Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

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H2O
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von H2O »

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 18:54)

Es gibt ja bekanntlich nicht einmal eine "deutsche" Kultur. Was soll dann eine "Leitkultur".
Als Leitkultur sehe ich den Verhaltensrahmen, den das Grundgesetz zuläßt. Ja, auch nett, der gute alte Knigge angewandt auf unsere deutsche Gesellschaft. Wer sich gewollt außerhalb dieses Rahmens bewegt, der wird einige Schwierigkeiten bekommen.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und spreche von einer europäischen Leitkultur. Die wird durch unsere Wertegemeinschaften beschrieben, die zumindest in mir vertrauten europäischen Gemeinschften doch sehr weitgehend übereinstimmen.
Stoner

Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 18:54)

Es gibt ja bekanntlich nicht einmal eine "deutsche" Kultur. Was soll dann eine "Leitkultur".
Eben. Und insofern spielt auch keine Rolle, ob nun die Hälfte oder Dreiviertel aller Kunstschaffenden pleite geht oder künftig nicht mehr subventioniert wird.
Troh.Klaus
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Troh.Klaus »

H2O hat geschrieben:(27 Dec 2020, 19:52)
Ich gehe noch einen Schritt weiter und spreche von einer europäischen Leitkultur. Die wird durch unsere Wertegemeinschaften beschrieben...
Das haben wir doch auch schon erschöpfend durchdiskutiert. Es gibt keine "Werte", außer natürlich Zahlenwerte ...
Stoner

Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 22:22)

Das haben wir doch auch schon erschöpfend durchdiskutiert. Es gibt keine "Werte", außer natürlich Zahlenwerte ...
Nur so zur Info: Das BVerfG hat in seinem bekannten sog. Lüth-Urteil behauptet, dass die ersten zwanzig Artikel des GG eine „objektive Wertordnung“ konstituieren würden. :D

Gleichzeitig steht die Behauptung im Raum, es gäbe keine objektiven Werte.
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Teeernte
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Teeernte »

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 17:46)
ob wir hier bald eine Kulturwüste haben werden.
Wann hattest Du "ungestützten" nichtreglementierten "Kulturkontakt" - direkt mit nem Kulturschaffenden ?

(Die anderen Künstler, Maler, Designer, Gestalter... Schriftsteller, Buchgestalter, Mediengestalter arbeiten ja weiter)

Kultur ist für Dich also - LeitkulturVERBREITER -> deutschsprachiger Gesang ? ...deutschsprachiger Vortrag - Direkt vor Publikum ?

Wer "verbreitet" Deine Leitkultur ? Merkel am TV ? - die soll es ja noch geben ....

--------------------
Zauberer, Jongleure, TänzerINNEN // OPER // OPERETTE verbreiten ja keine Leitkultur ?

-------------------
Unterbezahlte Dienstleister mit Publikumskontakt gibt es jedoch mehr als Krankenschwestern.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Troh.Klaus »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 22:47)
Nur so zur Info: Das BVerfG hat in seinem bekannten sog. Lüth-Urteil behauptet, dass die ersten zwanzig Artikel des GG eine „objektive Wertordnung“ konstituieren würden. :D
Gleichzeitig steht die Behauptung im Raum, es gäbe keine objektiven Werte.
Das Lüth-Urteil war 1958. Seit dem hat sich die Bewertung von "Werten" bei einem großen Teil des Publikums gewandelt. Wer heute noch auf "Werte" setzt, ist ein Ewig-Gestriger, der das Klingeln nicht gehört hat. Das gilt natürlich auch für die "Leitkultur".
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Progressiver »

Teeernte hat geschrieben:(27 Dec 2020, 22:58)

Wann hattest Du "ungestützten" nichtreglementierten "Kulturkontakt" - direkt mit nem Kulturschaffenden ?

(Die anderen Künstler, Maler, Designer, Gestalter... Schriftsteller, Buchgestalter, Mediengestalter arbeiten ja weiter)

Kultur ist für Dich also - LeitkulturVERBREITER -> deutschsprachiger Gesang ? ...deutschsprachiger Vortrag - Direkt vor Publikum ?

Wer "verbreitet" Deine Leitkultur ? Merkel am TV ? - die soll es ja noch geben ....

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Zauberer, Jongleure, TänzerINNEN // OPER // OPERETTE verbreiten ja keine Leitkultur ?

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Unterbezahlte Dienstleister mit Publikumskontakt gibt es jedoch mehr als Krankenschwestern.
Zu deinen Fragen:

Von meinem Gitarrenlehrer weiß ich persönlich, dass durch Konzerte nicht Geld zu machen ist. Das kommt eigentlich einem Berufsverbot für viele, wenn auch nicht für alle, Kulturschaffenden gleich.

Ansonsten fühle ich mich hier immer noch ziemlich missverstanden. :s :?

Die einzige Definition einer "Leitkultur", die mir sympathisch ist, wäre diejenige von Francis Fukuyama, der diese unter anderem, überspitzt gesagt, als Haltung definiert, dass die Mitglieder einer Gesellschaft sich gegenseitig solidarisch zeigen, damit es nicht zu gesellschaftlichen Spaltungen kommt. Gerade jetzt fände ich das nötig, dass die Regierung nicht nur Daimler etc. mit Kurzarbeitergeld saniert, sondern auch viele Kulturschaffende nicht ins Existenzminimum herausrutschen lässt.

Darüber hinaus sehe ich den Begriff der "Leitkultur" in all seiner Zwiespältigkeit und Doppelbödigkeit.

Wer aber prominent immer wieder nach einer Leitkultur schreit, das sind Politiker von CDU, CSU und AfD. Was ich aber verstanden habe, ist der Punkt, dass Kultur bei denen nicht zur Leitkultur gehört, die man in Deutschland retten will. Diejenigen, die ansonsten am lautesten nach einer -deutschen- Leitkultur schreien, die lassen die Kultur in Deutschland insgesamt den Bach hinuntergehen. Kulturelle Institutionen und Kulturschaffende gehören nicht zur Leitkultur, die sie etablieren wollen. Was bleibt, das sind dann wohl eine Kulturwüste und, was die Umgangsformen -Stichwort Leitkultur- betrifft, Unsolidarität und barbarische Zustände.

Mir geht es auf jeden Fall also vor allem um die Diskrepanz dieser rechten Politiker, die einerseits nach der -deutschen- Leitkultur schreien, aber in der Praxis die Kultur ans Messer liefern.

