bildraum zu schaffen.

Nur musst da niemand etwas "zerschlagen", denn das ist der Urzustand. Der "Bildraum" der leeren Leinwand ist völlig autonom. Der Künstler kann völlig unbeschränkt damit alles und nichts anfangen. Geschaffen werden die Restriktionen oder besser die Techniken danach. Dass man ein Gemälde etwa nur mit bestimmten Mitteln erzeugt, einen eigenen Stil kreiert, sich auf bestimmte Elemente, Formen beschränkt, nach bestimmten Regeln vorgeht.
Die perspektivische Malerei, die wurde als Technik ja erst geschaffen. Die Gemälde zuvor waren in der Regel "flach" oder ohne bewusst eingehaltene perspektivische Verzerrung. Man musste sich also erst bewusst werden, wie man auf einer Fläche eine perspektivische Illusion der Tiefe erzeugt. Dazu hat man viel Aufwand betrieben. Von diesem kann man freilich auch wieder abrücken, wenn man daran das Interesse verliert. Die Fotografie schafft die perspektivische Darstellung ja mühelos. Also will man bewusst davon abweichen, will kein aufwendiger Fotokopierer/Handwerker sein. Man will etwas schaffen, das noch nicht in der Welt war. Das ist der Kern der Kunst. Das Besondere. Das Interessante.

Analogie in der Musik: Die Zwölftontechnik. Das ist eine andere Art der Beschränkung, also der "konventioniellen" Musiktheorie/Harmonielehre eine andere Theorie oder Art und Weise entgegenzustellen, die sich nicht um den "Wohlklang" kümmert, sondern sich andere Regeln auferlegt, ein Interesse an etwas anderem entwickelt. Aber deshalb "zerschlägt" ja die Zwölftontechnik nicht das Konventionelle, sondern nimmt vielmehr darauf Bezug, kann ohne diese Entwicklung zuvor gar nicht existieren.

"Kunst ist Kommunikation"? Gegenprobe: Kann Robinson auf der einsamen Insel Kunst erzeugen? Oder braucht er zwingend ein Publikum, einen Freitag dazu? Wird Kunst erst zu Kunst in der Ausstellung der Kunst?

[Tom Bombadil]

(22 Nov 2021, 09:26)

Also warum malte er das so ?
Warum dieser Bruch mit den klaren Regeln ?

Schonmal dran gedacht, dass es sich um das Bein des/der Geliebten handeln könnte? Das ist doch eindeutig ein übles Lotterbett, mit Drogen und Sexspielzeug Mit Ihrem restlichen Körper versucht die Konkubine, den/die Geliebte/n zu verdecken, der Sultan soll es nicht erfahren.

[odiug]

(22 Nov 2021, 14:09)

Nur musst da niemand etwas "zerschlagen", denn das ist der Urzustand. Der "Bildraum" der leeren Leinwand ist völlig autonom. Der Künstler kann völlig unbeschränkt damit alles und nichts anfangen. Geschaffen werden die Restriktionen oder besser die Techniken danach. Dass man ein Gemälde etwa nur mit bestimmten Mitteln erzeugt, einen eigenen Stil kreiert, sich auf bestimmte Elemente, Formen beschränkt, nach bestimmten Regeln vorgeht.
Die perspektivische Malerei, die wurde als Technik ja erst geschaffen. Die Gemälde zuvor waren in der Regel "flach" oder ohne bewusst eingehaltene perspektivische Verzerrung. Man musste sich also erst bewusst werden, wie man auf einer Fläche eine perspektivische Illusion der Tiefe erzeugt. Dazu hat man viel Aufwand betrieben. Von diesem kann man freilich auch wieder abrücken, wenn man daran das Interesse verliert. Die Fotografie schafft die perspektivische Darstellung ja mühelos. Also will man bewusst davon abweichen, will kein aufwendiger Fotokopierer/Handwerker sein. Man will etwas schaffen, das noch nicht in der Welt war. Das ist der Kern der Kunst. Das Besondere. Das Interessante.