Was die unterbezahlten Dienstleister betrifft: diese gibt es auch. Aber die deutsche "Leitkultur" scheint wohl für die rechten regierenden Politiker zu sein, auch diesen gegenüber keine Solidarität zu zeigen, sondern sie hängen zu lassen.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Progressiver »

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:10)

Das Lüth-Urteil war 1958. Seit dem hat sich die Bewertung von "Werten" bei einem großen Teil des Publikums gewandelt. Wer heute noch auf "Werte" setzt, ist ein Ewig-Gestriger, der das Klingeln nicht gehört hat. Das gilt natürlich auch für die "Leitkultur".
Ich kann auch nicht die Frage beantworten, ob es universelle Werte gibt. Jedoch: Wer überhaupt keine Werte besitzt, der öffnet dem Kapitalismus Tür und Tor. Und in diesem hat alles menschliche Leben keinen Wert mehr, sondern nur noch seinen Preis.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Troh.Klaus »

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:48)
Ich kann auch nicht die Frage beantworten, ob es universelle Werte gibt. Jedoch: Wer überhaupt keine Werte besitzt, der öffnet dem Kapitalismus Tür und Tor. Und in diesem hat alles menschliche Leben keinen Wert mehr, sondern nur noch seinen Preis.
Hm, diese dialektische Wendung kommt jetzt überraschend. In dem Strang, in dem hier das Thema "Werte" behandelt wurde, wurden die Werte-Vertreter voll auf der ziemlich rechten Seite gesichtet, während die Negation von links artikuliert wurde.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Bielefeld09 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 18:54)

Es gibt ja bekanntlich nicht einmal eine "deutsche" Kultur. Was soll dann eine "Leitkultur".
Es gibt sehr wohl eine deutsche Kultur.
Das sind wir in der Gegenwart.
Haben Sie noch Fragen?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Troh.Klaus »

Bielefeld09 hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:25)
Es gibt sehr wohl eine deutsche Kultur.
Das sind wir in der Gegenwart.
Haben Sie noch Fragen?
Ja. Haben Sie Antworten?
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Bielefeld09 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:27)

Ja. Haben Sie Antworten?
Na, welche Antworten fehlen Ihnen denn nun zur Leitkulturdebatte in der Corona Krise?
Hatten Sie noch fragen?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Teeernte »

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:43)

Zu deinen Fragen:

Von meinem Gitarrenlehrer weiß ich persönlich, dass durch Konzerte nicht Geld zu machen ist. Das kommt eigentlich einem Berufsverbot für viele, wenn auch nicht für alle, Kulturschaffenden gleich.

Ansonsten fühle ich mich hier immer noch ziemlich missverstanden. :s :?

Die einzige Definition einer "Leitkultur", die mir sympathisch ist, wäre diejenige von Francis Fukuyama, der diese unter anderem, überspitzt gesagt, als Haltung definiert, dass die Mitglieder einer Gesellschaft sich gegenseitig solidarisch zeigen, damit es nicht zu gesellschaftlichen Spaltungen kommt. Gerade jetzt fände ich das nötig, dass die Regierung nicht nur Daimler etc. mit Kurzarbeitergeld saniert, sondern auch viele Kulturschaffende nicht ins Existenzminimum herausrutschen lässt.

Darüber hinaus sehe ich den Begriff der "Leitkultur" in all seiner Zwiespältigkeit und Doppelbödigkeit.

Wer aber prominent immer wieder nach einer Leitkultur schreit, das sind Politiker von CDU, CSU und AfD. Was ich aber verstanden habe, ist der Punkt, dass Kultur bei denen nicht zur Leitkultur gehört, die man in Deutschland retten will. Diejenigen, die ansonsten am lautesten nach einer -deutschen- Leitkultur schreien, die lassen die Kultur in Deutschland insgesamt den Bach hinuntergehen. Kulturelle Institutionen und Kulturschaffende gehören nicht zur Leitkultur, die sie etablieren wollen. Was bleibt, das sind dann wohl eine Kulturwüste und, was die Umgangsformen -Stichwort Leitkultur- betrifft, Unsolidarität und barbarische Zustände.

Mir geht es auf jeden Fall also vor allem um die Diskrepanz dieser rechten Politiker, die einerseits nach der -deutschen- Leitkultur schreien, aber in der Praxis die Kultur ans Messer liefern.

Was die unterbezahlten Dienstleister betrifft: diese gibt es auch. Aber die deutsche "Leitkultur" scheint wohl für die rechten regierenden Politiker zu sein, auch diesen gegenüber keine Solidarität zu zeigen, sondern sie hängen zu lassen.
LEIT-KULTUR - da erwart ich "Übertragung" von Instruktionen....Unterstützung "DER" Leitkultur.

Nur ist mit Gitarre oder Schofar wenig WORT zu übertragen. - Wenn nicht ein gesungener TEXT hier "LEITEN" soll.

Der GRÖSSTE Kulturexport >> WELTWEIT - ist im MOMENT >> RAMMSTEIN zB.



Was ist da zu entnehmen an Kultur ? Welches Leitbild ? JA - Ruby Commey als Germania ist SPTITZE !
Deutschland, mein Herz in Flammen
Will dich lieben und verdammen
Deutschland, dein Atem kalt
So jung, und doch so alt
Deutschland!
Leit - BILD ?

Du kannst natürlich auch die FLUT nehmen

und "KULTUR" da reinbringen.
Und du rufst in die Nacht
Und du flehst um Wundermacht
Um 'ne bessre Welt zu leben
Doch es wird keine andere geben
Leit KULTUR. Aujaaaaa.

Sag doch wer bei Dir LEIT-Kultur verkörpert ? Der Papst ? Moshe Dayan ? oder Mama MERKEL - was nun wieder keine Kulturschaffenden sind ?

Wer gestaltet für Dich Leit-Kultur .....die durch Corona im Schaffen betroffen ....ohne Geld dastehen ?

Da kann ich Dir leider NICHT folgen ......

Hans Albers als Sänger im Etablissiment ??
Mein Freund Johnny war ein feiner Knabe
Er war ein Tramp und hatte kein Zuhaus'
Und bei Rocktown liegt er längst im Grabe
Und aus seinen Knochen wachsen Blumen raus
Aslo - wer produziert "TEUTSCHE" Leitkultur ? Beckmann ? Uschi Glas ....Kloeppel und Rakers ? Kiwi ?
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Bielefeld09 »

Teeernte hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:36)

LEIT-KULTUR - da erwart ich "Übertragung" von Instruktionen....Unterstützung "DER" Leitkultur.

Nur ist mit Gitarre oder Schofar wenig WORT zu übertragen. - Wenn nicht ein gesungener TEXT hier "LEITEN" soll.

Der GRÖSSTE Kulturexport >> WELTWEIT - ist im MOMENT >> RAMMSTEIN zB.



Was ist da zu entnehmen an Kultur ? Welches Leitbild ? JA - Ruby Commey als Germania ist SPTITZE !

Leit - BILD ?

Du kannst natürlich auch die FLUT nehmen

und "KULTUR" da reinbringen.



Leit KULTUR. Aujaaaaa.

Sag doch wer bei Dir LEIT-Kultur verkörpert ? Der Papst ? Moshe Dayan ? oder Mama MERKEL - was nun wieder keine Kulturschaffenden sind ?

Wer gestaltet für Dich Leit-Kultur .....die durch Corona im Schaffen betroffen ....ohne Geld dastehen ?

Da kann ich Dir leider NICHT folgen ......

Hans Albers als Sänger im Etablissiment ??



Aslo - wer produziert "TEUTSCHE" Leitkultur ? Beckmann ? Uschi Glas ....Kloeppel und Rakers ? Kiwi ?
Sie anscheinend nicht.
Deutsche Kultur ist die derzeit gelebte Gegenwart.
Die mag Ihnen gefallen oder auch nicht.
Darüber setzen wir uns hier im allgemeinen in verständlichen Sätzen auseinander.
Ich hoffe, das Sie diese Einschätzung teilen!
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von conscience »

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:43)


[...]

Mir geht es auf jeden Fall also vor allem um die Diskrepanz dieser rechten Politiker, die einerseits nach der -deutschen- Leitkultur schreien, aber in der Praxis die Kultur ans Messer liefern.

Was die unterbezahlten Dienstleister betrifft: diese gibt es auch. Aber die deutsche "Leitkultur" scheint wohl für die rechten regierenden Politiker zu sein, auch diesen gegenüber keine Solidarität zu zeigen, sondern sie hängen zu lassen.
Leit-Kultur in diesem Sinne ist doch die überkommene Tradition von (überlieferter deutscher) Kultur.

Der Kapialismus hat seit ca. 250 Jahren die überlieferte Kultur entwertet; man könnte, wenn man das Vokabular des politisch rechten Spektrums benützt, sagen: zersetzt, d.i. m.E. Kulturpessimismus gleichzusetzen.

Nur der Sozialismus bzw. Kommunismus haben sich auf ihre Fahnen geschrieben, die "überlieferte" Kultur mit einer durch die Industriellen Gesellschaft völlig veränderten Realität zu "versöhnen". Warum wohl erfreuten sich die jeweiligen nationalen "Klassiker" in den Staaten des Ostblocks besonderes Aufmerksamkeit?


Die "überlieferte" Form der Kultur konnte im Kapitalismus nur solange weiter existieren, solange die alten, agrarischen, in sich antagonistischen, kriegerischen Eliten (in einer Ungleichzeitigkeit), die bis dahin Träger der "überlieferten" Form von Kultur waren, gesellschaftlich wirkmächtig blieben.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Bielefeld09 »

conscience hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:54)

Leit-Kultur in diesem Sinne ist doch die überkommene Tradition von (überlieferter deutscher) Kultur.

Der Kapialismus hat seit ca. 250 Jahren die überlieferte Kultur entwertet; man könnte, wenn man das Vokabular des politisch rechten Spektrums benützt, sagen: zersetzt, d.i. m.E. Kulturpessimismus gleichzusetzen.

Nur der Sozialismus bzw. Kommunismus haben sich auf ihre Fahnen geschrieben, die "überlieferte" Kultur mit einer durch die Industriellen Gesellschaft völlig veränderten Realität zu "versöhnen". Warum wohl erfreuten sich die jeweiligen nationalen "Klassiker" in den Staaten des Ostblocks besonderes Aufmerksamkeit?


Die "überlieferte" Form der Kultur konnte im Kapitalismus nur solange weiter existieren, solange die alten, agrarischen, in sich antagonistischen, kriegerischen Eliten (in einer Ungleichzeitigkeit), die bis dahin Träger der "überlieferten" Form von Kultur waren, gesellschaftlich wirkmächtig blieben.
Sorry, aber es gab in der vergangenen deutschen Kultur niemals eine wirkmächtigere Kraft als die Demokratie!
Was ist daran nicht zu als Leitkultur verstehn?
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von conscience »

Hm...

Stimmt es wirklich, dass in der vergangenen deutschen Kultur niemals eine wirkmächtigere Kraft als die Demokratie [existierte] ?

Ich meine Nein.

Spätestens seit 1918/19 sind die Kräfte (Eliten) der überlieferten Form von Kultur in der Defensive.

Die liberale, freiheitliche Demokratie im kapitalistische Wirtschaftssystem gibt keine verbindliche Leitkultur mehr vor (wie das beispielsweise im Ancien Regime üblich war) dieses real existierende liberale System ist m.E. anarchistisch. Würde eine verbindliche Leit-Kultur in einer Demokratie vorgeben, dann wäre es keine Demokratie. So sind die Staaten und die Regierungen Polens und Ungarns nur Halb-Demokratien, die ihre Ängste auf bestimmte Gruppen übertragen und das als Leit-Kultur ausgeben.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von H2O »

So sind die Staaten und die Regierungen Polens und Ungarns nur Halb-Demokratien, die ihre Ängste auf bestimmte Gruppen übertragen und das als Leit-Kultur ausgeben.
Na ja, was eine polnische Regierung als leitende Kultur anordnet, das muß nicht unbedingt der Mehrheitsmeinung entsprechen. Darauf weisen die jüngsten Vorgänge um dem Umgang mit Schwangerschaftsabbrüchen hin, wo fast die gesamte Generation 35- auf den Beinen war, und die natioal-klerikale Regierung auf diese Menschen allerchristlichst mit Totschlägern einprügeln ließ.

Natürlich gibt es Werte; aber vielfach kann man ungestraft diese Werte mit Füßen treten.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:48)
Jedoch: Wer überhaupt keine Werte besitzt, der öffnet dem Kapitalismus Tür und Tor. Und in diesem hat alles menschliche Leben keinen Wert mehr, sondern nur noch seinen Preis.
Schon die Vorstellung alleine, dass es Menschen gäbe, die keine Werte haben - ihr Handeln für sie also vollkommen wert- und nutzlos sei ist ziemlich absurd.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Stoner

Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:10)

Das Lüth-Urteil war 1958. Seit dem hat sich die Bewertung von "Werten" bei einem großen Teil des Publikums gewandelt. Wer heute noch auf "Werte" setzt, ist ein Ewig-Gestriger, der das Klingeln nicht gehört hat. Das gilt natürlich auch für die "Leitkultur".
Von wann das Urteil ist, spielt keine Rolle, auch das Publikum nicht. Das Urteil gilt weiterhin, und die ganze Bundesrepublik Deutschland beruht auf diesem Fundament der sog. objektiven Wertordnung. Ob Sie oder ich das glauben oder nicht, das Urteil gilt nun einmal, seine Maximen sind Teil der verfassungmäßigen Ordnung dieses Landes.

(Ich hatte das mal in einem Strang zum Thema "Menschenwürde" hier angesprochen, da gabs allerdings kein Interesse daran.)

Man hat also dann sozusagen die Wahl zwischen dem ewig Gestrigen und der Verfassungsfeindlichkeit :D
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von conscience »

H2O hat geschrieben:(28 Dec 2020, 07:36)

Na ja, was eine polnische Regierung als leitende Kultur anordnet, das muß nicht unbedingt der Mehrheitsmeinung entsprechen. Darauf weisen die jüngsten Vorgänge um dem Umgang mit Schwangerschaftsabbrüchen hin [...]
Nicht zuletzt war der §218 in Deutschland ein ausgesprochener Kulturkampf.

Das würde m.E. bedeuten, dass sich die polnische Gesellschaft in einem Prozess der Emanzipation alter überlieferter Werte befindet; konservativ ausgedrückt in Worten wie "Untergang des Abendlandes" (Spengler), sprich Kulturpessimismus, gekennzeichnet als Verfall, Niedergang, Dekadenz usw. usf. Deutschland hat das bereits hinter sich, und zwar mit zwei gewalttätigen Eruptionen, und der vermeintlichen 68er-Revolution.
Stoner

Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Dec 2020, 08:45)

Schon die Vorstellung alleine, dass es Menschen gäbe, die keine Werte haben - ihr Handeln für sie also vollkommen wert- und nutzlos sei ist ziemlich absurd.
Mal abgesehen von der inflationären Vermehrung irgendwelcher Werte: Es geht im Wesentlichen ja darum, ob es objektive Werte gibt, aus denen sich die Legitimation von Ge- oder Verboten dann ableiten lässt.