Analogie in der Musik: Die Zwölftontechnik. Das ist eine andere Art der Beschränkung, also der "konventioniellen" Musiktheorie/Harmonielehre eine andere Theorie oder Art und Weise entgegenzustellen, die sich nicht um den "Wohlklang" kümmert, sondern sich andere Regeln auferlegt, ein Interesse an etwas anderem entwickelt. Aber deshalb "zerschlägt" ja die Zwölftontechnik nicht das Konventionelle, sondern nimmt vielmehr darauf Bezug, kann ohne diese Entwicklung zuvor gar nicht existieren.

"Kunst ist Kommunikation"? Gegenprobe: Kann Robinson auf der einsamen Insel Kunst erzeugen? Oder braucht er zwingend ein Publikum, einen Freitag dazu? Wird Kunst erst zu Kunst in der Ausstellung der Kunst?

Zu deiner letzten Frage: Campbell Soup can stellt genau diese Frage.
Jeff Kuhns ... oops ... übrigens auch.
Beide hinterfragen den Kontext von Kunst.
Ansonsten: Picasso und Braque sprachen selbst von Zerschlagung der Form ... und waren auch noch stolz darauf.
Braque war ganz begeistert von den neuen Tarnanstrichen der Kriegsmarine im ersten Weltkrieg und schrieb sich das selbst zu.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/ ... y54.98.jpg

[odiug]

(22 Nov 2021, 15:58)

Schonmal dran gedacht, dass es sich um das Bein des/der Geliebten handeln könnte? Das ist doch eindeutig ein übles Lotterbett, mit Drogen und Sexspielzeug Mit Ihrem restlichen Körper versucht die Konkubine, den/die Geliebte/n zu verdecken, der Sultan soll es nicht erfahren.

Aha ... auch hier sagt die Interpretation mehr über den Interpreten als über das Objekt seiner Interpretation
Aber wenn wir schon dabei sind, dann wäre das ja ein WOKE Bild ... denn so glatt und rasiert wie das Bein des versteckten Geliebten hier dargestellt wurde, kann es sich nur um einen Transvestiten handeln

[Tom Bombadil]

Von wegen WOKE: es könnte ja auch eine Frau gewesen sein, die dort geliebt wurde.

[odiug]

(22 Nov 2021, 17:18)

Von wegen WOKE: es könnte ja auch eine Frau gewesen sein, die dort geliebt wurde.

Die müsste man aber in einem Harem nicht vor dem Sultan verstecken.

[Tom Bombadil]

Da war doch noch was... Homosexualität und Islam... ->

[peterkneter]

Zu,The,a Kuunst hat eben auf jeder so seine Meinung und nur wer im Herzen jung und tolerant bleibt beharrt nicht zwangsläufig auf seiner Meinung wenn es darum geht über Kunst zu diskutieren. Wir schon oft erwähnt, sehe ich es auch so: Toleranz ist hier absolut wichtig. Neben dem viel gescholtenen Satz: Kunst kommt von Können, gibt es ja noch einige weitere Worthülsen zum Thema. "Kunst" kommt von "Müssen" - finde ich beispielsweise ganz interessant - wenn man sich mal in die Perspektive des Künstlers hineinversetzt.
Auch muss ich sagen, bin ich der Auffassung, dass wenn jemand mit Buntstiften ein bild so fotorealistisch zeichnen kann, dass man keinen Unterschied zur wirklichkeit erkennt - dann ist das für mich keine Kunst sondern hervorragendes Handwerk. Kunst muss meiner Meinung immer etwas eigenes haben, etwas, was über bloßes wiedergeben hinausgeht. Übrigens eine ähnliche Interpretation zur Musik. Noten nachspielen ist handwerk, die interpretation - es zu etwas eigenem machen - das ist dann die Kunst.

[odiug]

(22 Nov 2021, 18:06)

Da war doch noch was... Homosexualität und Islam... ->

Hi hi ... nett ... nur geht es ja in diesem Bild nicht um den Islam und den Realitäten im Harem des Sultans, sondern um die europäische Vorstellung einer osmanischen Konkubine ... das im Zuge der Orient-Begeisterung in frühen 19ten Jahrhundert in Europa.
Da ist ja Ingres bei weitem nicht der einzige, der sich derartiger Sujets damals bediente ... das war damals Mode.