Und genau hier entspricht eben die Wirklichkeit nicht mehr dem, worauf unsere ganze Verfassung beruht. Werte sind in der Praxis vollkommen fluid und werden von Interessensgruppen durchgesetzt. Und alle "Wertegemeinschaften" sind institutionelle Machtgefüge, die sich auf Basis dieser Macht halten. Werte, so meine persönliche Überzeugung, sind überwiegend Leerformeln, die derjenige füllt, der - auf welche Art auch immer - andere zu überreden in der Lage ist.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Stoner hat geschrieben:(27 Dec 2020, 22:47)

Nur so zur Info: Das BVerfG hat in seinem bekannten sog. Lüth-Urteil behauptet, dass die ersten zwanzig Artikel des GG eine „objektive Wertordnung“ konstituieren würden. :D

Gleichzeitig steht die Behauptung im Raum, es gäbe keine objektiven Werte.
Ist das tatsächlich ein Widerspruch? "Wertordnung" ist ja nicht im im Sinne einer "Wertehierarchie" gemeint, sondern lediglich als ordnender Rahmen. Wenn man diesen Rahmen nun als vergleichsweise abstrakt begreift, dann hat er m.E. schon objektiven Charakter. Zumindest in dem Sinne, dass es einen weitgehend gemeinsamen Konsens über die "Werthaltigkeit" eines Wertes an sich gibt, z.B. Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Unabhängigkeit, Sicherheit.
Subjektiv wird es letztlich dann, wenn man versucht diese Werte zu operationalisieren, ihnen also eine gewünschte Ausprägung zuweist. Wenn man also beschreibt, woran man denn erkennt, dass Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Unabhängigkeit oder Sicherheit als Wert denn tatsächlich auch verwirklicht sind. Dazu gehört auch der Umgang mit Wertkonflikten. Auf wieviel Freiheit ist man z.B. bereit zu verzichten, dass man ein "Mehr" an Sicherheit hat, was wiederum zu einer individuellen und damit auch subjektiven Wertehierarchie führt.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Stoner hat geschrieben:(28 Dec 2020, 09:03)

Mal abgesehen von der inflationären Vermehrung irgendwelcher Werte: Es geht im Wesentlichen ja darum, ob es objektive Werte gibt, aus denen sich die Legitimation von Ge- oder Verboten dann ableiten lässt.

Und genau hier entspricht eben die Wirklichkeit nicht mehr dem, worauf unsere ganze Verfassung beruht. Werte sind in der Praxis vollkommen fluid und werden von Interessensgruppen durchgesetzt. Und alle "Wertegemeinschaften" sind institutionelle Machtgefüge, die sich auf Basis dieser Macht halten. Werte, so meine persönliche Überzeugung, sind überwiegend Leerformeln, die derjenige füllt, der - auf welche Art auch immer - andere zu überreden in der Lage ist.
siehe meinen letzten Beitrag. Dem kann ich zumindest teilweise zustimmen. Werte sind tatsächlich erstmal Leerformeln, die mit Inhalt gefüllt werden müssen. Ohne konkrete Operationalisierung sind sie erstmal nichts. Insofern kann man auch mit Werten nicht diskutieren und auch nicht argumentieren, obwohl das gerne gemacht wird, z.B. indem man etwas als "ungerecht" bezeichnet ohne jedoch Einblick dahingehend zu geben, was denn "Gerechtigkeit" für denjenigen selber bedeutet.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Adam Smith »

Stoner hat geschrieben:(28 Dec 2020, 09:03)

Und genau hier entspricht eben die Wirklichkeit nicht mehr dem, worauf unsere ganze Verfassung beruht. Werte sind in der Praxis vollkommen fluid und werden von Interessensgruppen durchgesetzt. Und alle "Wertegemeinschaften" sind institutionelle Machtgefüge, die sich auf Basis dieser Macht halten. Werte, so meine persönliche Überzeugung, sind überwiegend Leerformeln, die derjenige füllt, der - auf welche Art auch immer - andere zu überreden in der Lage ist.
Ein gutes Beispiel wäre der Fall, dass du in einem Käfig landest und ausgestellt wirst, wenn du während des Ramadans nachmittags was gegessen oder getrunken hast. Die Täter sollen vor ein paar Jahren sogar aus dem Grund ausgepeitscht und gekreuzigt worden sein. Dieses wäre dann auch ein Beispiel was jetzt unsere Kultur nicht beinhaltet.

Im Kommunismus kann z.B. zu wenig Begeisterung für z.B. Lagerhaltung bedeuten, dass man selber im Lager landet oder umgebracht wird, weil man halt dann selber ein Verbrecher ist. Auch muss man diese Personen dann schnell selber verurteilen, wenn man nicht selber dran glauben will. Sinnigerweise gibt es dieses auch bei Religiösen. Da hat das System sogar einen Namen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Stoner

Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(28 Dec 2020, 09:05)

Ist das tatsächlich ein Widerspruch? "Wertordnung" ist ja nicht im im Sinne einer "Wertehierarchie" gemeint, sondern lediglich als ordnender Rahmen. Wenn man diesen Rahmen nun als vergleichsweise abstrakt begreift, dann hat er m.E. schon objektiven Charakter. Zumindest in dem Sinne, dass es einen weitgehend gemeinsamen Konsens über die "Werthaltigkeit" eines Wertes an sich gibt, z.B. Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Unabhängigkeit, Sicherheit.
Subjektiv wird es letztlich dann, wenn man versucht diese Werte zu operationalisieren, ihnen also eine gewünschte Ausprägung zuweist. Wenn man also beschreibt, woran man denn erkennt, dass Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Unabhängigkeit oder Sicherheit als Wert denn tatsächlich auch verwirklicht sind. Dazu gehört auch der Umgang mit Wertkonflikten. Auf wieviel Freiheit ist man z.B. bereit zu verzichten, dass man ein "Mehr" an Sicherheit hat, was wiederum zu einer individuellen und damit auch subjektiven Wertehierarchie führt.
Das größte Fragezeichen hinter der "objektiven Wertordnung" - sofern man jetzt mal die Frage der Werte und ihrer Objektivität einen Moment außen vor lässt - ergibt sich doch aus Folgendem: Können Gesetzgeber oder Gerichte ernsthaft eine "objektive Wertordnung" qua Gesetz/Urteil verfügen? Werte wie Freiheit, Gerechtigkeit, Treue oder Schönheit stehen immer in einem bestimmten Rangverhältnis, das sich innerhalb einer Gesellschaft herausbildet aber meiner Meinung nach nicht verfügt werden kann durch ein Gericht. Es wäre ein absoluter Totalitarismus - als würde man festlegen wollen, dass die Erde eine Scheibe ist.

Versteht man es als Rahmen, dann muss man sich auf jeden Fall schon wieder von aller Objektivität verabschieden, und "Konsens" verweist ja schon auf diese fehlende Objektivität: So, wie es keinen Konsens geben kann über die Frage, ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht (sie IST keine), könnte es auch keinen Konsens geben über Werthaltigkeithierarchien, wenn die Ordnung eine objektive wäre. Und so sehe ich auch keinen Konsens über "Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Unabhängigkeit oder Sicherheit als Wert", sondern einen erbitterten Streit um die Art und Weise der Auffüllung und damit der Praxis.
Stoner

Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Dec 2020, 23:10)

Das Lüth-Urteil war 1958. Seit dem hat sich die Bewertung von "Werten" bei einem großen Teil des Publikums gewandelt. Wer heute noch auf "Werte" setzt, ist ein Ewig-Gestriger, der das Klingeln nicht gehört hat. Das gilt natürlich auch für die "Leitkultur".
Noch ein Nachtrag hierzu: Natürlich hat auch Deutschland seine "Leitkulturen"features. Ob nun Grüne oder AfDler: Bildung als leitkultureller oberster Wert ist ziemlich unumstitten, kein Tag, an dem nicht die Bildungssau über alle ideologischen Grenzen hinweg durchs Land getrieben würde. Und wer Bildungsverweigerer wäre, würde sich gegen die Leitkultur stellen. Um nur einmal ein Beispiel zu nennen. Und die Liste ließe sich auch auf sehr spezifisch deutsche Features (wie etwa die unzähligen Formen expliziter oder impliziter Formen der Vergangenheitsbewältigung) ausdehnen.
Zuletzt geändert von Stoner am Mo 28. Dez 2020, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Progressiver
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Progressiver »

conscience hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:54)

Leit-Kultur in diesem Sinne ist doch die überkommene Tradition von (überlieferter deutscher) Kultur.

Der Kapialismus hat seit ca. 250 Jahren die überlieferte Kultur entwertet; man könnte, wenn man das Vokabular des politisch rechten Spektrums benützt, sagen: zersetzt, d.i. m.E. Kulturpessimismus gleichzusetzen.

Nur der Sozialismus bzw. Kommunismus haben sich auf ihre Fahnen geschrieben, die "überlieferte" Kultur mit einer durch die Industriellen Gesellschaft völlig veränderten Realität zu "versöhnen". Warum wohl erfreuten sich die jeweiligen nationalen "Klassiker" in den Staaten des Ostblocks besonderes Aufmerksamkeit?


Die "überlieferte" Form der Kultur konnte im Kapitalismus nur solange weiter existieren, solange die alten, agrarischen, in sich antagonistischen, kriegerischen Eliten (in einer Ungleichzeitigkeit), die bis dahin Träger der "überlieferten" Form von Kultur waren, gesellschaftlich wirkmächtig blieben.
Das macht alles wirklich Sinn. Ich hätte aber auch noch ein paar weitere Gedankengänge beizusteuern. Ich weiß jetzt nicht, wie weit wir voneinander entfernt sind. Also:

Ich bin jetzt so weit, dass ich behaupten kann, dass "Solidarität" als Wert nicht zur Leitkultur gehört, die von CDU, CSU bzw. AfD gefordert wird. Es sei denn, als Einbahnstraße. Und Kulturförderung gehört auch nicht dazu. Lieber lässt man es zu, dass eine Kulturwüste entsteht.

Stichwort Solidarität: Man belegt viele Kulturschaffende in der Corona-Krise de facto mit einem Auftritts- und Berufsverbot. Insofern wird Solidarität eingefordert. Aber finanzielle Unterstützung gibt es im Gegenzug nicht allzu viel. Zum Vergleich: Daimler kann sich mit dem Kurzarbeitergeld die Finanzen sanieren. Da herrscht halt immer noch die Vorstellung vor: Kultur ist nichts anständiges, das gefördert gehört.

Stichwort Kultur: Die Vorstellung dieser rechten Politiker, die eine -deutsche- Leitkultur fordern, scheint ja zu sein: Kultur muss bestenfalls unpolitisch sein. Oder aber rechts. Wenn man sich aber die real existierende deutsche Kulturlandschaft ansieht, dann ist Kultur eher links und humanistisch zu verorten. Bestes Beispiel dafür wäre das politische Kabarett, über das im Rahmen dieses Forums auch schon debattiert wurde. Gutes politisches Kabarett ist in der Regel links, aufklärerisch und humanistisch. Die Satiriker ziehen die Politiker der rechten Parteien in der Regel durch den Kakao. Es wundert mich jedenfalls nicht, dass die Rechten mit der real existierenden deutschen Kulturlandschaft der Gegenwart sogar auf dem Kriegsfuss stehen. Was die Unionsparteien betrifft: Insbesondere die CSU will ja eine christliche Leitkultur wieder etablieren, ohne zu beachten, dass die Menschen in Massen aus den Kirchen austreten. Ich meine: In diesem Punkt kämpfen sie auf verlorenem Posten. Was die Kulturförderung betrifft, so ist es ihnen aber auch egal, ob die deutsche Kulturlandschaft in der Corona-Krise zur Kulturwüste wird, denn diese ist ihnen sowieso zu weit links. Was die AfD wiederum betrifft: Diese will ja sogar eine rechte Gegenkultur. Im Osten der Republik gab es ja auch schon Proteste gegen öffentliche Theater etc., weil deren Programme den AfD-Fans zu weit links waren. Jedenfalls gehört auch bei diesen die real existierende deutsche Kultur der Gegenwart nicht zu der von ihnen geforderten "Leitkultur".

Von der "Leitkultur" der Rechten, die bestimmt bald wieder gefordert wird, bleibt also nicht viel übrig. Es sei denn man zählt die "Leidkultur" dazu. Diese endete aber nicht 1945, sondern spukt in Form des NSU 2.0 immer noch in den Köpfen mancher Rechter herum. Solidarität ist also kein Wert, die die rechte Forderung nach einer Leitkultur ausmacht. Und Kulturförderung auch nicht. Bleiben also Sprüche wie "Jeder ist sich selbst der Nächste". Und eine Kulturwüste und Rückfall in barbarische Zeiten, wenn man sie weiter agieren lässt.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von conscience »

Ich stimme da inhaltlich schon zu - ich würde den Begriff von Kultur der ganz extremistischen Rechten erstmal versuchen, neutral zu beschreiben — was naturgemäß schwierig ist — die Rechtsextremisten hängen ja nicht in einem gesellschaftlich luftleeren Raum, oder sind zufällig einfach da, sondern sind wie andere politische Richtungen Produkte der bzw. ihrer Geschichte.
Progressiver hat geschrieben:(28 Dec 2020, 10:57)

Das macht alles wirklich Sinn. Ich hätte aber auch noch ein paar weitere Gedankengänge beizusteuern. Ich weiß jetzt nicht, wie weit wir voneinander entfernt sind. Also:

Ich bin jetzt so weit, dass ich behaupten kann, dass "Solidarität" als Wert nicht zur Leitkultur gehört, die von CDU, CSU bzw. AfD gefordert wird. Es sei denn, als Einbahnstraße. Und Kulturförderung gehört auch nicht dazu. Lieber lässt man es zu, dass eine Kulturwüste entsteht.

Stichwort Solidarität: Man belegt viele Kulturschaffende in der Corona-Krise de facto mit einem Auftritts- und Berufsverbot. Insofern wird Solidarität eingefordert. Aber finanzielle Unterstützung gibt es im Gegenzug nicht allzu viel. Zum Vergleich: Daimler kann sich mit dem Kurzarbeitergeld die Finanzen sanieren. Da herrscht halt immer noch die Vorstellung vor: Kultur ist nichts anständiges, das gefördert gehört.