[Tom Bombadil]

(22 Nov 2021, 18:53)

nur geht es ja in diesem Bild nicht um den Islam und den Realitäten im Harem des Sultans...

Das bedeutet nicht, dass die Menschen damals nicht wussten, was bei Sultans zu Hause abging Aber beharre du nur auf deiner Deutung, ist mir schnuppe

[odiug]

(22 Nov 2021, 18:57)

Das bedeutet nicht, dass die Menschen damals nicht wussten, was bei Sultans zu Hause abging Aber beharre du nur auf deiner Deutung, ist mir schnuppe

Ja ja ... Gleichgültigkeit und Ignoranz, gepaart mit Unwissen und einem Schuss Islamophobie ... das ist deine Vorstellung von Toleranz
Und hier ist der Punkt: du diskutierst nicht über Kunst, sondern über Geschmack.
Das ist nicht das Gleiche, ja eigentlich hat das nix miteinander zu tun.

[Tom Bombadil]

(22 Nov 2021, 19:30)

das ist deine Vorstellung von Toleranz

Nein, das ist lediglich deine Dreckschleuderei, weil du die Realität nicht erträgst

[odiug]

(23 Nov 2021, 10:29)

Nein, das ist lediglich deine Dreckschleuderei, weil du die Realität nicht erträgst

Also es macht schon einen Unterschied, ob einer blödelt, oder blöd ist.
Und wie man in bei La Grande Odalisque von Ingres auf deine Art des Islamhass kommt, das erschließt sich nur dir ... und zwar wirklich nur dir ganz allein

[Tom Bombadil]

Na klar, wenn man auf die Probleme des Islam mit Homosexualität hinweist, dann ist das "Islamhass"

[odiug]

(23 Nov 2021, 13:13)

Na klar, wenn man auf die Probleme des Islam mit Homosexualität hinweist, dann ist das "Islamhass"

Wenn du diesen Mist an einem Bild des französischen Klassizismus aus dem Jahr 1814 fest machen musst, dann ja ...

[Tom Bombadil]

(23 Nov 2021, 16:27)

... dann ja ...

Naja, ist mir auch scheissegal, dann "hasse" ich eben "den Islam" in deiner kleiner bubble, who cares

[odiug]

(23 Nov 2021, 16:34)

Naja, ist mir auch scheissegal, dann "hasse" ich eben "den Islam" in deiner kleiner bubble, who cares

Ja ja ... ich könnte dir jetzt schon erklären, wie die aufgeklärten und liberalen Geister jener Zeit mit ihrer Begeisterung für den Orient und den oft sehr freizügigen Darstellungen die prüde Sexualmoral in ihren christlichen Heimatländern kritisierten ... übrigens gerade die ach so christliche "Nächstenliebe" gegenüber den Homosexuellen jener Zeit ... aber bei dir ist das sinnlos ... von daher spare ich mir das

[Tom Bombadil]

(23 Nov 2021, 16:44)

von daher spare ich mir das

Dafür machst du aber viele Worte Dabei sind Typen wie du sowieso nicht satisfaktionsfähig, du kannst es dir also wirklich sparen

[H2O]

Als Kunstfreund fehlen mir hier aber noch einige saftige Kraftausdrücke und Tritte in den Unterleib als Ausweis der allseitigen Toleranz!

[Billie Holiday]

(23 Nov 2021, 16:34)

Naja, ist mir auch scheissegal, dann "hasse" ich eben "den Islam" in deiner kleiner bubble, who cares

Interessanter finde ich ja, warum man ihn lieben sollte als vermeintlich moderner, religionskritischer Mensch.
Aber schon lustig, wer die christlichen Kirchen kritisiert und ablehnt, befindet sich meist leckend in Knöchelhöhe, wenn es um den Islam geht.