Stichwort Kultur: Die Vorstellung dieser rechten Politiker, die eine -deutsche- Leitkultur fordern, scheint ja zu sein: Kultur muss bestenfalls unpolitisch sein. Oder aber rechts. Wenn man sich aber die real existierende deutsche Kulturlandschaft ansieht, dann ist Kultur eher links und humanistisch zu verorten. Bestes Beispiel dafür wäre das politische Kabarett, über das im Rahmen dieses Forums auch schon debattiert wurde. Gutes politisches Kabarett ist in der Regel links, aufklärerisch und humanistisch. Die Satiriker ziehen die Politiker der rechten Parteien in der Regel durch den Kakao. Es wundert mich jedenfalls nicht, dass die Rechten mit der real existierenden deutschen Kulturlandschaft der Gegenwart sogar auf dem Kriegsfuss stehen. Was die Unionsparteien betrifft: Insbesondere die CSU will ja eine christliche Leitkultur wieder etablieren, ohne zu beachten, dass die Menschen in Massen aus den Kirchen austreten. Ich meine: In diesem Punkt kämpfen sie auf verlorenem Posten. Was die Kulturförderung betrifft, so ist es ihnen aber auch egal, ob die deutsche Kulturlandschaft in der Corona-Krise zur Kulturwüste wird, denn diese ist ihnen sowieso zu weit links. Was die AfD wiederum betrifft: Diese will ja sogar eine rechte Gegenkultur. Im Osten der Republik gab es ja auch schon Proteste gegen öffentliche Theater etc., weil deren Programme den AfD-Fans zu weit links waren. Jedenfalls gehört auch bei diesen die real existierende deutsche Kultur der Gegenwart nicht zu der von ihnen geforderten "Leitkultur".

Von der "Leitkultur" der Rechten, die bestimmt bald wieder gefordert wird, bleibt also nicht viel übrig. Es sei denn man zählt die "Leidkultur" dazu. Diese endete aber nicht 1945, sondern spukt in Form des NSU 2.0 immer noch in den Köpfen mancher Rechter herum. Solidarität ist also kein Wert, die die rechte Forderung nach einer Leitkultur ausmacht. Und Kulturförderung auch nicht. Bleiben also Sprüche wie "Jeder ist sich selbst der Nächste". Und eine Kulturwüste und Rückfall in barbarische Zeiten, wenn man sie weiter agieren lässt.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Tom Bombadil »

Was soll denn Objektivität der Werteordnung bedeuten? Werte, Regeln, Gesetze, alles unterliegt dem Wandel, weil sich eine Gesellschaft entwickelt. Besonders deutlich wird das in Deutschland mMn. an der Entkriminalisierung von Homosexualität, insbesondere der männlichen, bis hin zur Ehe für Homosexuelle. Dass so etwas aber auch in die andere Richtung laufen kann, sieht man zB. an der Türkei.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Tom Bombadil »

Progressiver hat geschrieben:(28 Dec 2020, 10:57)

Zum Vergleich: Daimler kann sich mit dem Kurzarbeitergeld die Finanzen sanieren.
Kompletter Humbug. Das Kurzarbeitergeld ist ein durchlaufender Posten, damit sanierst du gar nichts. Zu Unrecht oder zu viel ausgezahltes Kug muss zurückerstattet werden, dass fällt spätestens bei der nächsten Lohnprüfung auf.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

@Progressiver:

Tut mir leid, aber Sie basteln nach wie vor reine Strohmänner, an denen Sie sich dann abarbeiten. Solange Sie den Begriff Kultur im Sinne von cultura und den Umgang mit Kulturschaffenden wild vermischen, kommt nichts dabei raus, auf man antworten könnte, wenn man nicht Ihre Strohmannargumente bedienen möchte.

Sie bleiben alle Antworten schuldig. Beispielsweise hatte Sie der user @Blue Monday gefragt, wer denn die Frage nach der Leitkultur gestellt habe. Ich persönlich kann mich nicht erinnern, dass in den letzten beiden Jahren dieses Thema irgendwo durchs Feuilleton gegeistert wäre. Und wenn's denn eine neue "deutsche" Leitkultur geben sollte, dann kämen ganz andere Kandidaten als irgendwelche Schnapsideen irgendwelcher durch Notbeatmung auf der Intensivstation des politischen Kasperltheaters zum Popanz aufgepäppelter Rechtsdreher in die engere Auswahl.

Solange Sie die theoretischen Unterschiede und Grundlagen Ihres und eines vermeintlich rechten Weltbildes nicht halbwegs theoretisch neutral (also nicht gleich normativ abschließend urteilend) darstellen können, wird's über einen wenig verständlichen Monolog nicht hinauskommen.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(28 Dec 2020, 00:49)

Sie anscheinend nicht.
Deutsche Kultur ist die derzeit gelebte Gegenwart.
Die mag Ihnen gefallen oder auch nicht.
Darüber setzen wir uns hier im allgemeinen in verständlichen Sätzen auseinander.
Ich hoffe, das Sie diese Einschätzung teilen!
Es geht um LEIT-Kultur. Nicht um Deinen Kulturbeutel und den Gebrauch desselben.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

conscience hat geschrieben:(28 Dec 2020, 08:52)

Nicht zuletzt war der §218 in Deutschland ein ausgesprochener Kulturkampf.
Richtig, und solche Themen tauchen immer wieder auf, wenn die jeweils vorherrschende Moral Risse bekommt. Und da Moral kein Objekt empirischer Erkenntnisse ist, sondern sich bestenfalls (!) aber doch eher selten aus intersubjektiven Übereinkünften speist, sind solche Brüche die Regel.

Was jedoch dargestellt werden kann, und zwar durchaus auch relativ neutral, das sind die den verschiedenen Ansätzen zugrundeliegenden Prämissen.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben:(28 Dec 2020, 10:57)



Stichwort Solidarität: Man belegt viele Kulturschaffende in der Corona-Krise de facto mit einem Auftritts- und Berufsverbot. Insofern wird Solidarität eingefordert. Aber finanzielle Unterstützung gibt es im Gegenzug nicht allzu viel.
Zum Vergleich: Daimler kann sich mit dem Kurzarbeitergeld die Finanzen sanieren. Da herrscht halt immer noch die Vorstellung vor: Kultur ist nichts anständiges, das gefördert gehört.
t.
Der "Vergleich" ist natürlich wieder Nonsens- auch für die Arbeitnehmer bei den "Kulturbetrieben" wird natürlich Kurzarbeitergeld bezahlt.


Und wie sich Daimler Mir einem durchlaufenden Posten ( = Kurzarbeitergeld) die "Finanzen saniert- das kannst du ja mal versuchen zu erklären.
Zur Info: Der Sinn von Kurzarbeitergeld ist die Vermeidung von Entlassungen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Dec 2020, 11:29)

Kompletter Humbug. Das Kurzarbeitergeld ist ein durchlaufender Posten, damit sanierst du gar nichts. Zu Unrecht oder zu viel ausgezahltes Kug muss zurückerstattet werden, dass fällt spätestens bei der nächsten Lohnprüfung auf.

Ich frage mich, warum die "linkslastigen" über ökonomische Fakten immer so wenig Sachkenntnis haben.... :x
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von ralphon »

Eine Leitkultur in Sachen Klamotten ist in den letzten Jahren zunehmend in den Medien zu beobachten: Komödianten, Moderatoren, Experten, Talkshowgäste treten auf in Jacketts, aber offenem Hemd und nacktem Hals. Das hat sich auch das vergangene Jahr nicht abgeschwächt, dabei ist ein kalter Vorderkörper und Hals keine gute Wahl wenn man vor Atemwegsinfektionen Angst haben soll. Machen die das aus eigenem Antrieb, oder werden die eingekleidet bevor die auf Sendung gehen, z.B. ein Medienpsychologe empfiehlt so einen Auftritt damit man nicht so "zugeknöpft" wirkt?
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Zunder »

In Sachen Klamotten besteht für einen Großteil der männlichen Fernsehprominenz augenscheinlich ein leitkultureller Auftrag, sich mit zu heiß gewaschenen Sakkos ihrer Konfirmandenanzüge lächerlich zu machen.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von H2O »

Zunder hat geschrieben:(29 Dec 2020, 17:18)

In Sachen Klamotten besteht für einen Großteil der männlichen Fernsehprominenz augenscheinlich ein leitkultureller Auftrag, sich mit zu heiß gewaschenen Sakkos ihrer Konfirmandenanzüge lächerlich zu machen.
Mit Ausnahme kultureller Darbietungen und entsprechender medialer Begleitung und der offiziellen Nachrichten fände ich gepflegte sportlich-leichte Kleidung völlig in Ordnung. Die beschriebene Kleidung ("zu eng gewordener Konfirmationsanzug, ausgebeulte Hosen :D ") ist natürlich lächerlich; dann lieber doch stocksteif im dunklen Anzug und die Damen im Kostüm oder Hosenanzug.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Progressiver »

Stoner hat geschrieben:(28 Dec 2020, 11:52)

@Progressiver:

Tut mir leid, aber Sie basteln nach wie vor reine Strohmänner, an denen Sie sich dann abarbeiten. Solange Sie den Begriff Kultur im Sinne von cultura und den Umgang mit Kulturschaffenden wild vermischen, kommt nichts dabei raus, auf man antworten könnte, wenn man nicht Ihre Strohmannargumente bedienen möchte.

Sie bleiben alle Antworten schuldig. Beispielsweise hatte Sie der user @Blue Monday gefragt, wer denn die Frage nach der Leitkultur gestellt habe. Ich persönlich kann mich nicht erinnern, dass in den letzten beiden Jahren dieses Thema irgendwo durchs Feuilleton gegeistert wäre. Und wenn's denn eine neue "deutsche" Leitkultur geben sollte, dann kämen ganz andere Kandidaten als irgendwelche Schnapsideen irgendwelcher durch Notbeatmung auf der Intensivstation des politischen Kasperltheaters zum Popanz aufgepäppelter Rechtsdreher in die engere Auswahl.

Solange Sie die theoretischen Unterschiede und Grundlagen Ihres und eines vermeintlich rechten Weltbildes nicht halbwegs theoretisch neutral (also nicht gleich normativ abschließend urteilend) darstellen können, wird's über einen wenig verständlichen Monolog nicht hinauskommen.
Ich bastele keine Strohmänner, sondern ich spiele mit der deutschen Sprache. Die Kulturschaffenden sind halt diejenigen, die am meisten Kultur "produzieren". Und diese werden jetzt in der Krise im Regen stehen gelassen. Ich hätte aber genau so irgendwelche andere Berufsgruppen wie Friseure oder Betreiber von Gaststätten nehmen können. Oder aber die Krankenschwestern und Supermarktkassiererinnen, denen ein Beklatschen ihrer Leistung reichen muss, anstatt dass sie besser bezahlt werden.

Mir geht es also vor allem um eines, wie jetzt hoffentlich dem letzten ersichtlich ist: Um fehlende Solidarität! Gerade die Rechten wollen doch so stolz sein auf die hier lebende Bevölkerung. Stattdessen gehört Solidarität mit dem eigenen Volk eben nicht zum Repertoire derjenigen, die normalerweise nach einer Leitkultur schreien. Und gerade jetzt ist es die richtige Zeit, diesen Heuchlern den Spiegel vorzuhalten.

Im Augenblick stellt zwar aktiv niemand die Frage nach der Leitkultur. Aber die üblichen Verdächtigen haben ja nicht plötzlich ihre Meinung dazu geändert. Ich hatte den Wikipedia-Artikel zur Leitkultur verlinkt. Dieser ist durchaus lesenswert. Die AfD hat meines Wissens sowieso das Thema im Parteiprogramm stehen. Die CSU wollte da ebenfalls etwas durchsetzen. Sie scheiterten bevor am bayerischen Verfassungsgericht, die einer Klage von SPD und Grünen Recht gab.

Und was die CDU betrifft: Laut diesem Wikipedia-Artikel hat Jens Spahn noch 2018 eine deutsche Leitkultur in den Schulen gefordert. Ein Jahr vorher war es de Maiziere, der die deutsche Leitkultur unter anderem dadurch festlegen wollte, dass man ohne Mundschutz rumläuft. Und man soll sich bei der Begrüßung die Hände schütteln. Angesichts von Corona klingt das im Nachhinein natürlich auch etwas witzig, da das Virus uns wohl alle zumindest für die nächste Zeit vor so etwas "schützt". Aber auch das nur am Rande. Auch das ist nur ein Spiel meinerseits mit der Sprache und den Zuständen.

Aber auch zu Beginn dieses Jahres forderte Philipp Amthor, dass Deutschland eine Leitkultur brauche. Dann überrollte ihn natürlich Corona. Und ebenso die Geschichte mit dem Lobbyregister. Aber die JU, also die Junge Union, hat sich meines Wissens für Mister Blackrock Friedrich Merz als Parteivorsitzenden und Kanzlerkandidaten ausgesprochen. Und somit für einen Kandidaten, der das Thema "Leitkultur" todsicher wieder auf die politische Agenda bringen wird, falls er seine Ziele bezüglich des Parteivorsitzes durchsetzen kann.

Ich selbst halte von dem deutschen Begriff der "Leitkultur" nicht viel. Aber jetzt in der Krise ist meiner Meinung nach die beste Gelegenheit, den Apologeten dieses Begriffs den Spiegel vorzuhalten. Und wenn sie in eine hässliche, weil unsolidarische, Fratze blicken, dann wird es ihnen sauer aufstossen. Dann habe ich meinen Teil dazu beigetragen, dass die Verfechter einer deutschen "Leitkultur" -bzw. dessen, was davon noch übrig ist-, im Spiegel erkennen dürfen, was sie für Heuchler sind. Dies wird zwar für heftige Abwehrreflexe sorgen. Aber die ganz Rechten werden ja in unserer Gesellschaft immer mehr. Bei diesem Rechtsruck, den die Gesellschaft derzeit erfasst, halte ich es für sinnvoll, dass die ganze Diskussion nicht nach rechts abdriftet und die sogenannte gesellschaftliche "Mitte" nach rechts hinunter rutschen lässt. Denn sonst gilt dann endgültig nur: "Jeder ist sich selbst der Nächste."
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Teeernte »

Progressiver hat geschrieben:(03 Jan 2021, 00:10)

Aber auch zu Beginn dieses Jahres forderte Philipp Amthor, dass Deutschland eine Leitkultur brauche.

Ich selbst halte von dem deutschen Begriff der "Leitkultur" nicht viel. Aber jetzt in der Krise ist meiner Meinung nach die beste Gelegenheit, den Apologeten dieses Begriffs den Spiegel vorzuhalten. Und wenn sie in eine hässliche, weil unsolidarische, Fratze blicken, dann wird es ihnen sauer aufstossen. Dann habe ich meinen Teil dazu beigetragen, dass die Verfechter einer deutschen "Leitkultur" -bzw. dessen, was davon noch übrig ist-, im Spiegel erkennen dürfen, was sie für Heuchler sind. Dies wird zwar für heftige Abwehrreflexe sorgen. Aber die ganz Rechten werden ja in unserer Gesellschaft immer mehr. Bei diesem Rechtsruck, den die Gesellschaft derzeit erfasst, halte ich es für sinnvoll, dass die ganze Diskussion nicht nach rechts abdriftet und die sogenannte gesellschaftliche "Mitte" nach rechts hinunter rutschen lässt. Denn sonst gilt dann endgültig nur: "Jeder ist sich selbst der Nächste."
Nein....
Berlin. Der CDU-Bundestagsabgeordnete Philipp Amthor hat sich gegen das „Multikulti“-Konzept und für eine neue Leitkultur-Debatte ausgesprochen.

keine neue Leid Kultur .....nur eine Debatte.

Jou....Rechts phöse - hilft nicht beim vertiefen des Arguments... Welches eigentlich ?

Die (Staats) Kulturbetriebe - ARD....ZDF.... bekommen "FEST" Geld. Milliardenbeträge.

Friseur ist offen. Hier.

Nebenbei... https://www.ueberbrueckungshilfe-untern ... /home.html
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Stoner »

Progressiver hat geschrieben:(03 Jan 2021, 00:10)

Ich bastele keine Strohmänner, sondern ich spiele mit der deutschen Sprache. Die Kulturschaffenden sind halt diejenigen, die am meisten Kultur "produzieren".
Als Kalauer geht das vielleicht durch. Realiter eher nicht. :|
Progressiver hat geschrieben:(03 Jan 2021, 00:10)
Ich selbst halte von dem deutschen Begriff der "Leitkultur" nicht viel. Aber jetzt in der Krise ist meiner Meinung nach die beste Gelegenheit, den Apologeten dieses Begriffs den Spiegel vorzuhalten. Und wenn sie in eine hässliche, weil unsolidarische, Fratze blicken, dann wird es ihnen sauer aufstossen. Dann habe ich meinen Teil dazu beigetragen, dass die Verfechter einer deutschen "Leitkultur" -bzw. dessen, was davon noch übrig ist-, im Spiegel erkennen dürfen, was sie für Heuchler sind.
Es geht also um den üblichen Moralismus des Entlarvens. :x
Progressiver hat geschrieben:(03 Jan 2021, 00:10)
Dies wird zwar für heftige Abwehrreflexe sorgen. Aber die ganz Rechten werden ja in unserer Gesellschaft immer mehr. Bei diesem Rechtsruck, den die Gesellschaft derzeit erfasst, halte ich es für sinnvoll, dass die ganze Diskussion nicht nach rechts abdriftet und die sogenannte gesellschaftliche "Mitte" nach rechts hinunter rutschen lässt. Denn sonst gilt dann endgültig nur: "Jeder ist sich selbst der Nächste."
Die Gesellschaft wird schon seit meiner Jugend immer "rechter", es ruckt permanent nach rechts. Dieser Rechtsruck funktioniert nach dem Prinzip "Same procedure as last year, Miss Sophie?" "The same procedure as every year, James!" :cool:
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von streicher »

Hier ist vorerst geschlossen. Es werden ein paar Beiträge aussortiert.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von streicher »

So - ich öffne gleich den Strang wieder. Die Nebendiskussion ist zu sehr ausgeartet. Die habe ich in die Ablage verschoben.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

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Der Thread versandelt gerade themenfremd. Wir Moderatoren beraten uns und schauen mal wie es mit dem Thread und gewissen Beiträgen weitergeht. Erstmal ist er geschlossen.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von streicher »

Thema ist wieder entsperrt. Diskutiert bitte weiter mit dem Strangthema.
Wirtschaftliche Beiträge habe ich hierhin verschoben:

Kurzarbeitergeld und Co. - Staatliche volkswirtschaftliche Maßnahmen
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Frank_ »

Eine gute Leitkultur sollte sich m. E. zusammensetzen aus Freiheit, Demokratie, Gerechtigkeit und vor allem Gemeinsinn.

Bei den Rechten nehme ich wenig von all dem wahr, obwohl ja einige oft den Begriff "Demokratie" vereinnehmen wollen, indem sie merkwürdigerweise faktisch egoistisch handeln.
Und Rassismus kann wohl gar nicht zusammen mit Gerechtigkeit bestehen. Auch nur eine Form von Egoismus auf Gruppenebene.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Realist2014 »

Frank_ hat geschrieben:(06 Jan 2021, 21:35)

Eine gute Leitkultur sollte sich m. E. zusammensetzen aus Freiheit, Demokratie, Gerechtigkeit und vor allem Gemeinsinn.

Bei den Rechten nehme ich wenig von all dem wahr, obwohl ja einige oft den Begriff "Demokratie" vereinnehmen wollen, indem sie merkwürdigerweise faktisch egoistisch handeln.
Und Rassismus kann wohl gar nicht zusammen mit Gerechtigkeit bestehen. Auch nur eine Form von Egoismus auf Gruppenebene.

Jeder Mensch ist egoistisch

Auch die selbsternannten "Gerechten" auf der linken politischen Seite.
Bei denen kommt dann noch der Neid der Besitzlosen dazu.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Frank_ hat geschrieben:(06 Jan 2021, 21:35)

Eine gute Leitkultur sollte sich m. E. zusammensetzen aus Freiheit, Demokratie, Gerechtigkeit und vor allem Gemeinsinn.
5 Euro ins Phrasenschwein.
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Re: Die Leitkulturdebatte in der Corona-Krise

Beitrag von Agesilaos Megas »

Progressiver hat geschrieben:(26 Dec 2020, 18:04)
Trotzdem frage ich mich und alle anderen hier: Was macht denn für die Rechten die Leitkultur hierzulande aus? Wie viel ist sie ihnen weiterhin wert, wenn man völlig hemmungslos die vielen Kulturschaffenden finanziell im Regen stehen lässt, während die Autoindustrie und die Lufthansa Milliarden von Euros nachgeschmissen bekommen? Oder war das etwa alles nicht so gemeint? Handelt es sich da nur um dumpfen Populismus?
Populismus und auch einfach Ignoranz. Wer halt in der rechten Bubble lebt und den weiten Begriff "Kultur" mit schlechtem provinziellen Dialektdeutsch, fettigen Ferkelwürsten, religiösen Fetischen oder der eingebildeten Überlegenheit eines genetisch eingeschränkten Pools samt phänotypischer Uniform füllt, der akzeptiert halt nicht, dass es andere Vorstellung vom Leben und Menschsein gibt. Es gibt halt noch Leute, die "Kultur" als uniformitären Block betrachten, ganz im Sinne ideologisch aufgeblasener Scharlatanerie aus dem 19. Jhdt. Oder denkst Du wirklich, dass Menschen, die hier groß über den Verfall des völkischen Elements in Deutschland jammern und sich von der Gesellschaft angewidert abwenden, auch nur eine Sekunde ihres Lebens damit verbringen wollen, das Leben in der Gemeinschaft kulturell zu bereichern? Diese Leute verwenden schon allein die Phrase "kulturelle Bereicherung" als Code für "Migrantengewalt". Eine Analogie (kein direkter Vergleich mit Menschen intendiert): Ein Schwein wälzt sich doch im Schlamm, egal, ob es "Kultur" quieken kann oder nicht.
gentibus solidaritas, una fit humanitas.
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